民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
我只問一個問題，剛才蔣委員和鄭委員都在關心補救教學，請問，你們有沒有去了解實務面？就我所知，國中端的補救教學經費在實務面是有可能被學校挪用的，我就不要點破，但你們有沒有能力稽查、了解？經費遭到挪用後，事實上，就不是用在補救教學了。為什麼？因為學校沒錢、老師不夠，所以實務面上是有這種情形啊！你們一定也知道，我現在要問的是，你們有沒有稽核能力、有沒有阻止的能力？有沒有辦法確保補救教學預算確實用在該執行的學生身上？這是第一個問題，請你們告訴我。
其次，如果國中端可能有種情事，事實上也在發生，你們又規劃高中端也要進行補救教學，那未來高中端的補救教學要怎麼執行、怎麼落實？這是我們更關心的。
- 何委員欣純
我在提案裡是建議凍結十分之一。
- 何委員欣純
199億的十分之一大概是20億，既然其他委員說太多，那改為凍結10億好了，反正行政單位可以下個會期一開始就來做專案報告。所以，本席建議，這199億凍結十分之一，你們再自行調整。
- 何委員欣純
10億啦！我本來是要求凍結十分之一，相當於20億耶！
- 何委員欣純
將近200億的預算，建議凍結10億，由你們自行調整，還要來專案報告。
- 何委員欣純
不會動用學校的錢啊！
- 何委員欣純
199億排除這140億，還有50幾億啊！不然凍結5億。
- 何委員欣純
我們今天早上討論了很多優質化、均質化問題，部長也答應要盡快來做專案報告。既然你們說這190億裡有140多億是用在免學費政策，排除這部分之後，還有50幾億，那就凍結5億，相當於十分之一。
- 何委員欣純
我本來還主張凍結20億，現在都退讓了，你們還不同意？
- 何委員欣純
那就凍結5億，內含早上的5千萬。
- 何委員欣純
本席有連署陳委員這件提案。第一，我比較有興趣的是，現在針對國中小學的基本需求就列了26億多元，是做什麼之用？第二，我想知道，既然少子化，現在特別是在國小部分，有滿多閒置校舍與空間，如何再利用？我記得，上個會期和前兩年，我們一直討論，是不是可以轉作幼兒園？那教育部方面是不是就要盡量編列預算，補助給各地方政府，把這些閒置國小校舍或用地改變成幼兒園？我想，地方政府會非常高興。其次，我記得也有人建議轉作日間托老，或者可以對其他社區使用項目開放，那麼要如何與地方或社區結合，做更有效的利用？我想請教教育部在這方面有沒有計畫。
- 何委員欣純
對，署長，我就是要問你這個。第一，你說可以轉作公托，那有多少間輔導成功、轉為公托？有多少間輔導成功，轉作社區之用？有多少轉作老人活動場域？
- 何委員欣純
我知道地方上有人在討論老人照護中心，包括學者專家都在討論，但第一個問題是，由於老人照護中心在空間動線安排上有特殊需求，是不是與校舍興建時的規劃相符合？那就有使用執照及變更的問題。第二，地方上也有家長反應，把老人和小孩子放在一起適不適合？所以，我希望你從整體面告訴我們，到底有沒有成功的例子？你們研議的方案，現在又做得怎麼樣？
- 何委員欣純
我還是有幾個問題，第一，你剛才告訴我，如果是全校廢校的，通常是在偏遠地區或山區，那麼像這樣的校地或閒置校舍，又要怎麼再利用？還是就放著？我不曉得，這是你剛才講的。第二，你剛才提到，之前針對閒置空間有一項輔導辦法，有11項轉型選項，可是你剛才又說，228個校地中，活化了209個；在這209個當中，實際上真正用於大家所關切的老人或社福用途的不多，那這200多個活化的例子到底用在哪裡？
- 何委員欣純
這些都有成功的例子？有多少？
- 何委員欣純
好。
那我再請教一下，你說103年度、也就是今年，轉型活化做幼兒公托的有147班，那明年度呢？你們有編列預算嗎？
- 何委員欣純
我的意思說，除了既有這些已經轉型的班級，你們要持續給予地方政府補助以外，未來預計還要補助多少？既然你們有編列預算，就一定有計畫，那你們預計未來還要再成立多少這樣的班？
- 何委員欣純
像去年審查預算時，蔣偉寧部長一口氣就說下年度要100個班以上，下個年度你們有沒有預計要增幾班？
- 何委員欣純
好少，下個年度才20個班、6個園，而且我們有22個縣市，有的縣市還增不到一個班。
- 何委員欣純
你們在鼓勵縣市政府增班時，雖然這不是教育政策，但就我們的托育政策來看，你們應該去問衛福部，依照現在托育政策的規劃，他們認為公私立幼兒班的比例是多少？要提供多少全然公立的幼兒園的人數？我覺得你要有這樣的觀念和了解政策，才能搭配地方政府申請上來的幼兒園班數，你如何去掌控、契合需求，我覺得這是一個目標值下的制訂，你必須去了解我們現在的托育政策及政府對公私立幼兒園比例的態度為何，對不對？
- 何委員欣純
所以托育政策你們也要關心。
- 何委員欣純
現在2至6歲歸你們管，2歲以下還是衛福部，我現在講的是托育政策，你們也是托育政策的一環，所以你不僅要了解教育政策，還要了解托育政策，才知道未來的需求。公私立幼兒園的比例、政府現在的立場、你們的立場在哪裡？你們有沒有立場？有沒有政策目標？
- 何委員欣純
部長你知道我在講什麼，如果沒有政策目標，如果心中沒有一個比例的話，每年只是地方政府來申請，然後由你們核定，你們要核多少？要做到多少才不用再編這個預算，或者說你們覺得這個市場已經OK了，能夠滿足父母的需求、家長的需求。
- 何委員欣純
這要鼓勵，教育部要補助。
- 何委員欣純
發展特色學校的部分，剛才署長也有提到，這2千多萬能夠讓幾個學校申請發展特色學校？過去成功的有哪個學校是真的有特色，也請告訴我們，2千多萬夠嗎？
- 何委員欣純
每個學校多少錢？
- 何委員欣純
40萬到5萬？
- 何委員欣純
這也是用評比的？
- 何委員欣純
怎麼評的？
- 何委員欣純
問題是你們給的錢才一點點，他怎麼發展特色學校？
- 何委員欣純
因為剛剛講到閒置校舍，有沒有哪一個學校成功地利用閒置校舍，轉型成所謂的特色學校？
- 何委員欣純
我當然知道不是，我的意思是說，有些學校為了避免被廢併校，其實也不會走到那一步，有的人知道未來可能有閒置空間，或者現在有閒置空間，所以他利用閒置空間去做轉型或再利用，用這些閒置空間變成學校特色的因素之一，轉型啦！
- 何委員欣純
我們上次都有共同討論過，而且還看過媒體報導，因為校長做得很好，明明知道學生越來越少，所以必須利用閒置空間，把它轉型成特色課程、特色學校，吸引家長的向心力及學生願意共同留在那個地方，這是個成功的案例。你說你們一年補助一百多個學校，這一百多個學校是天女散花式的，特優、優、甲，甲是5萬？
- 何委員欣純
這樣的特色學校經營出來，教育部只給40萬到5萬，這個成效到底在哪裡？
- 何委員欣純
每年都審這些預算，每年都聽你們制式的報告。
- 何委員欣純
我們現在處理的是「02」整項的168億？
- 何委員欣純
02裡面的子項。
- 何委員欣純
我接續孔委員的意見，事實上，孔委員比較在意的應該是這筆預算在資本門做老舊校舍的補強耐震改善，結果你們把這筆預算計算在原住民族教育法裡面所要求的教育經費比例裡面，等於排擠了其他應該用在原住民教育的其他軟體或業務費用的預算，我們在你們的預算編列看不出有對原住民族更加強投資的地方，是否請部長說明要如何調整。
- 何委員欣純
104年你們可以做什麼事情？
- 何委員欣純
如果不能調的話，業務的部分要怎麼增加？
- 何委員欣純
孔委員在意的是你們拿資本門的校舍改建經費去充當原住民族教育法的教育經費比例。
- 何委員欣純
你說廁所的修繕是今年新增的，請問教育部，針對校園裡面男女廁所的比例，你們現在比例是多少？有規範嗎？
- 何委員欣純
第一，因為我知道建築法規有改變男女廁的比例，但我不知道有沒有落實到校園內的廁所，你們這項預算是修繕，那就分兩個區塊，以往已經蓋好的廁所，我們過去並沒有男女廁比例的問題，所以我們現在要如何協助學校修正？我想你們大家都知道，女生上廁所時間比較長一點點，這是因為女生生理的結構，所以我們建築法規才會規範公共廁所男女廁的比例的修正。如果是新建，那就適用新的建築法規，修繕的部分有沒有按照建築法規來要求學校？或者在補助經費時要求他們調整？我們女生每次上廁所等的時間都比男生久。
- 何委員欣純
所以我問的是，舊的已經存在了，你們補助修繕經費時，這會不會列入你們計畫審核的目標？
- 何委員欣純
審核的目標之一？
- 何委員欣純
如果你把它列為審核的目標之一，也不能光靠新的建築法規修改比例，國教署應該針對我們的國中小男女學童作一個研究，才能有一個依據。
- 何委員欣純
是啊！你不是用我們成人的觀點，因為成人的觀點用在建築法規的改變，但是小孩子的使用習慣和使用上的便利性是需要研究的，這不是我說了算或你說了算，這雖然是細節，但很重要。
- 何委員欣純
孔委員講得太白了，我怎麼跟我的選區交代呢？
- 何委員欣純
那我們非原住民地區也沒有出國比賽的經費，怎麼辦？酌凍好了。
- 何委員欣純
第一，教育部目前掌握的全國危險校舍改建完要多久？
- 何委員欣純
有幾棟？
- 何委員欣純
40年以上的呢？
- 何委員欣純
你這是用40年以上的標準？
- 何委員欣純
這個係數不是耐震的係數？
- 何委員欣純
因為中部發生過九二一地震，地方上說如果九二一倒塌，那是阿彌陀佛，因為可以蓋新的，如果沒倒的，現在非常堪慮，因為結構受到損害，中部地區以臺中市為例，現在還有多少沒有改建的？
- 何委員欣純
你們每年都編，每年編列的都是這個數字嗎？
- 何委員欣純
不能這樣提議啦！
- 何委員欣純
支持原住民，這我們都同意，但不要去指定哪一個項目。
- 何委員欣純
我的案子是凍結五分之一，凍5,000萬，給我書面報告。
- 何委員欣純
怎麼調整資本門和經常門。
- 何委員欣純
補救教學原列14億多元，本席建議要凍結，凍結的數額可以再討論。針對補救教學，你們在預算書的說明欄提到這原來是攜手計畫的課後扶助方案。
- 何委員欣純
國中的部分呢？
- 何委員欣純
在國中小端可能被挪用，我的意思是說，計畫名義上寫的是申請補救教學實施方案的經費，但申請下來之後，不見得用在補救教學，有可能把這個經費挪去作課業輔導，至於這個課業輔導是否就是補救教學？這兩者是不一樣的，不能劃上等號，你們有沒有稽核的機制、督導的機制？要怎麼輔導？
- 何委員欣純
現場督導的人是你們的人？或是地方政府的人？
- 何委員欣純
縣市政府教育局的人？
- 何委員欣純
是104年以後才會要求在落實小班的補救教學，現在沒有嘛！
- 何委員欣純
實際上現在很多國中端就在跑班，跑班你應該知道，所以我說經費會被挪用，會被用在不是你們補助的計畫用途上面。
- 何委員欣純
你們有多少輔導人員？
- 何委員欣純
全台灣三百多人，還是各縣市？
- 何委員欣純
一個縣市大概15人，全部的國中小有多少所？
- 何委員欣純
我再提醒你，第一個，這樣的輔導人力是不夠的，一定會有你們考核不到、稽查不到的地方。第二個，就我知道的實務面，你們也可以向基層老師去了解看看，有的學校會先寫計畫把錢要到，等你們去督導的時候它該做給你們看的就做給你們看，事後它這筆經費還是會回歸原來挪用的用途，所以我覺得錢要用對地方，既然是補救教學就真的要讓這些學習成就比較落後的學生有機會被拉拔上來，本席講太多好像又會怪到基層的學校，所以請你們多多注意，好不好？
- 何委員欣純
等一下一起處理。
- 何委員欣純
謝謝主席。剛才蔣委員也有提到國小教師員額的比例問題，請教署長，現在要怎麼樣的逐年提高？
- 何委員欣純
現在已經是1.65人，明年度呢？
- 何委員欣純
那後年呢？什麼時候要提到1.7人？
- 何委員欣純
不能說都是人事經費，為什麼你知道嗎？因為國小的部分在少子化之後，現在各個地方政府裡面的國小教師基本上都是超額，每個地方政府幾乎都在處理超額老師，每年都處理得一個頭兩個大，基本上你調高教師員額編制的比例並不會如你想的再增加其他支出，因為這些老師基本上就存在著，所以現在是你的政策怎麼調整的問題，你告訴我今年是1.65人，明年是1.65人，那什麼時候要1.7人？什麼時候要1.75人？什麼時候要1.8人？你們總是有一個逐年的計畫吧！你既然知道各個縣市政府的超額老師，那就精算一下嘛！
- 何委員欣純
對啊！你起碼要有5年、8年的一個精算表出來，對不對？
- 何委員欣純
因為每個縣市超額老師的數額是你們可以掌控的。
- 何委員欣純
你需要多少時間？
- 何委員欣純
2個月？
- 何委員欣純
你們可以提一個原則性……
- 何委員欣純
這個我知道，因地制宜嘛！有大學校、小學校，有偏鄉和都會，我剛才是要求你們要原則性的去精算，至於學校規模是大是小是偏鄉是都會，這個你們在精算表裡面可以彈性去調整適用。
- 何委員欣純
是啊！
- 何委員欣純
3個月？還要那麼久。
- 何委員欣純
現在11月，那就下一個會期給我。
- 何委員欣純
要問清楚嘛！主席，我們今天開會到5點嗎？
- 何委員欣純
如果要處理快一點，預算就酌凍，因為剛才在討論十二年國教的時候，我們一直在講會考的定義是什麼，包括主席也在講會考的問題。
- 何委員欣純
好，等一下再來討論凍結的數額，在大項來處理。
- 何委員欣純
剛才那一目是凍結5億元耶！
- 何委員欣純
不包含啦！凍結2億元，不包含剛才的5,000萬元，這樣子好不好？
- 何委員欣純
專案也都併案處理啊！2億5,000萬啦！
- 何委員欣純
主席，併專案，剛才有說要併十二年國教的專案報告。
- 何委員欣純
還有補救教學。
- 何委員欣純
學前教育，剛才在講幼兒園。
- 何委員欣純
對不起，主席。
- 何委員欣純
對，我想請教一下，在學前教育95億裡面，用於5歲免學費是多少錢？
- 何委員欣純
95億裡面有65億是免學費。
- 何委員欣純
65億免學費那個部分我們不討論，還有30億是做什麼分配？
- 何委員欣純
講到幼兒園的興設，我們前幾年一直討論在偏鄉地區，這樣講好了，像台中市和平區海邊的幾個區域，那個公立幼兒園的整併事實上是造成家長的困擾，過去幾乎每個村里都有一個公托，後來幼托整合之後，因為這些公立托兒所可能沒有使用執照或是因為建築環境等，所以你們要求地方政府要重新檢討、重新興建，你們也有經費補助，這個我都同意，但是這造成一個問題，大部分的鄉鎮市公所為了方便就把它集中在一個地方，不像過去在每個村里有一個托兒所，變成是集中式的托兒所，現在叫幼兒園，那會造成第一個，交通的問題，父母交通的問題，幼兒交通的問題；第二個，因為交通問題而使得一些距離更遙遠的幼兒受教權受到影響。這個部分既然過去的政策已經訂了，經費也補助了，也蓋了新的，那未來呢？未來在這個部分還有其他的。
- 何委員欣純
這個問題有列入你們每兩個月的列管會議。
- 何委員欣純
你主持過好幾次，所以你了解問題在哪裡，對不對？
- 何委員欣純
因為人少，能不能成班是一個問題。
- 何委員欣純
你可能連10個都湊不到。
- 何委員欣純
什麼時候討論的？
- 何委員欣純
第339案你們打算怎麼改？
- 何委員欣純
你們拿給部長的是什麼？
- 何委員欣純
你要怎麼改？
- 何委員欣純
前面的文字都沒改嗎？
- 何委員欣純
陳亭妃委員也是這樣要求啊！
- 何委員欣純
「兩週」改成「兩個月」。
- 何委員欣純
這全部都改了啊！
- 何委員欣純
倒數第幾行開始改？
- 何委員欣純
那後面統統劃掉嗎？
- 何委員欣純
主席剛才不是說體育署就沒有了？那可不可以青年署先？剩下20分鐘。
- 何委員欣純
現在是要審還是要處理主決議？
- 何委員欣純
第343案，體育署在「業務費」項下的「大陸地區旅費」，編列數字高達兩百多萬，比其他單位還高，請說明為什麼要去中國那麼多次。
- 何委員欣純
日韓為什麼不讓我們看？
- 何委員欣純
不去韓國，那日本呢？歐美國家呢？
- 何委員欣純
你不能說太遠，你要去訪問考察就是要知道人家贏的策略和人家的訓練嘛！你還分歐美國家時間太長、旅費太貴，這個不是理由。
- 何委員欣純
你的意思是說我們未來在體育項目要奪金、奪銀都要靠中國？
- 何委員欣純
因為你們現在都是去中國考察而已。
- 何委員欣純
如果都有的話，那你不是應該去考察歐美國家？亞洲國家也要，亞洲國家包含中國、日本或是其他的國家，你要考察國外對於國際比賽不管是選手培訓、國手選拔或是他們體育賽事的設備等，不是都應該去看？
- 何委員欣純
你今年編預算要去中國，那什麼時候要去歐美？最近這幾年有沒有去歐美考察過？
- 何委員欣純
最近這5年內有嗎？
- 何委員欣純
你說國外的旅費有兩百多萬，現在大陸地區的旅費也有兩百多萬，加起來將近500萬都要出國去考察？
- 何委員欣純
這500萬總共要出去幾次？
- 何委員欣純
中國大陸你要去19次啦！
- 何委員欣純
你們考察的比例遠遠高於其他部會，去中國高達19次，去日本、新加坡、澳洲和韓國要11次，在104年度總共有30次，要出去30團。
- 何委員欣純
你聽我講完，104年度你要出去30團，這30團我不知道到底有多少人要去，那表示你1個月就要有2至3團出去，那很頻繁耶！
- 何委員欣純
不是，署長，這個還是在教育部體育署裡面編的，各個地方政府事實上也編了出國考察，包括台北市要辦世大運，台中市現在宣布要主辦東亞青運。
- 何委員欣純
他們自己也編了很多出國考察的經費，也都是去看啊！
- 何委員欣純
所以我現在要把它說清楚嘛！大家各編各的出國考察費用，那你又併團，那他們編多少？你現在光是中國大陸就222萬多，去歐美其他國家也有11次，你剛才說編了兩百多萬。
- 何委員欣純
你們去中國考察比去歐美或是其他國家還多，兩者加起來要四百二十幾萬，總共要出國30次，表示下一個年度一個月就要出2至3團，是每個月哦！
- 何委員欣純
我是以平均來講。
- 何委員欣純
主席，不看這個工作內容還不會生氣，你叫我們看工作內容，看了會更生氣，部長，你看你們的工作內容，你們出國那麼多次去拜會了哪些人也不曉得。再來，什麼文物蒐整保存及展示，說去天津是為了研訂相關政策參考，寫得這麼籠統就要出去一次。另外，你說要去參訪大陸國家體育產業基地，產業基地就只有昆山、江陰和溧陽嗎？全中國那麼大，中國的國家體育產業的重點是在這裡嗎？你再看它的工作內容，寫得這麼籠統，你們只是要去了解建置的相關政策或具體做法，作為未來我國研訂研修相關政策的參考，你出國去看中國一次就可以預期提升運動產業產值10%，你寫這個太誇大了吧！你不叫我看我還不會生氣，看到內容這麼籠統我越生氣。
- 何委員欣純
要把去年的也找出來，這是今年度的，你們前3年有無赴同一個單位拜會其實都沒有寫出來，我們怎麼知道你們有沒有重複？
- 何委員欣純
對不起，主席，我再問一下。
- 何委員欣純
好，為了奧運要舉辦或者是奧會每年要開會，我們不是有一個中華奧會嗎？那筆錢是你們自己的人去，還是補助他們去？
- 何委員欣純
如果是參加國際奧會例常性的年會，應該是他們去啊！
- 何委員欣純
可是你剛才的講法和現在又不一樣。
- 何委員欣純
加上歐美的200萬。
- 何委員欣純
我先保留。
- 何委員欣純
所以署長的意思是說現在並沒有，對不對？
- 何委員欣純
我記得有一些教練的獎金會有爭議……
- 何委員欣純
或者是教練換人了，那到底是誰的……
- 何委員欣純
我知道，因為剛才孔委員講到仁川，我要提醒署長，因為部長可能不曉得，關於台中市得獎的那個輕艇。
- 何委員欣純
為什麼我會知道這件事？他在康橋訓練，康橋並不是他們一開始的訓練場地，他本來是在南投那邊，後來那個訓練場地好像不給他訓練，所以他臨時借到康橋，就是我們旱溪整治後的那個地方，那其實是一個非常陽春的練習場地，而且是非常臨時性的，我想請問署長，對於這些單項的體育選手、國手，我們對他需要照顧，需要培訓，需要投資，但是對於這些培訓的場地，國家到底有沒有規劃？
- 何委員欣純
那他們為什麼會被趕走？
- 何委員欣純
我知道的是南投，他就是南投沒有辦法，他在參加仁川亞運之前不到半年臨時換場地，這個你要去了解一下。
- 何委員欣純
我們反而很肯定他臨時換了培訓的場地還能夠…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。