邱志偉於外交及國防委員會會議

民主進步黨民主進步黨・高雄市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?認為列席人員有答詢義務,若涉及國家機密應事先說明改由局長回答「但是過去有列席的人員都有答詢的義務,如果你告訴我這牽涉到國家機密,本席會非常尊重,因為國家機密至上,但是你必須事先跟我說因為這部分涉及國家機密,所以由你來回答就好。」官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?主張涉及國家機密的質詢應事先與委員溝通哪些問法有疑慮,並以召開機密會議等方式處理「你可以開機密會議,可以先跟在場所有委員做會前溝通,哪些方式,哪些問法可能會有疑慮,事前先溝通嘛!」

發言紀錄

  1. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才楊應雄委員詢問局長的時候,你說對於所有預警的情資沒有辦法充分掌握,我隱約感受到你的無力感,你想做很多事情,包括有一個統整的全面預警機制,因為你掌握很多情資。你甚至表示,在查緝過程中遇到阻撓,這部分能不能說得更清楚一點?你目前遭受到的困難,是不是在掌握情資給相關執行單位時,執行單位因為受到一些壓力,以致沒有辦法去查緝,這就是所謂的「阻撓」?為了掌握全盤情資工作,你有什麼可以加強的方式?

  2. 主席

    請國安局李局長答復。

  3. 李局長翔宙

    主席、各位委員。在這兩年之內,我們周邊有很多先進國家,包括英國、美國、法國、德國、南韓、日本以及俄羅斯,他們都在情治系統、國安體系上做了部分調整,有的是大幅度,有的是小幅度,有的是根據原有機制做精進規劃,有的是已經廢掉的單位又重新把它撿起來……

  4. 邱委員志偉

    我是請教今天的主題「食安問題」。

  5. 李局長翔宙

    我現在要講的就是,為什麼情治機關已經不敷任務需求?第一、我們面臨的災害是複合式災害;第二、現在的資訊快到沒有辦法再用人工作業的方式去應處,因此,我們必須有一個完整的機制,這個完整的機制是用聯合、統合的方式。

  6. 邱委員志偉

    這個機制還沒有存在嘛!

  7. 李局長翔宙

    我們原本考量到先進國家所建立的情治機關精進作為的新體制,並朝這個方向去努力,但必須要修法、擴充人力。

  8. 邱委員志偉

    食安問題不是這兩年才發生,已經存在一、二十年了,尤其這二、三年特別嚴重,既然你有這些憂慮,應該早就提出來了。

  9. 李局長翔宙

    所以我強調的就是,怎麼樣把這個案例醞釀的非常成熟。

  10. 邱委員志偉

    你在推動這些改革、創新和統整時,遇到了阻撓,請問阻撓來自哪裡?

  11. 李局長翔宙

    當然有很多困難,不管是預算的困難、人才獲得的困難、修改法案的困難……

  12. 邱委員志偉

    有沒有人的問題?你應該說困難,而不是阻撓,阻撓是人為才是阻撓。

  13. 李局長翔宙

    對,那是困難。

  14. 邱委員志偉

    請問誰是阻撓者?誰不願意跟隨你改革的腳步?

  15. 李局長翔宙

    我是講推動這個案子會有很多困難,要如何去克服這些困難。

  16. 邱委員志偉

    我覺得你對楊應雄委員的回答,跟對本席的回答有點不一樣,在方向上好像有做一點調整,我當時坐在台上,感覺你充滿了無力感和憂慮,而且有一些不能說出來的秘密。請問你什麼時候,掌握到頂新和味全的情資?

  17. 李局長翔宙

    委員講的食安預警情資,跟我們整體情報制度運作的情資,其實有滿大的落差。

  18. 邱委員志偉

    我很清楚、明白的請教你,您在什麼時候掌握這個情資?

  19. 李局長翔宙

    我沒有說我有掌握到頂新的情資。

  20. 邱委員志偉

    請問許次長,這個情資是來自國安系統給您的,還是來自民眾檢舉?

  21. 主席

    請衛福部許次長答復。

  22. 許次長銘能

    主席、各位委員。這次頂新跟越南進口油的部分,事實上,是我們對於強化……

  23. 邱委員志偉

    國安部門有沒有提供相關情資給你?

  24. 許次長銘能

    沒有。

  25. 邱委員志偉

    國安部門沒有提供情資給查緝單位?

  26. 許次長銘能

    在我的記憶中,並沒有提供這樣的情資。

  27. 邱委員志偉

    在食安問題上,國安單位完全置身事外,沒有掌握任何資訊,如果有應該會pass給衛福部才對。

  28. 李局長翔宙

    從食安蘊釀開始,它在某一個小徵候上,不屬於國安機制的範圍,但若蘊釀成整個重大社會安全事件,我就必須從國安的角度上,去了解全盤的環節。

  29. 邱委員志偉

    這表示你之前沒有預警的作為,因為你沒有提供資訊給衛福部,我們今年8月才成立食安推動工作小組,經過頂新、味全事件之後,又把它變成食安辦,但我看內容完全一致,還是由政委當召集人,副召是不是衛福部、經濟部和農委會?所以都是一樣,又設一個什麼有9個部會,還有幕僚辦公室等等,等於換湯不換藥,換個名字而已,然後開會次數可能多個一、二次,這跟原來的差別在哪裡?根本沒有任何經濟效果。

  30. 許次長銘能

    我想跟委員報告一下,原來的部分有食品、藥品的安全會報,那個會報的部分……

  31. 邱委員志偉

    今年8月成立食安推動工作小組,你知道嗎?

  32. 許次長銘能

    我知道。

  33. 邱委員志偉

    所以只換個招牌、換個名稱而已,事實上,內容、組成都一樣。

  34. 許次長銘能

    但有一個非常重要的部分,就是我們在行政院有一個整體幕僚的辦公室。

  35. 邱委員志偉

    好,誰是負責人?還是蔣丙煌政委嘛!如果有決心,就由江宜樺自己當召集人,或提升層級,最起碼由毛治國當召集人,現在層級沒有提升,組成沒有提升,任務功能也沒有提升,只是換個名稱騙老百姓而已!未爆彈本身也是個彈,是一個有殺傷力的武器。江宜樺院長在答詢時說的很清楚,它不是鞭炮,是未爆彈、是一個炸彈。炸彈有很多種,請問次長,這個未爆彈的性質是原子彈、還是手榴彈?

  36. 許次長銘能

    這部分,我也不會去認定,到底是原子彈、還是什麼?

  37. 邱委員志偉

    我是說你掌握的情資。

  38. 許次長銘能

    在掌握情資的部分,是就相關資料做清查的時候,看它的流向如何?

  39. 邱委員志偉

    「料敵從寬、禦敵從嚴」,要預防一直下架,李局長絕對會支持我,對不對?我覺得你剛好相反,是「料敵從嚴」。

  40. 許次長銘能

    只要資料有交代不清楚的部分,我們會先做預警性下架。

  41. 邱委員志偉

    針對這兩顆未爆彈,你現在有任何動作嗎?如果兩週後,或近期引爆,引起更大的社會動盪,你要不要負責?

  42. 許次長銘能

    對於這一塊,我們情資確定以後,就會對外宣布了。

  43. 邱委員志偉

    這個情資已經交給你們一段時間了,你獲得未爆彈的情資是什麼時候?

  44. 許次長銘能

    有關情資這一塊,我們會去做相關的清查。

  45. 邱委員志偉

    你第一次知道有未爆彈,當然會去看看它是不是假的未爆彈、性質怎麼樣?請問你第一次接到這兩顆未爆彈的訊息,是在什麼時候?

  46. 許次長銘能

    我不知道委員講的兩顆,是哪兩顆?

  47. 邱委員志偉

    就是江宜樺講的那兩顆,他昨天不是答詢說,還有兩顆未爆彈,怎麼連你也不知道?

  48. 許次長銘能

    我們手上所偵查的部分,其實情資非常多,至於怎麼去做勾稽和處理,等一有具體相關的一些……

  49. 邱委員志偉

    多快會有?這一個禮拜會不會引爆?

  50. 許次長銘能

    我們有具體的資料,一定會把他公布出來。

  51. 邱委員志偉

    你不要跟江宜樺一樣,兩個禮拜前說,正義、頂新絕對沒問題、不下架,結果讓我們多吃了二十幾天。

  52. 許次長銘能

    我們不會說沒有問題,但就目前掌握的資料,還要再做……

  53. 邱委員志偉

    你掌握的資料,有沒有問題嘛!

  54. 許次長銘能

    目前所掌握的資料,如果有問題,我們一定隨時……

  55. 邱委員志偉

    現在有沒有問題嘛!

  56. 許次長銘能

    目前的問題需要再求證,有問題的部分就是要求證,才叫做問題。

  57. 邱委員志偉

    是不是南僑?

  58. 許次長銘能

    有關南僑的部分,剛才我們同仁講,事實上,已經對媒體做宣布了。

  59. 邱委員志偉

    已經報了嗎?

  60. 許次長銘能

    已經報了。

  61. 邱委員志偉

    現在已經報了,你還在查?

  62. 許次長銘能

    我沒有說查南僑。

  63. 邱委員志偉

    除了南僑,另外還有兩顆未爆彈?

  64. 許次長銘能

    有沒有兩顆未爆彈,或有多少顆所謂的未爆彈……

  65. 邱委員志偉

    南僑是不是這個未爆彈?是不是江宜樺所說的未爆彈?

  66. 許次長銘能

    有關南僑的部分,我們這一、兩天有針對油廠擴大查察的部分去查;另一些是從財稅單位給我們的相關資料中,去做相關的勾稽;還有對進口飼料的部分,也有在做勾稽。

  67. 邱委員志偉

    如果這一顆是南僑,它爆炸的威力是很大的。接下來,我想請教法務部蔡次長,請問魏應充董事長卸任多久了?他持續擔任董事長多久?他是這一、兩個禮拜辭掉,換一個代理董事長做代罪羔羊,現在代罪羔羊被彰檢收押了,但為什麼魏應充遲遲不收押?你是給他串供、脫產,有很多機會去做後續處置嗎?

  68. 主席

    請法務部蔡次長答復。

  69. 蔡次長碧玉

    主席、各位委員。我想檢察官有他們的偵查技巧。

  70. 邱委員志偉

    你應該去了解,因為他的犯罪事實,比代理董事長來得更明確,不管味全、頂新、還是正義,之前都是他當董事長,現在的代理董事長,只代理一個禮拜就被收押,他做那麼久不用被收押嗎?請問魏應充的部分,是哪一個檢察署負責?

  71. 蔡次長碧玉

    現在頂新的部分,因為有很多個地檢……

  72. 邱委員志偉

    請問魏應充的部分,應該由哪一個地檢署負責?

  73. 蔡次長碧玉

    目前沒有特別鎖定魏應充是哪個地檢,但是頂新的部分,現在是彰化地檢在辦。

  74. 邱委員志偉

    我知道,我是說魏應充個人的部分。

  75. 蔡次長碧玉

    我不知道現在魏應充個人的部分,是不是已經……

  76. 邱委員志偉

    為什麼媒體說,最快今天就會約談?

  77. 蔡次長碧玉

    那些都是媒體的揣測。

  78. 邱委員志偉

    法務部有沒有相關的作為?

  79. 蔡次長碧玉

    對於具體個案,法務部沒有辦法去做具體指導或探詢。

  80. 邱委員志偉

    我了解,這部分應該用常識來判斷,代理的替罪羔羊已經被收押了,為什麼幕後指使者可以逍遙法外?

  81. 蔡次長碧玉

    我認為檢察官不會沒有這個常識,但是檢察官辦案,應該有他們考慮的偵查技巧。

  82. 邱委員志偉

    請主席再給我半分鐘,接下來我想請教沈次長。請問對於大幸福這個工廠,你們有沒有請駐胡志明市或駐越南辦事的處經貿人員去做相關的查廠?

  83. 主席

    請經濟部沈次長答復。

  84. 沈次長榮津

    主席、各位委員。這個部分沒有。

  85. 邱委員志偉

    沒有?很多台商、很多媒體都非常關心大幸福長什麼樣子?媒體也去關心他的廠到底怎麼樣生產,環境怎麼樣?駐越南代表處有經貿組人員,你應該立即去指揮查廠,同時配合越南政府,看看有沒有相關違法作為。

  86. 沈次長榮津

    這個我們馬上處理。

  87. 邱委員志偉

    還要我提醒你?

  88. 沈次長榮津

    謝謝。

  89. 邱委員志偉

    經濟部應該在第一時間馬上去查,因為問題油源是從那邊出來的,不然我們駐外經貿組人員要做什麼?次長你也太沒有sense,對外經貿是你管的。

  90. 沈次長榮津

    是另外一個次長。

  91. 邱委員志偉

    反正就是你們杜紫軍要負責,是不是下午馬上處理?

  92. 沈次長榮津

    好。

  93. 主席(邱委員志偉)

    請簡委員東明質詢。

  94. (這裡略去一段其他人的發言)
  95. 許副指揮官昌

    是的,謝謝委員。

  96. 主席(李委員桐豪代)

    請邱委員志偉發言。

  97. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於太平島的防務,本席的立場和林委員郁方是一致的,希望當地的防務能夠加強與提升,碼頭設備也要讓它更完善,海巡署在那邊還是會進行例行性的巡捕。南海的問題當然很複雜,但是臺灣不能沒有立場,有立場也不能沒有行動,雖然我們有相關的南海論述,但是本席期待也要有南海行動。原本本席排定外交及國防委員會要在本周一到太平島去視察防務及碼頭興建的工作,嚴明部長及相關所屬也要跟著外交及國防委員會的委員一起到太平島去,後來因為天候因素而延期。國家安全局局長的位置非常重要,必須考量國家的全盤安全狀況。太平島的防務及碼頭興建涉及臺灣在南海問題發言的力道及影響力,如果外交及國防委員會邀請國安局局長一起到太平島進行視察的話,請問局長有沒有這樣的意願?

  98. 主席

    請國安局李局長說明。

  99. 李局長翔宙

    主席、各位委員。在不影響任務的情況之下,我樂意去。

  100. 邱委員志偉

    那麼本席會儘快安排,同時也會儘可能配合你的時間,先預告可能會是在下禮拜一,如果天候狀況比較好的話,我也想邀請主席一起到太平島去。

  101. 接著本席想請教國安局第一處至第五處的各位處長。首先請教第一處顏處長,國際情報的合作非常重要,國際情報的蒐集也非常重要。顏處長是國際情報交流與合作的專家,臺灣面對中國大陸的威脅,不能自己進行情報蒐集,一定要跟相關國家進行情報合作,本席認為除了美國及日本之外,這方面的工作一定要強化,因為臺灣在亞太地區所受到的威脅還是來自於中共,就軍事和安全的角度而言,美國及日本和臺灣是站在同一陣線,請問目前和日本的情報合作順不順利?

  102. 主席

    請國安局第一處顏處長說明。

  103. 顏處長建岳

    主席、各位委員。目前順利。

  104. 邱委員志偉

    有沒有建置比以前更多的管道?

  105. 顏處長建岳

    因為情報合作涉及機密事項,所以我不能公開……

  106. 邱委員志偉

    目前的狀況是順利的是嗎?

  107. 顏處長建岳

    是順利的。

  108. 邱委員志偉

    我們和美國之間一向都有既有的管道,請問我們和美國的情報合作關係有沒有比過去更提升?

  109. 顏處長建岳

    都是正常,沒有問題。

  110. 邱委員志偉

    除了美日之外,還有東協國家,就南海問題而言,相關國家對於中國當然有不同的意見。請問我們和菲律賓及越南之間,針對南海問題有沒有進行情報合作?

  111. 顏處長建岳

    情報合作的範圍非常廣,當然這也是議題之一。

  112. 邱委員志偉

    目前國安局駐外人員在全世界各館處的人數大概有多少人?

  113. 李局長翔宙

    (在席位上)我可不可以表達一點意見?

  114. 邱委員志偉

    好的。

  115. 李局長翔宙

    (在席位上)站在機密的立場上,我私下再全部告訴委員。

  116. 邱委員志偉

    這部分就請以機密的方式來處理。

  117. 本席期待駐外的國安局人員都能有明確的工作目標,當然他們主要是擔負與駐在國進行情報合作與情報蒐集的工作,本席認為這方面應該要有相關的績效評估與考量。除非是在大館,一般的小館都是一個人,你們必須給他們很明確的工作方向和工作目標,並針對他們的工作表現做明確的查核,一定要有這樣的機制才可以。

  118. 顏處長建岳

    我們都有績效考核。

  119. 邱委員志偉

    接著本席想請教第二處周處長,對於大陸的情報蒐集非常重要,大陸的情報工作……

  120. 李局長翔宙

    (在台下)委員,你不能這樣問,這樣我們全部都攤光了。

  121. 邱委員志偉

    好的,我改變詢問的方式。

  122. 李局長翔宙

    (在台下)你不能把他們全部都叫出來,都叫出來幹什麼?

  123. 邱委員志偉

    他們是列席人員,也沒有規定不能問他們啊!

  124. 李局長翔宙

    (在台下)你可以問,但是你問我就好了。

  125. 邱委員志偉

    請問主席,你可以告訴我……

  126. 主席

    邱委員,本席建議還是由局長來主答,然後請相關人員……

  127. 邱委員志偉

    如果相關單位的處長不能列席,你可以跟我講,我可以接受,而不是我問到一半,你突然打斷我。我非常尊重你們的業務分工……

  128. 李局長翔宙

    (在台下)對不起!但是我沒想到是這樣狀況。

  129. 邱委員志偉

    但是過去有列席的人員都有答詢的義務,如果你告訴我這牽涉到國家機密,本席會非常尊重,因為國家機密至上,但是你必須事先跟我說因為這部分涉及國家機密,所以由你來回答就好。

  130. 李局長翔宙

    (在台下)是。

  131. 邱委員志偉

    我提出第一個問題的時候,當下你就應該要告訴本席,而不是我問第二個問題的時候,你才從中間殺出來說這個不能問。

  132. 李局長翔宙

    (在台下)抱歉我沒有及時反映,但是我必須做這樣的處理。

  133. 邱委員志偉

    好,其他五處處長先請回座。我們是依法質詢,盡國會議員的角色。這是公開的詢答,我們也會考慮到國家機密的問題,本席非常尊重。我會再請局長,就相關答詢的規定與方式,希望你能夠有一定明確的原則。

  134. 主席

    請國安局李局長說明。

  135. 李局長翔宙

    主席、各位委員。我遵守。

  136. 邱委員志偉

    你現在定義什麼是國家機密?突然衝到前面來打斷我,我會覺得不受尊重。

  137. 李局長翔宙

    是的,我遵守。

  138. 主席

    這樣好不好,邱委員,因為剛剛差不多經過了40秒鐘,可不可以rollback 40秒重頭開始,謝謝。

  139. 邱委員志偉

    增加兩分鐘。

  140. 李局長翔宙

    是的,我接受。

  141. 邱委員志偉

    國家機密是跨黨派的,是朝野與全民的共識,以確保國家機密不外洩。但是國會有監督的職權,現在不是秘密會議,而是公開會議。我希望日後有這種狀況,你能在事前跟委員會溝通,你們列席的處長都不能問,或哪些可以問,哪些不能問,你要說啊!否則列席就沒有任何意義,這些處長不需要來嘛!局長,你同意我的說法嗎?

  142. 李局長翔宙

    我同意你的說法,但是你剛才的陣仗就是把所有的機密,全部有系統的列出來了。

  143. 邱委員志偉

    我後面還有三處沒問,你怎麼知道我要問什麼?而且第二個問題時,你說用機密的方式,我馬上尊重啊!第二個問題我都還沒問,你為什麼可以判斷我把你所有的陣仗都擺出來了?

  144. 李局長翔宙

    因為你問到最敏感的問題了。

  145. 邱委員志偉

    我問到什麼敏感問題?

  146. 李局長翔宙

    在我看來。

  147. 邱委員志偉

    請問我問到什麼問題?我問題都還沒問。

  148. 李局長翔宙

    我現在不能再講了。

  149. 邱委員志偉

    對啊!我問題都還沒問。

  150. 李局長翔宙

    因為媒體都非常期待,讓我們國家的機密在公開質詢的狀況下,暴露於大庭廣眾之前,我必須堅守我的職掌。

  151. 邱委員志偉

    那你可以跟本席說,本席作為召委,作為主席,我非常願意配合,我可以召開機密會議啊!既然是公開,而且是列席的,我怎麼知道哪些問題不能問?你就要說……

  152. 李局長翔宙

    我很坦承的跟委員報告,這位電子媒體,他把我幾位處長這樣一弄,你剛才講的,你那個地區,那我這位處長下次還要不要工作?他的屬性就完全暴露在所有的媒體傳播之下。

  153. 邱委員志偉

    在這種情況之下,你就應該要求召開機密會議,甚至把他的名字都隱藏起來嘛!這些技術上都可以克服,本席與外交委員會都願意配合。這你不能怪我啊!我是按照立法院職權行使法在立法院進行質詢,而且你們是依法備詢。

  154. 李局長翔宙

    我沒有怪委員,但是我必須把謹守國家機密的立場表達出來。

  155. 邱委員志偉

    沒有錯,但是有很多可以防止或事先預防的方法。你可以開機密會議,可以先跟在場所有委員做會前溝通,哪些方式,哪些問法可能會有疑慮,事前先溝通嘛!你沒有溝通,也不開機密會議,然後就突然說這不能問,我覺得你不夠尊重本席。局長,我都非常樂意配合,你提出這個需求之後,我也立刻請所有處長回座,那以後所有處長不需要列席啊!不是這樣子嗎?

  156. 李局長翔宙

    如果你認為我剛才的舉措非常唐突,我願意致歉。

  157. 邱委員志偉

    我是覺得很唐突,你可以先要求,先跟主席講一下,能否稍微休息,讓我們討論一下事情,對不對?你不能突然衝出來,然後說這不能這樣問。

  158. 李局長翔宙

    但是我必須非常殷切的,站在維護國家機密的立場上這樣做。

  159. 邱委員志偉

    你有很多方式可以處理,包括事先預防,中間要如何處置,都是可以處理的。那以後我全部開機密會議啊!我們身為一個監督的角色,即便如此也要顧及國家安全、國家機密啊!這是一個至上的原則,朝野都有這個共識,我個人也是這個理念。我對你這種處理方式,感到嚴重的受到挑釁與不尊重。

  160. 相關的問題,中國在臺灣,當然有很多情報的佈建,我們有沒有相關防治的措施?譬如,一定有所謂的共諜潛伏在臺灣。對於共諜,我們有沒有反制的作為,或者有沒有非常了解並掌握他們的動態?

  161. 李局長翔宙

    其實中共對於我們國家,尤其是公家機關的滲透、搜情,還有相關的破壞,始終不遺餘力的在進行著。我們了解,他們每一年都有一個工作企劃,該企劃有區分階段和重點,各單位的機密人員與機密單位被他們列為工作重點。關於這點,我們在每一年年度之前,對於該年度會遭受到什麼傷害,我們在什麼程度上可能看到了哪些徵候,我們都會把這些問題,做一個完整的匯報與檢討,而後分發給相關的單位,同時也籲請他們從哪些重點上去執行。最重要的是,我們從調、警以及情報工作人員,在工作指導上,將相關的勢力化成工作規劃,然後要求在情蒐、情察工作上該如何進行。目前這一部分,結合我們剛才所談到的破案,其實是吻合的,而且我們也知道,這樣的作為是有效果的。

  162. 邱委員志偉

    好,報告主席,我質詢結束。

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