中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？認為透過兩岸管道處理核廢料境外處置牽涉複雜國際關係，應更審慎「我覺得兩岸問題來談這個事情可能要更審慎一點」發言紀錄
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長、施副主委，今天的解凍案裡面特別有提到服貿的一些公聽會，在一些文件方面似乎有若干重複，你們剛才也作了一些說明。不過，我想要瞭解是，在服貿公聽會辦了十幾場之後，針對各方的意見，海基會或陸委會有沒有做什麼樣的處理？
- 主席
請海基會林董事長說明。
- 林董事長中森
主席、各位委員。在公聽會上大家提出意見以後，我們就對外界做了很多宣導。也就是說，我聽了這麼多場公聽會，針對大家關切到的部分，大概歸納為幾項，第一項，是不是黑箱作業？我們已一再說明，事實上在簽署協議以前，已經過一百多場次跟各單位、所有的業界都有一些協商、溝通及徵詢意見。事實上，在簽署前也曾三次向立法院作專案報告，還有一次秘密會議。簽署以後，我們各單位又有很多場次的說明會。可見我們並沒有黑箱作業。
關於他們在公聽會裡面提到是不是只有對大企業有利、對中小企業不利的問題，事實並非如此，而且我們對外都有詳細地作宣導與說明。
- 邱委員文彥
也就是說，你們有處理了。另外，陸委會這邊呢？他們有提出各個行業的意見，你們有沒有做什麼樣的處理？
- 主席
請陸委會施副主任委員說明。
- 施副主任委員惠芬
主席、各位委員。海基會把相關公聽會的意見報到陸委會，陸委會就分給相關各處室去做瞭解和處理。
- 邱委員文彥
我想這個還是要非常地慎重。
剛才鄭天財委員曾特別提到核廢料的問題，兩位有沒有什麼要補充說明的？
- 林董事長中森
關於核廢料這個部分，本來核能安全我們這部分有一個協議。但事實上，目前海基會這邊尚未做這方面的處理；現在好像業務單位有若干商務方面的研究。
- 邱委員文彥
那陸委會呢？
- 施副主任委員惠芬
剛剛我曾跟鄭委員提到，這商業行為是可以進行，但是如果牽涉到許可事項的時候，還是要回到目的事業主管機關進行許可的事項。所以對於整個部分，我們就是按照這樣的基調處理。
- 邱委員文彥
鄭委員非常關心這個議題，因為他關心原住民的福祉。不過，把兩個議題混為一談時，我非常擔心。
我們看這個圖片的右下角，這是Greenpeace綠色和平組織反對核廢料的跨界運輸，這裡面牽涉到巴塞爾公約。所以，我認為你們應該要明白地講，因為這個問題牽涉到複雜的國際關係。兩岸的問題已經夠複雜了，如果要把國際關係再擺進來，國與國的關係我們處理起來不是那麼單純的。關於核廢料問題，記得大概在1995年我們到漢城參加APEC會議時，南韓政府極力反對我們把核廢料送到北韓。不過最近新聞報導，南韓的核廢料爆增，他們也沒辦法處理，顯然核廢料問題是全世界共同的問題。
我們過去的核廢料技術很多都是從美國傳過來的，而美國願不願意協助處理，這也有非常複雜的國際關係。所以，我覺得兩岸問題來談這個事情可能要更審慎一點。我認為你們應該把你們的困難、你們考量的問題，一併在你們的書面說明裡讓鄭天財委員瞭解；但是必須說清楚政府一定會全力照顧原住民。這個部分我建議這樣處理。
- 不過，兩岸之間廢棄物的處理，如果不是危害性的廢棄物，是不是還有其他的空間？例如
美國在APEC裡頭表示，贊成我國成為亞太地區3C產品的廢棄物處理中心。因為大陸都是用燒的，這種比較低度的處理方式會產生空氣污染、土壤污染，甚至會對人體健康造成威脅，所以，美國希望我們有這個技術。如果我們要把亞太地區這種3C產品的廢棄物在這邊進行處理，當然是要經過非常嚴謹的一個過程。其實在這個過程當中，還可以提煉非常多的貴重金屬，這就是為什麼這類廢棄物又被稱為「城市礦山」的原因，但是這一定要有非常嚴謹的除污設備和技術。所以我認為，這個部分也應該談一談，因為現在3C產品的泛濫已是全世界一個非常頭痛的問題。我們能不能處理？還是兩岸之間怎麼處理？我覺得這應該要審慎地考慮。就是作為下一階段兩岸之間會談時可以考慮的一個議題，但不見得一定要做。不過，據瞭解，過去在APEC裡頭曾經討論這個部分。
我們看下一張。今天的報紙特別提到，中國的霾害影響到中、南部的空氣品質。我最近到中、南部去，確實感覺到空氣品質不好；昨天我到斗六去參加一個研討會，也確實感覺到中、南部天氣非常不好。我想董事長常常去大陸，應該知道霾害的問題在大陸各個城市可以說非常普遍，對於空氣品質的部分，不曉得最近兩位有沒有什麼機會跟對岸談到這個問題？
- 林董事長中森
其實兩岸對於整個環境保護都非常重視，所以早期本來要專門談兩岸空氣品質監測這樣一個合作機制，甚至考慮要不要談簽署協議，後來把範圍再稍微擴大。在今年2月舉行第10次會談時，已經確認第11次會談把它列為六大議題之一，亦即兩岸環境保護合作的議題，還有很多跟環保有關的議題，大家都可以在那邊商量。
- 邱委員文彥
我想這個部分，不論是陸委會或海基會，可能都要把它列為比較急要的工作，因為霾害的問題，其實對大陸民眾的影響也非常大，我們發現不管在秋冬或者在4、5月的時候，霾害都有可能飄到臺灣來。不過，我也更關心，大陸在古雷半島發展石化業之事，這項發展將來一定會影響臺灣的空氣品質，因此兩邊的學者專家，能否在技術面上共同合作，對於減輕環境的對策，以及將來製程方面如何減少它的逸散，可以做優先的會談，這才對兩岸人民有利，但是環保協議滿籠統、範圍也滿大的，所以可否列為優先事項來先進行？
- 林董事長中森
對於您提示的方向，會請我們業務主管機關，在跟大陸主管機關進行業務溝通時，作為重要的參考。
- 邱委員文彥
這個部分，我比較建議兩個單位：第一，環評能否共同合作協助審議，當然不是官方，因為我們也有很多專家學者，看看是不是可以把臺灣的經驗提供給他們？第二，大陸可否提供沙塵暴、霾害的即時資料，讓我們能夠掌握，兩邊可以先做預防；第三，在國土復育方面，董事長也很有經驗，所以國土保育應該受到重視。請把這三點列入你的參考，好不好？
- 林董事長中森
謝謝，我們會列為參考。
- 邱委員文彥
另外，前不久為了風力發電工作船的問題，我們兩邊應該也注意到這件事，但大陸工作船來這邊，引起很多疑慮，現在比較擔心的是，如果依照「黃金十年」中2030年設置千架海陸風力機計畫，我覺得那麼龐大的商業投資和技術發展，兩邊應該討論一下，如果不涉及國安的部分，技術面要怎麼發展？臺灣是要放棄這個機會，還是在若干部分可以合作？或者因為風力發電的問題，我們延伸到其他再生能源的發展，譬如生質能源的發展或其他技術方面等等，所以對於不涉及國安的部分，是不是可以來討論？
- 林董事長中森
對於您剛才的提示，將來在兩岸合作議題演繹方面，可以一併作為參考。
- 邱委員文彥
有兩個重點要麻煩你們參考：第一，不涉及國安，因為這是大家所顧慮的；第二，我們希望技術的合作發展是對臺灣有利，而且能夠扶植技術產業鏈，使其繼續發展。尤其在再生能源發展上，雙邊也存在競爭的情況，所以應該考慮以扶植的方式，讓臺灣的產業能夠健全發展，以此作為最重要的目標，所以未來有這方面會談的時候，是不是請您參考一下？
- 林董事長中森
謝謝。其實這個議題，兩岸都列為新興產業，我們會看看，有沒有機會進一步交流合作。
- 邱委員文彥
謝謝。
- 主席
請周委員倪安發言。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。請問董事長，目前中華民國政府的治權，有及於中國大陸嗎？
- 主席
請海基會林董事長說明。
- 林董事長中森
主席、各位委員。現在是這樣，兩岸……
- 周委員倪安
有？還是沒有？
- 林董事長中森
治權沒有，主權有。
- 周委員倪安
治權就是統治的意思，既然沒有統治中國大陸，中國對我們來講，就是外國，所以涉中國事務應該由外交部來處理。目前陸委會組織法也規劃，將蒙藏委員會歸到陸委會，本人主張，不管是陸委會或海基會，都一樣要回歸外交部，因此對於今天要解凍的這個案子，本席是不會解凍，因為這個單位本來就不需要存在，為什麼是這樣？我們就一個一個來說。董事長，你們在網站上有寫「九二共識」，請問九二共識是什麼，是誰說出來的，有九二共識這種東西嗎？
- 林董事長中森
兩岸從1991年成立兩會之後，於1992年開始進行協商，起初並未達成共識，後來經過函電往來建立一個共識。
- 周委員倪安
什麼共識？
- 林董事長中森
兩岸都對一個中國認知互有不同，所以擱置爭議、相互尊重。擱置爭議的基本理論，就是一中各表，我們認為一中就是中華民國……
- 周委員倪安
有寫下來嗎？
- 林董事長中森
這部分我們相互函電往來。
- 周委員倪安
一中各表的文字呢？林董事長，這種東西很嚴肅，不是你講了算，更不是辜振甫說了算，雖然他已經往生了。
- 林董事長中森
這個有歷史文件。
- 周委員倪安
你要把文件拿出來啊！什麼時候拿給本席？請問九二共識的文件在哪裡？你亂講嘛！
- 林董事長中森
不可能亂講。
- 周委員倪安
蘇起已經承認了，在他的書上就有寫，九二共識是他的創見。
- 林董事長中森
讓我詳細向你說明。
- 周委員倪安
你不要說明這個，你是胡亂說明，只要給我官方文件就好，我不要看你們跟誰去開會的資料，請問有官方文件告訴我們說九二共識是什麼嗎？
- 林董事長中森
我們在1992年相互函電往來中，達成一個共識，彼此相互尊重。
- 周委員倪安
文件在哪裡？你給我們文件，這不是你說了算，我告訴你，馬英九總統都知道，沒有九二共識。我現在還尊稱他是總統，所以你不要凌駕馬英九總統之上。
- 林董事長中森
我們是在1992年，兩岸兩會函電往來中達成一個共識，就是彼此相互尊重。
- 周委員倪安
你把那一封、那兩封或那三封文件，回函給本委員會及本席辦公室，可以做得到嗎？
- 林董事長中森
我們要看那個文件機密的……
- 周委員倪安
你根本不知道文件在哪裡，因為根本沒有文件嘛！
- 林董事長中森
當然有函電往來。
- 周委員倪安
那你要給本席，要給立法院。
- 林董事長中森
我們有函電往來，這個函電往來可以提供到什麼程度……
- 周委員倪安
九二共識是一個很重要的共識，既然是那麼重要的共識，不是你說了算，你是誰啊！九二共識那麼重要的項目……
- 林董事長中森
這是歷史事實。
- 周委員倪安
你們根本就是「騙痟仔」、騙人的，你應該立刻在海基會官網上撤掉，根本沒有這種東西！
- 林董事長中森
確實在1992年函電往來中，達成共識。
- 周委員倪安
我要看官方文件，請你回覆本委員會及本席辦公室，可以嗎？
- 林董事長中森
我們依法來處理。
- 周委員倪安
好，我想請問一下林董事長，現在我們跟中國接觸，有官方人員在流動嗎？譬如互相吃早餐，或談判時有中華民國官方代表嗎？
- 林董事長中森
你說什麼場合？
- 周委員倪安
在任何場合中，有沒有跟中國接觸？
- 林董事長中森
在跟陸方接觸方面，假使有很多業務需要溝通的時候，確實有政府部門跟政府部門的主管機關，在政府授權之下，進行業務溝通。
- 周委員倪安
就是有官方代表。
- 林董事長中森
陸委會跟國台辦都有接觸過。
- 周委員倪安
這樣海基會更沒有存在的意義和價值，你們為什麼要存在？是根據兩岸人民關係條例第四條，當時因為沒有官方接觸，我政府行政院得成立，由政府出資超過二分之一設立財團法人，這是1991年成立海基會的原意，但到現在2014年，這個意義已經不復存在，因為我們已經有官方在進行，當時是沒有官方，才拜託海基會去做一些與人民相關的事情，比方郵局的郵件掉了或掛號掉了，要怎麼處理，是不是應該這樣？
- 林董事長中森
海基會依法成立後，都是在陸委會授權之下，目前有9大類、52項業務。
- 周委員倪安
請你告訴本席，海基會設立的目的和預期的功能，在23年之後的2014年，還有沒有存在的必要？
- 林董事長中森
現階段當然還有存在的必要，因為我們現在有9大類、52項業務，負責進行協商、交流和服務的工作。
- 周委員倪安
你要協商什麼？幾萬件的受害台商，沒有看到你們協商出什麼東西。
- 林董事長中森
現在已經舉行了10次會談，簽了21項協議，這就是我們協商簽訂協議的成果。另外，在交流和服務方面……
- 周委員倪安
美國和蘇俄在冷戰時期，美國對蘇聯的所有事務，還是由外交部處理，根本不需要另外再成立什麼白手套、黑手套，其實現在人民看起來，根本就是紅手套，因為你們幾乎沒有自主性，幾乎什麼都聽中國的，中國要怎麼進農產品，你們就找我們的紅頂商人，自己私下去談，官商這樣互惠叫做黑箱，如果臺灣人民在看是紅箱，所以海基會留在那裡的意義，當初是沒有官方可以了解，現在官方都彼此互相往來了，連我們談判代表，都稱呼人家是長輩，非常可笑！不管年紀多大、多小，談判的時候應該是對等的。
- 林董事長中森
是，我們是在對等、尊嚴、互惠的原則之下，來進行談判。
- 周委員倪安
怎麼稱呼對方是可敬的長輩呢？竟然有這樣的事情，如果人家是長輩，我是晚輩，都要聽他的嗎？他講什麼、就是什麼，他比較大、我比較小，這樣子的談判……
- 林董事長中森
兩岸關係是關係特殊。
- 周委員倪安
美蘇再怎麼特殊關係，他們還是由外交部在處理，所以這個部分，現在外交部就可以掌握，應該交給外交部來處理，海基會應該要廢除。
- 林董事長中森
兩岸關係是特殊關係，不是國與國的關係。
- 周委員倪安
馬英九總統主張活絡外交，請問林董事長知道嗎？
- 林董事長中森
我當然了解。
- 周委員倪安
他說要讓我們外交人員有所發揮，涉中事務由外交部處理最為允當，而且我們外交部人才濟濟，對於中國各項伎倆的處理能力，應該比海基會來得好。
- 林董事長中森
兩岸關係不是外交關係，是特殊關係。
- 周委員倪安
不管海基會也好，陸委會也好，應該併入外交部，因此本席再次強調，海基會的預算要繼續凍結。目前政府財政那麼困難，我們都在縮減支出，卻看到海基會人事費過高，你剛才說，沒有月退、沒有什麼，我認為雖然沒有月退、沒有什麼保障，但至少有勞健保吧？
- 林董事長中森
我們有勞健保。
- 周委員倪安
有勞保就很好了，全臺灣大部分的勞工，都是保勞保。
- 林董事長中森
但是沒有公務人員的月退休金，沒有婚喪補助，也沒有子女教育補助等等，所以我們的實質待遇比公務人員……
- 周委員倪安
本席從一開始質詢到現在，你覺得海基會還有存在的必要嗎？如果是我，我寧可給你們錢，讓你們在家睡覺，也不要去外面亂談，一來你們根本沒有這個能力，你們願意拿這二十四萬多OK啦！今天在中華民國這個制度下，已經把臺灣壓得快喘不過氣，臺灣一年花在官僚身上的錢何其多，不差你一個，不過重點是，如果我們今天給你公帑讓你去執行公權力，可是你現在又告訴我你沒有公權力，但是你又可以去談判，權責不分搞得人民覺得很怪，如果你拿了錢帶回家睡覺……
- 林董事長中森
是在政府授權之下辦理。
- 周委員倪安
我想人民雖然很不願意，但寧可你在家睡覺，不要去外面跟人家亂談，不要去跟他們的商人、跟我們的商人、跟我們其他部會的主委去胡亂講。
- 林董事長中森
我們協商、交流和服務，都是在政府授權之下辦理。
- 周委員倪安
我有拿13位受害台商的名單給你，請問你們怎麼解決？你們互助打擊犯罪，但陳由豪在哪裡？曾正仁回來了沒有？他們都搞倒好幾百億。
- 林董事長中森
在共同打擊犯罪方面，已經逮捕人犯六千多人。
- 周委員倪安
他們都是把臺灣搞倒好幾百億的嫌犯。
- 林董事長中森
我們已經逮捕六千多人回來。
- 周委員倪安
陳由豪呢？
- 林董事長中森
這部分我們會繼續處理。
- 周委員倪安
要怎樣處理？
- 林董事長中森
透過兩岸司法互助、共同打擊犯罪的機制處理。
- 周委員倪安
沒關係，你們關起來就好了，關起來就不需要處理了。
- 林董事長中森
謝謝。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛剛陳其邁委員談的是一件事情，看我這個表就可以很清楚，從去年到今年，鄭立中、龔清概分別來台，我先問9月來的這一次，這次申請的單位是海基會，目的是兩岸會務人員交流、互訪，是不是這樣？
- 主席
請海基會林董事長說明。
- 林董事長中森
主席、各位委員。是的。
- 李委員俊俋
剛剛你們科長說，去頂新這件事情，並沒有其他人在場，請問鄭立中來，你們派一個科長接待，就OK了嗎？
- 林董事長中森
我們按照他向陸委會核定的行程去做。
- 李委員俊俋
頂新的行程有沒有在規劃裡面？你們的行程全部在我這裡，頂新的行程是不是他去了雲林之後，就往頂新所謂的「成美文化園區」？
- 林董事長中森
他是順道。
- 李委員俊俋
所以沒有在規劃裡面。接下來，我想請教施副主委，鄭立中去年來，跟龔清概今年8月來，其實都是國政基金會邀請的，對不對？
- 主席
請陸委會施副主任委員說明。
- 施副主任委員惠芬
主席、各位委員。都是國政基金會。
- 李委員俊俋
國政基金會是什麼單位？是國民黨的智庫，對不對？
- 施副主任委員惠芬
是一個財團法人。
- 李委員俊俋
是財團法人、國民黨的智庫，我禮拜五開記者會的時候，就質疑這個問題，因為鄭立中來的時候，我們農委會主委有跟鄭立中，在頂新集團談兩岸農業交流的問題，請問陸委會有沒有授權給農委會，可以開始談？
- 施副主任委員惠芬
這個部分，應該……
- 李委員俊俋
有沒有授權農委會，他們可以開始談判？有就有，沒有就沒有，請問有沒有？
- 施副主任委員惠芬
我們不曉得那天，他們在場談的是什麼？
- 李委員俊俋
你不知道他們在場談的是什麼？
- 施副主任委員惠芬
那天陸委會沒有人在場。
- 李委員俊俋
我請教第二個問題，對於這一場談判，陳保基說他是被設局去的，請問去年8月，有沒有其他政府官員在場？
- 施副主任委員惠芬
陸委會沒有人在場。
- 李委員俊俋
有沒有其他部會在場？你們不清楚。依據大陸人民來台許可辦法，你們應該對所有的都要掌握，怎麼可以不清楚？剛剛陳其邁問過龔清概的問題，我再問一次，龔清概今年8月來，陳保基自己跳出來，我禮拜五問了以後，他說：「我有跟他見面」，請問陸委會有沒有授權陳保基，可以談農業談判的問題？
- 施副主任委員惠芬
那是在談農業措施的改善。
- 李委員俊俋
這個有沒有在龔清概的行程裡面？
- 施副主任委員惠芬
那是在早餐會的時候，因為農民向防檢局反映……
- 李委員俊俋
在兄弟飯店臨時的早餐會中，你們經濟處處長是否也在場？
- 施副主任委員惠芬
是。
- 李委員俊俋
除了經濟處處長、農委會主委在場之外，還有沒有其他部會人員在場？
- 施副主任委員惠芬
沒有，就是防檢局……
- 李委員俊俋
你確定沒有？
- 施副主任委員惠芬
對。
- 李委員俊俋
防檢局也在場吧？
- 施副主任委員惠芬
對，他是農委會所屬的……
- 李委員俊俋
還有沒有？
- 施副主任委員惠芬
沒有其他的官員。
- 李委員俊俋
你確定嗎？
- 施副主任委員惠芬
據我們了解是這樣，是農委會和陸委會。
- 李委員俊俋
我禮拜五給你們的期限，是到這個禮拜二，不要到時候我公布出來，你就準備下台吧！
- 施副主任委員惠芬
我完全不留戀。
- 李委員俊俋
我講得非常清楚，沒有陸委會的授權，這些人為什麼可以呼之即來、揮之即去，只要龔清概說來，大家就趕快過去，還有你們的處長，他可以去參加這個私人聚會嗎？這個你們也沒有掌握？
- 施副主任委員惠芬
是因為農民跟防檢局反映，然後農委會跟我們溝通。
- 李委員俊俋
謝謝，請副主委回座，你等著看好了，不但有陸委會的人出席，有農委會主委出席，有經濟部官員出席，有防檢局人員出席，還有其他相關人士，我會一個、一個慢慢公布，我等你們禮拜二的答案。
接下來，請問林董事長，陸委會存在的依據是什麼？
- 林董事長中森
陸委會是根據……
- 李委員俊俋
對不起，我講錯了，是海基會存在的依據是什麼？是兩岸人民關係條例第四條嗎？
- 林董事長中森
沒有錯。
- 李委員俊俋
依據你剛剛的回答，你說有三個功能，一個是協商；一個是交流；一個是服務，對不對？
- 林董事長中森
沒有錯。
- 李委員俊俋
請問協商、交流、服務這三個功能，現在還存不存在？
- 林董事長中森
當然存在。
- 李委員俊俋
所以要繼續協商下去、繼續交流下去、繼續服務下去？
- 林董事長中森
沒有錯。
- 李委員俊俋
我給你一個王主委的說法，今年2月11日王張會後，陸委會宣稱，建立陸委會和國台辦常態性機制，若此常態性機制…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱文彥本人的發言。