民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
沒有經過行政院核定的計畫，委員會的態度究竟如何呢？以內政委員會為例，今年審預算時已經通過一個提案：內政部應請行政院儘速核定某某計畫，若於本會負責審查之中央政府總預算報告送立法院前未能核定，本案計畫應該予以全數減列。這是內政委員會處理的方式。部會提的計畫應該經行政院核定，然後送立法院審議預算，這是一個原則，依據預算的精神，計畫沒有核定，預算應該全數減列，這樣才符合預算法的精神，但是長期以來，部會經常逾越這個程序，故宮的大故宮計畫也沒有經過行政院核定就把預算送來，我們已經算非常寬容，只是全數凍結而已。剛剛委員要求等報告後再解凍，已經非常低度了，部會還是應該把程序走完，計畫核定後，再依預算法編列預算送立法院審查，這才是正辦。何況第1案提列的計畫，委員想要深入了解，但始終要不到資料，本席和何委員欣純、許委員智傑等都非常關心大南海文化園區，我們要求提供相關計畫內容，但都等不到，如果不是計畫不清楚、不成熟，就是行政院沒有核定，你不敢給我們，在此情況之下，你只送個數字進來，沒有內容，也不知道行政院最後會怎麼樣，我們怎麼審？所以我們應該做一個原則性的處理。
- 鄭委員麗君
文化部很急，應該早就去行政院急了，今天在這邊急，我們也不是行政院。既然很急、很重要，照理說，之前的行政程序應該儘速去協調完成，行政院也會早有一個態度，現在沒有核定，就表示顯然計畫有問題，所以不急啊！我們真的也無奈，無法理解你今天為什麼來這邊急。如果我們每一次都一再沒有嚴守立法權監督的責任，那行政權也被逾越了，所以我覺得還是要建立一個原則，作原則性的處理，否則每個部會都這樣做的話，我們審預算都不知道依據、計畫內容及後續如何。
- 鄭委員麗君
我再提醒文化部，這麼重大的案子，譬如大故宮計畫，涉及往下開挖或往周邊開發，行政院核定是最基本的行政程序，像大故宮計畫後來涉及很多周邊居民的意見，最後居民一再要求召開公聽會，甚至要有聽證的程序，所以這是未來公共政策的一個重要原則，就是一定要有市民的參與、一定要納入社區的意見，行政院核定只是最基本的程序，今天如果連體制內最基本的行政程序都沒有走完，教立法院怎麼處理？主席，我們立法院是民意機關，未來除了行政院核定以外，我們還要考量社會的參與、民眾的意見，像大南海，我就一直問到底要不要往下開挖、植物園要不要開發，茲事體大，這已經不是行政院自己核定通過就可以的事，到時候還要考慮市民、居民的意見。我的意思是，這麼重大的計畫，我們今天不可能不清楚計畫內容就處理預算，否則我們就是失職。
- 鄭委員麗君
不只作專案報告，我現在是提醒你們也要考慮社會參與。
- 鄭委員麗君
你們一定要趕快去開公聽會，甚至要有正式的聽證程序，立法院到時候才有依據來處理，否則我們也要重視社會參與，勢必一定還要徵詢社會各界的意見。未來行政程序應守的原則，我想大家都應作很大幅度的檢討，不能再像過去這樣便宜行事。
- 鄭委員麗君
學運怎麼會是我們負責的咧？
- 鄭委員麗君
好啊！明年再來啊！
- 鄭委員麗君
我們來執政好了啦！
- 鄭委員麗君
部長這個建議，我們在故宮博物院的大故宮計畫案中也討論過，但未核定就是未核定，如果規劃部分先跑，到時候不做就是浪費錢，大故宮計畫當時我們也像今天這樣討論過，之後也決定預算全數凍結，等專案報告後再解凍。沒有核定表示事出必有因，或許計畫還待修正，或許其中還有問題，或許到時候可能引發社會爭議等等，立法院沒有必要也不應該同意讓哪部分先跑，因為這樣就逾越了原則。我們剛剛談的是原則問題，我們自己既然立了一個行政院核定後再審的原則，然後我們自己又設下一個但書，開放哪部分預算可先動支，這樣不是相互矛盾嗎？
- 鄭委員麗君
核定後再來報告喔！
- 鄭委員麗君
我們再確認一下，核定後向本會專案報告。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席。我先講第4案相關出國計畫部分。這不是我們立法院提出來的意見。行政院在104年度概算中提出4點注意辦理事項規定，指出為因應當前財政困難，要求行政院各機關在104年度歲出概算額度範圍內，通盤檢討包括國內外旅費、派員出國教育訓練等事項，嚴格控管，尤其上述這兩個科的合計額度不能超出103年度總數。
這是行政院發給所屬各機關的注意辦理事項規定。國內外旅費、派員出國教育訓練的額度，不得超出103年度的總數，但文化部今年派員出國計畫較去年成長。本席覺得你們違反行政院自己發布的注意事項，所以建議減列預算。不過，我也考量過其中有些出國計畫是不錯的，所以先把這部分拿出來，也就是說，減列部分不包括去智利看人權博物館和威尼斯雙年展。我知道這是行之有年的計畫。
這兩項計畫的預算我不減，但是這兩項計畫以外的其餘部分，我提案建議減列超出去年編列額度的24萬元。
- 鄭委員麗君
你把附屬單位的預算砍掉。
- 鄭委員麗君
主席、龍部長，你把附屬單位出國的錢砍掉，然後自己部裡的增加，來達到符合注意事項的規定。
- 鄭委員麗君
現在說明了，我才知道。
- 鄭委員麗君
我還是覺得要撙節，也就是說既然附屬單位可以減列，部裡也應該撙節一下經費。主席，是不是就照我建議的，不錯的計畫就不要減，其他的計畫就酌減？
- 鄭委員麗君
24萬……
- 鄭委員麗君
不是。部裡面增加了，他剛剛講是附屬單位……
- 鄭委員麗君
附屬單位預算減少，然後部裡的數字才會增加。
- 鄭委員麗君
沒有，其實附屬單位有他獨立的預算。
- 鄭委員麗君
主席，我建議我們酌減，也許可以比24萬再少一點，但是這個精神……
- 鄭委員麗君
講個數字……
- 鄭委員麗君
部長，這個沒問題啦……
- 鄭委員麗君
你這沒問題嘛！所以我跟你講……
- 鄭委員麗君
綜規司，你自己看一下。既然有些計畫你都可以這樣調，那可以減的地方你們自己講，可以稍微撙節的地方就撙節。再說你們500萬的預算，我們也沒有刪很多啊！這個費用，看你們要減多少。
- 鄭委員麗君
是沒有差多少，但是我對這種行政費用都會監督得比較嚴格；對於民間，要下放的資源我們都儘量予以支持。我覺得行政機關真的要依法行政，要撙節經費。
以今（103）年出國報告來說，到現在只上傳兩筆。你們自己可以去查。每份出國報告我都會看，因為你們說這些計畫很重要、很重要，我們立委不能去，也希望從裡面學習。但是今年到目前為止，在我們審查預算之前，你們的出國報告只上傳兩筆。所以說很重要的計畫─回來後，到底內容在哪裡，我們都不瞭解；到了審查預算的時候，我們也無法被說服這些計畫都很有意義。
我想要不然就請他們把出國報告都送來後，我們再審查，這樣可以嗎？預算先保留，請他們把出國報告送來，因為文化部的預算今天也不會全部處理完。既然你們沒有上傳，可不可以現在送來？
- 鄭委員麗君
我口說無憑？部長，你什麼時候……
- 鄭委員麗君
好。部長，我告訴你……
- 鄭委員麗君
部長，你的同仁常常到我們辦公室。你很清楚，我們辦公室非常認真在看你們的各項計畫、報告和預算。我們要的資料相當多，我知道……
- 鄭委員麗君
沒有問題呀！但是第一點，我們要瞭解你們見識到什麼，所以你們要上傳報告。依法你們就是要上傳公告出國報告，可是現在只有兩筆。第二點，行政院規定所謂各機關的定義，你們要弄清楚，也跟我們說明清楚。
預算先保留，等這兩點說明清楚之後，我們再來處理。
- 鄭委員麗君
我怎麼知道？我又不是你們的秘書，哪裡能瞭解你們報告寫完有沒有上傳？你這樣的回答不是很荒謬嗎？
- 鄭委員麗君
難道我還要打電話去問你們出國的同仁，看他的報告寫了沒、上傳了沒、立委要這樣做嗎？
- 鄭委員麗君
本席先做補充，再請他們說明。事實上，前兩年審預算時本席就提過，文化部有許多核心業務都是委外，尤其是文創，大家都還在一片摸索的過程中，你們就直接委外，今年委外單位是資策會，本席記得去年質詢時是商研院，這些單位到底懂不懂文化價值？本席最關心的是這些核心業務為什麼一再的委外，但是又設了文創辦公室等等，到底文化部有沒有同仁懂得文創？為什麼又委外給不懂文創的單位，每年都編列大筆的預算，然而我們每年都看不到具體的成效？本席認為這是惡性循環，一定要做一個調整。
- 鄭委員麗君
在我們寫提案前就是2筆，你們自己回去檢討，我今天不跟你細討論了，請將這50筆資料的內容提供給我們。
- 鄭委員麗君
每一次都是到立法院才來趕，然後我們每一次跟你們要資料都要不到，都說是我們的問題，我覺得文化部的……
- 鄭委員麗君
本席的辦公室剛才又去確認了一下，我不知道網路是不是有內網、外網的區別，因為本席的辦公室還是看不到。
- 鄭委員麗君
我覺得重點不是誰說的對或錯的問題，如果是內網的問題，請你們派人去我的辦公室瞭解一下，因為在寫提案前是2筆，現在看卻是5筆，然後你們說一共有50筆，可是我們上你們的網站就是看不到，請你們派人去我的辦公室瞭解一下其中的落差。
- 鄭委員麗君
這一點我們怎麼會知道，我們就是看不到啊！我剛才又查了一下，一共5筆，在我寫提案前是2筆，可是文化部的資料是50筆。
- 鄭委員麗君
我不知道啊！要不然你們就將資料送到我們的辦公室，不要老是要不到嘛！然後又說我們不對。
- 鄭委員麗君
我真的非常不滿意，其實說不滿意還太客氣了，文化部告訴我們一共有50筆，請問部長自己有沒有看過？
- 鄭委員麗君
第一，這裡面有很多是102年的出國，第二，這裡面有些出國計畫是11月才要出國，結果你們都放在裡面。
- 鄭委員麗君
你們剛才有說明嗎？
- 鄭委員麗君
這裡面有一些是11月才要出國的，你也算在50筆裡面，然後說你們有50筆出國報告，我還覺得很奇怪，你們有出國那麼多次嗎？在我印象中應該沒有，文化部部裡面的考察報告是2筆，加上其他單位是5筆。
- 鄭委員麗君
你們就是魚目混珠嘛！將去年、今年的報告都放進來，甚至將已出國、未出國的計畫，全部加起來50筆，然後跟我們說一共有50筆。
- 鄭委員麗君
不是，我剛才講的非常清楚，我要的是出國報告，我想要知道你們出國回來後有什麼收穫，有些東西我們也很想參考，我說的很清楚嘛！
- 鄭委員麗君
部長，你們的同仁提供資料給我們之前，你必須先看過，請問11月的出國已經去了嗎？難道你們是坐時光機倒著走嗎？為什麼還沒有出國就有報告？我要的是上傳的出國報告，是我的中文有問題，還是大家的中文有問題？
- 鄭委員麗君
我要的是你們上傳的出國報告，因為你們必須公告嘛！如果你們不願意公告，至少要送到立委的辦公室，讓我們了解你們確實有依照出國計畫去做啊！現在這50筆資料包括102年的報告、103年11月才要出國的計畫，這本來是個小問題，結果今天卻花費那麼多時間在討論，我也覺得很遺憾。你們要不就是拿出資料誠懇說明一下，這樣就解決了嘛！不要在這邊魚目混珠，好不好？我覺得這樣做真的很沒意義，文化部每一次都不針對委員問的問題誠懇的回答。
- 鄭委員麗君
不是我們有疑問，而是你們提供的資料有問題！
- 鄭委員麗君
其實事情很簡單，同仁給你的資料不準確，身為部長，你應該去要求，如果你不要求，就會常常出現這種情況，身為首長，你就是要去要求嘛！
- 鄭委員麗君
請問部長本人今年出國幾次？
- 鄭委員麗君
部長，你們就很誠懇的跟我們說明這50筆包含什麼，不過這部分的問題事小，我現在問的是文化部的網站上一共有5筆出國報告，請你們以後依規定公告，就這麼簡單，可以嗎？
- 鄭委員麗君
我不知道你們出了什麼問題，現在我們就是在你們的網站上看不到嘛！要不你們就將報告送到立委的辦公室。
- 鄭委員麗君
你的意思是國發會的網站有問題，所以我們只查到5筆，而我所謂的2筆是部裡面2筆，另外3筆是你們的所屬單位，這樣沒有錯吧，剛才你說你們的連結是連結到國發會？
- 鄭委員麗君
這很奇怪，你們自己的網站沒有出國報告嗎？
- 鄭委員麗君
實在很抱歉，我們上午花了很多時間在釐清出國報告，可是我刪減預算的緣由是行政院公告事項─各機關不能超過去年的額度，所以這件事情還是存在的……
- 鄭委員麗君
我實在不想花太多時間，我在行政院待過，行政院各機關指的是各部會。
- 鄭委員麗君
不要再花時間了……
- 鄭委員麗君
預算編制作業手冊裡的各機關就是各部會，你們以後真的要儘量照行政院的規定來辦事。
- 鄭委員麗君
是不是象徵性的減列一些，好不好？看主席要減列多少，就是撙節的意思。
- 鄭委員麗君
不要堅持嘛！
- 鄭委員麗君
部長講得很理想，其實社區營造我們每年都談。簡單講，新故鄉社區營造做很久，從08年開始做，到明年是最後一年。部長上臺之後就另起一個7835，也是做社造，當時我們也問部長為什麼不好好改革新故鄉，做好它就好了，部長要有自己的政策，另起7835。但是很遺憾地，7835就被質疑，因為一年只能做一點點，我算過，完成7835就要花300年，後來你們就改掉了，這也不錯，7835的名稱就改了。但是剛才部長講的是理想，就是說新故鄉是既有的社區營造，7835是龍部長另起一塊餅來分配資源，部長說要給從來沒有拿到資源的地方，這也無可厚非，但是從兩個計畫來看，資源下放都沒有去好好檢討方法。關於新故鄉，包括陳學聖委員在內，我們過去都批評它的缺點有強者恆強、弱者恆弱、重複投資、目標不清楚及申請的程序類型化，所謂類型化就是永遠都那幾種，突破不了。龍部長想突破，但是你的7835到最後變成來者不拒，來申請計畫就給，導致大家在看這些資料時都看不懂你們是怎麼分配的。其實包括7835，我也質詢過，你們說要泥土化到偏鄉，結果內湖也拿到計畫和經費，你們還告訴我內湖是偏鄉，我住內湖，但是我實在也不好意思說內湖是不是偏鄉，你們硬要講，我也真的不好意思為內湖爭取經費，因為它是偏鄉，所以你們一定要來，所以這就很牽強了。我的意思是說，部長要去思考的是突破社區營造由上而下分配資源的盲點及其僵化。所以你的7835想要另外找方法就找不出來，就變成還是用計畫來申請。所以，在我的提案裡面，我希望司長要用心看，不要官樣地回應我，我提出一個新的概念，就是公民審議和參與式預算，而你們說已經做到草根民主，差很遠啊！參與式預算、open government很多理念和方法還在發展中，我也在實驗。所以，我希望你們認真思考由下而上去形成社區營造的方法，把參與式預算引進來，預算的編列和使用及後續的稽核，都引進公民參與，請你們好好去理解，所以你們這項預算總共1億7，我的第46案只凍結7百多萬而已，實在很少。我希望你保留其中幾筆來做試點、實驗，你在裡面保留一點點預算，引進參與式預算的方法，你可以去找臺大社會系，可以去找世新，他們有很多公民參與、公民審議的理論在發展中。你保留幾筆預算，好好找幾個社區試點，把方法摸索出來，以後把更大的資源導入，才不會重複過去幾年的錯誤經驗。我這是非常誠心、苦口婆心的建議。
- 鄭委員麗君
部長，我希望今天大家在這裡協商防衛性不要太強，也不是說你們關心立委的選區就好，我想也不是這樣。因為你又解釋內湖，我又得要說明。我是內湖居民，我當然希望內湖有更多文化活動，所以我當然歡迎文化資源到內湖。但是我今天覺得尷尬和不安的是，當初7835是偏鄉優先，結果我發現內湖是用偏鄉優先的名目拿到補助，我就覺得不安。因為7835泥土化偏鄉是你們宣稱的，但是我聽到陳亭妃委員提到新莊，文化部在新莊，你們認為新莊、內湖是偏鄉，而今天一直解釋內湖是不是偏鄉，我覺得這都偏離了，我身為內湖人，當然希望多一點文化資源，但是這就尷尬了，你們的計畫、自己宣稱的目標很難做到，就我一再講的，你們缺乏方法，到底資源怎麼下去，社區營造真的是在社區長出來的東西，而不是寫個計畫、名目來拿資源，然後新故鄉又是競爭性的補助，強者恆強，弱者恆弱，而7835是來者不拒的補助，你們自己又宣稱弱勢優先、偏鄉優先，跟你的目標矛盾，所以就各自顯示矛盾，我的意思在這裡，不是要你定義內湖是不是偏鄉，所以你要聽清楚我們的問題意識。部長，所以我覺得社區營造不好做在於它真的要有社區精神，例如北投，大家也覺得北投不是偏鄉，但是北投的社造有其傳統，也很值得繼續投入資源。例如北投溫泉博物館，他們用公民審議的方式來思考博物館怎麼做，像這樣的例子，你要每個點、每個點，真正從在地出發，找出可以營造的內涵，資源怎麼下去要再思考。我們這邊討論的新故鄉已經要進入最後一年了，勢必要面對剛才何委員講的成效的問題，所以我覺得最後一年應該要凍結一部分，好好來報告，這個報告所累積的經驗是有助於未來推動社區營造，而我們誠心建議的一些符合公民參與精神的方法，文化部要好好認真學習。
- 鄭委員麗君
改一下宗旨。
- 鄭委員麗君
不是說不要偏鄉，因為偏鄉優先很好，現在是你們自己矛盾，我們看不懂你們的邏輯，我們的問題就在這裡。
- 鄭委員麗君
我們剛剛針對的不是新故鄉，何委員提到泥土化、7835和新故鄉。
- 鄭委員麗君
我的提案只是針對我的具體建議，就是參與式預算方法的學習的具體建議，和其他委員的提案不一樣。其他委員的還是回歸其他委員凍結的討論，他是針對整體新故鄉。我是希望拿一小筆預算來試點。
- 鄭委員麗君
方法不同。
- 鄭委員麗君
既然因為是分期付款所以可以暫時凍結，然後來專案報告，那我提的第46案就包含在裡面，我要請文化部做試點，可不可以？
- 鄭委員麗君
一定要拿出一筆錢，讓社區參與，讓他們決定怎麼做，而不是像以前一樣找團體寫計畫，要突破以前由同仁寫計畫的模式。
- 鄭委員麗君
方法你們去諮詢一些老師。
- 鄭委員麗君
何委員和陳亭妃委員是資深議員出身，跟他們討論地方……
- 鄭委員麗君
如果結論是凍結五分之一並提專案報告的話，那本席所提的第54案就包含在裡面，但是我的建議是凍結534萬，並要求文化部找幾個地方文化館來實驗強化公民參與。
- 鄭委員麗君
主席，剛剛討論新故鄉社區營造時的結論是凍結凍結五分之一，俟專案報告後始得動支，對不對？
- 鄭委員麗君
不過我們參考預算中心提供的資料，預算中心指出，內政部對於「偏鄉」有定出定義，合乎這個定義的偏鄉，在7835計畫中只占17%，所以文化部的定義跟內政部不一樣。我們今天也不要再討論什麼是偏鄉……
- 鄭委員麗君
社區營造的資源分配原本就是強者恆強，所以我們主張弱勢優先。你們定義的偏鄉太過廣泛，資源沒有集中，而且你們定義的偏鄉和內政部定義的偏鄉不一樣，導致內政部定義的偏鄉在你們的計畫中只占17%。這是第一點。
第二，部長一直強調7835跟新故鄉不一樣，要將資源送到以往沒有到的地方，但是預算中心也算出你們補助對象有74%是過去就有拿補助的，也沒有達到部長宣稱的目標。所以7835名稱雖然改了，但是只有改名稱，你們真的要好好檢討你們的目標和方法。
- 鄭委員麗君
不是只有這一點嘛！部長宣稱要讓資源到以前沒有到的地方，但是你們就是很難做到，所以還是有七成是用在補助過去補助過的對象。
- 鄭委員麗君
對，你們要來專案報告，我是提醒你們真的要好好檢討。
- 鄭委員麗君
本席認為這部分必須要整體檢討，並不是只檢討偏鄉的定義，我只是例舉內政部所定義的偏鄉和文化部是不一樣的。如果依照內政部定義的話，只有17%是符合的，顯然兩者的落差非常大。我真的不太瞭解當時提出7835的主旨是什麼，難道主旨是文化部自己宣稱的嗎？這顯然已經違背當初的主旨了，恐怕連目標你們都要再回去思考一下。
- 鄭委員麗君
針對第69案，本席的提案是主張予以凍結。文創法已經通過了，文化部正在籌設文創院，文創產業從過去推動到現在，最核心的問題就在於文化部和經濟部的分工不清。文創法通過之後，有一份行政命令在解釋文化部和經濟部各自的職掌，不知現在是不是保留這份行政命令在做？就實際執行的情形來說，本席覺得這方面的分工老是讓人搞不清楚，我曾問部長文創產業最大的產值是什麼？如果是廣告的話，那麼廣告到底是文化部要關心，還是經濟部要主管？或許部長會認為那是經濟部主管的範圍，但它明明就是文創產業最大的產值。又例如工業設計…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。