民主進步黨・臺中市第7選舉區從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？提案全數減列進步型反應器研究經費，認為核四既已封存，相關研究不應續編「所以，本席要求該分支計畫經費全部減列」是否應興建新的核電機組？主張核四封存期間不必編列研究預算，待公投決定重啟再編「現在既然封存，那這個研究計畫也可以先不用支應，等到未來人民公投決定要重啟再來編預算」是否應興建新的核電機組？質疑核四採用的進步型沸水式反應器並不進步「本席質疑它不進步」核能在能源組合中應扮演什麼角色？批評原能會推動核能安全的做法與說法背道而馳，令民眾質疑「你們的做法和你們的說法常常都是背道而馳、互相矛盾」發言紀錄
- 何委員欣純
請等我一下好嗎？
- 何委員欣純
請原能會先說明一下好不好？
- 何委員欣純
本席看了一下細目的資料，我發現包括01、02都有編列行政業務外包費，雖然金額並不大，但為什麼都要外包？行政業務為什麼要外包？你們自己沒辦法做嗎？
- 何委員欣純
請問召委，早上我們在討論派遣人力的問題時，針對原能會的行政業務外包費有統統保留嗎？
- 何委員欣純
本席建議等一下凡是討論到行政業務外包費，也就是有關派遣人力的部分都一併保留，然後再做通盤討論好不好？
- 何委員欣純
01當中有行政業務外包費，02當中有行政業務外包費，03當中也有行政業務外包費，加上後面也都有，所以我建議……
- 何委員欣純
是不是可以請原能會告訴我們，前面的一般行政費用和後面分支計畫當中的行政業務外包費有沒有重複之處？
- 何委員欣純
早上所討論的就是我剛才所說的01、02、03，都包含在裡面就對了？
- 何委員欣純
既然如此，那我們就統一討論，就按照早上的討論結果先予以保留好了。
- 何委員欣純
不是的，剛剛我只是在問當中的細項而已。
- 何委員欣純
不是的，那只是部分而已。
- 何委員欣純
那只是其中一個部分。
是不是可以請原能會詳細說明一下，然後我們再來做處理？剛才我在關心派遣人力的問題，因為幾乎每個細項都有看到派遣人力，所以我才會先問一下。
- 何委員欣純
好的。
- 何委員欣純
好的。
現在本席先請教一下，關於第21案，針對「01核能安全施政規劃與績效管理」計畫編列244萬9,000元，本席大概看了一下預算說明，其中提及管考業務及審議委員費用，包括專案律師顧問費，其實本席最想知道的是有關推動核能安全的施政規劃。到目前為止，很多民眾都還對推動核能安全的規劃存有疑慮，我記得前幾個會期我都在詢問關於推動核能資源配置的問題，也就是說，除了你們專業上能夠告訴我們核能是安全的之外，當民眾有質疑的時候，你們的回應態度及對國人的說明，好像不是讓人家很能接受，也沒有辦法信任政府真的能夠推動核能安全，是不是可以請你們告訴大家，到底你們的施政規劃和績效管理是什麼樣的機制？包括燃料棒乾式貯存場的選址問題及設備變動等等，還有今天早上也有委員提及核一、核二、核三到底應不應該如期除役的問題，雖然馬英九總統曾經承諾過，但就現況看起來，核一可能又要延役。老實說，你們主動規劃落實核能安全的相關施政都是讓民眾質疑的，因為你們的做法和你們的說法常常都是背道而馳、互相矛盾，所以是不是可以請你們再說明一下？
- 何委員欣純
剛才你提到計畫審查，其實計畫審查非常重要。你說國家政策的改變並不是原能會的業務權責，而是上面的意思，問題在於當初馬英九總統曾經告訴我們核一、核二、核三不延役，現在你辯說這並不是國家政策，如果是這樣的話，那麼臺灣人民就會很confused什麼才叫做國家政策？
其次，我們當然知道計畫審查非常重要，就是因為它很重要，所以才會牽涉到人民信不信任你們的審查的問題，我們希望你們能夠基於專業告訴我們核能到底安不安全，但是有關緊急應變業務的交流與規劃，都是讓大家很質疑的，你們說核能安全，但萬一核能不安全，需要緊急應變的時候，原能會的細部規畫到底是什麼？你們告訴我那是地方政府應該要執行的層面，你們只負責審查，問題在於如果你們的審查都是很粗略的話，那麼你們也沒有辦法告訴我們地方能不能真的執行到位。
再者，有關應變計畫的部分，除了國內之外，我看到你們編列許多經費都是為了要從事國際交流，究竟國際間的應變計畫到底是怎麼做的？臺灣有做得比國外好嗎？
另外就是有關兩岸核電緊急應變業務交流的部分，你們說你們要進行研討與交流，如果臺灣的核電廠發生問題，我們自己內部就已經搞得一團亂、根本沒有辦法應變了，那要如何處置？對岸的中國距離我們那麼近，如果中國的核電廠也發生問題的話，臺灣會不會受到影響？面對中國的應變計畫，臺灣要如何因應？既然你們已經進行了交流，那就應該要把結果告訴我們啊！
- 何委員欣純
你剛剛提到中國的資訊相對是比較封閉的，從簽署這項備忘錄到現在，你覺得中國有對我們坦白嗎？他們的資訊有公開嗎？
- 何委員欣純
本席再問你，你們如何查證他們有沒有公開？有沒有坦白？
- 何委員欣純
根本沒有對不對？
- 何委員欣純
請問中國有哪些民間單位是你們交流的對象？有哪些單位可以讓你們獲知對岸官方給你們的資料到底是不是正確的？
- 何委員欣純
依照你剛才所講的，目前你們有在交流的中國民間機構，一個是中國核學會，另外一個是中國核能行業協會，請問他們所提出來的數據會不會跟官方的資料一模一樣？他們也有可能是由官方所組成，雖然表面上看起來是民間機構，但是其中的成員也有可能都來自於官方，而且我相信這兩個民間團體應該都是擁核的，在中國有反核的團體嗎？照理說，你們所蒐集的資料必須客觀、中立，如果你們只能從官方給你們的數據及官方學者或官方所支持的核能行業協會取得資料，那麼根本就沒有說服力，也沒有公信力。也就是說，如果只靠這兩個民間團體來核對或探測中國官方給你們的資訊到底正不正確，我覺得這樣並不合理，根本無法讓人信服。
- 何委員欣純
這樣說好了，雖然你們簽了備忘錄，剛才你也提到要資訊公開、資訊交流並主動通知，但如果他們就是不告訴你們，那你們要怎麼辦？
- 何委員欣純
他們有意願是因為想要和你們交流，究竟他們懷抱什麼樣的目的所以才想要和你們交流，本席並不知曉，現在我只想知道我們到底能不能清楚掌握中國給我們的資訊正不正確，這是很重要的事情，因為那可以幫助我們研判，這樣簽署這項備忘錄才有意義嘛！如果我們沒有辦法掌握，也沒有辦法判斷對方所給的資料到底正不正確，那麼簽署這樣的備忘錄只是形式上的交流而已，表示臺灣和中國之間有這樣的備忘錄而已，可是真的能夠發揮實際上的作用嗎？這才是我們關心的問題啊！
- 何委員欣純
本席再請教一下，我們和中國簽署了這項備忘錄，請問我們和國際上其他同樣也在發展核能發電的國家是不是也有簽署類似的備忘錄？我們和中國之間有簽署，請問我們和美國之間有簽署嗎？我們和歐洲之間有簽署嗎？我們和日本之間有簽署嗎？
- 何委員欣純
所以臺灣和美國之間有簽署，臺灣和日本過去半官方的組織也有簽署，但是現在他們轉成官方身分，所以我們還沒有建立，目前還在溝通是嗎？
- 何委員欣純
今年有沒有辦法達成？年底之前應該會吧！
- 何委員欣純
你說我們和中國之間是官方機構對官方機構，現在我們和美國之間已經有簽署，和日本之間的相關機制也已經行之有年，只不過是半官方與官方的差異而已，既然你說我們和中國之間是官方機構對官方機構，請問在我們所簽署的備忘錄當中，我們的名稱是什麼？其次，既然我們和美國及日本之間的相關機制已經行之有年，那麼你們一定可以清楚掌握美國、日本跟我們溝通的協商、主動告知的機制、情報交流的機制，跟台灣和中國到底能不能一樣？個人認為，中國不可能這麼公開地把資訊給台灣啦！你們簽的這個備忘錄，第一、你無法主動掌握到；第二、你沒辦法以官方公權力的身分去稽核；第三、你透過的民間團體就是核學會及核能行業協會，我並不覺得這兩個團體能夠給你多客觀的數據。
- 何委員欣純
所以，我還是要問一下，你剛剛並沒告訴我，你所謂「按照一貫的寫法跟對方簽協議」，到底是什麼？
- 何委員欣純
所以，也不是用原能會的名字去的，對不對？
- 何委員欣純
原能會透過兩會的平台去簽了這個備忘錄和協議，不是自己直接機構對機構，而是透過兩會。那麼，我還是要請教同樣的問題，第一、這個效率當然是透過兩岸機制的效率；第二、主動掌握資訊公開、透明，甚至主動通知方面，原能會到底有沒有辦法要求到？兩岸有很多協議啊！譬如：兩岸司法互助協議，也簽了好多年啦！有時候我們看到有通緝犯偷渡到中國，後來又被帶回來台灣。可是，台灣人在中國犯罪而受刑者，直到今天我們台灣政府的人員都無法做人道探視，連王郁琦主委都無法做到。我的意思是，兩岸確實有協議，但似乎空有這個架構，到底是否真能落實？所以，我才問原能會，你們去簽了這個兩岸核電及緊急應變業務交流，又編了這個預算，到底能否確實執行？執行到什麼程度？
- 何委員欣純
針對那3次交流會議，可否提供書面資料給我們？你說你可以接受，但我不知道我們能不能接受。
- 何委員欣純
你剛才講到，我們會提供異常事件的處理經驗，一開始就主動地把很多細節和經驗分享列下來。至於他們，你認為，第一次他們只是概略性的，資訊也不願意公開、透明。
- 何委員欣純
那到底是什麼意思？你們這3次會議交流的東西可不可以給我們看嘛？
- 何委員欣純
你們公開到什麼程度？
- 何委員欣純
請你概略地說，你們哪一天開了哪幾次會議？開會的內容是什麼？是大體討論？還是只討論綱要而已？
- 何委員欣純
現在網路上可以抓的資料，先印下來給我們；這個就先保留。
- 何委員欣純
更細節的部分，可不可以提供給委員會？我們想知道，你們跟中國到底是要交流什麼樣的經驗分享。可以嗎？
- 何委員欣純
你們已經開過3次會議了，對不對？
- 何委員欣純
是今年，還是從……
- 何委員欣純
也就是101、102、103年各開一次，今年是103年，已經開過了嗎？
- 何委員欣純
你可不可以先給我們？
- 何委員欣純
有些現在網路上就可以download下來的，你們先印下來，給我們看看你們到底在交流什麼。至於細節部分，之後再提供給我們。
- 何委員欣純
剛剛鄭委員關心的是資訊公開，本席也有一個提案是關心資訊公開。這牽涉到我剛才問的，包括你們進行兩岸業務交流與參加研討會，那個資訊公開到底公開到什麼程度？不過，我覺得，這部分等稍後你們把資料補來時，我們再一起看看要怎麼處理。
另外，我這邊又調到一份原能會赴大陸計畫執行情形報告表，從這份報告表看來，你們不是一年只去一次。101年因為才剛簽訂備忘錄，所以，那一年沒去幾次。但是，102年和103年都各去了10次。當然，你們會跟我說，除了研討會，還有其他不一樣主題的會議。但是，總而言之，你們到中國的研討會也好，交流會也好，102年有10次，103年也有10次。裡面有好多次的時間都很長，有8天的，也有10天的，甚至還有到13天的。請問，你們這部分的資訊有沒有公開在網路上？你們有些是用基金的預算支應，有些則是用你們的本預算。我調的資料你們手上一定也都有，你們102年和103年都各去了10次，就我們的想像，中國很近，一般研討會大概都不會超過5天，3天的研討會已經算是很長的了。如果是5天的研討會，像你剛剛跟我講的，簽訂備忘錄之後，你們要帶整個團隊去跟中國交流，所以，那個時間要長一點，我可以理解。但是，有些是11天、12天甚或13天的，你可不可以說明一下，你們原能會赴中國大陸……
- 何委員欣純
所以，我想請教一下，你們所有出國交流或參加研討會，有沒有做到資訊公開？如果有，資訊公開到什麼程度？
- 何委員欣純
第一、可不可以把這些資料調出來給我。
- 何委員欣純
你們給我的啊！10次啊！
- 何委員欣純
沒關係！如果這個你們找不到，我就要助理上網抓。若真如你所說，都有公開上網，這應該不是問題。
- 何委員欣純
回到剛剛那個議題。你剛才跟我說，網路上你們有公開兩岸交流協議的部分，是概略式的摘要。應該可以馬上印給我們吧？
- 何委員欣純
細目的部分，你們私底下再提供給本委員會的每位委員，不要只給我。
- 何委員欣純
因為應該讓各個委員都瞭解你們到底在交流什麼、談什麼。
還有誰可以跟我解釋，為什麼原能會包括核能所一年去中國的交流、研討會要十幾次；而且，每次的天數都那麼長？
- 何委員欣純
關於長達13天的，你們101年度有一個「海峽兩岸破壞科學與材料試驗學術會議」，是貴會核研所燃材組。
- 何委員欣純
還有，核技處代理副處長也有去，是去西安，總共13天。
- 何委員欣純
對啊！沒錯。
- 何委員欣純
兩個加起來是三百多萬元。
- 何委員欣純
對啊！
- 何委員欣純
但你給我的資料不是這樣寫的啊！
- 何委員欣純
顯然，你們給我們的資料不確實。
- 何委員欣純
只寫了一半，這很嚴重耶！
- 何委員欣純
兩個會議加起來剛好13天？
- 何委員欣純
請你把詳細資料給我們。因為你先前給我們的資料不是這樣子。
- 何委員欣純
對不起！主席，你已經在處理下一個……
- 何委員欣純
關於剛才出國13天那部分，所長表示那是接連參加兩個研討會，但事實並非如此，根據你們自己給我的資料，第一個剛開始在西安確實有個研討會沒有錯，但是後來的行程是到北京參訪，北京參訪的這部分當然可能是研究工程，但問題是並沒有研討會，他只是去北京某所大學的研究所參訪，拜訪某位教授而已，根本不是研討會啊！所以並不是兩個研討會的時間剛好連在一起。
- 何委員欣純
是嘛！不一樣嘛！這根本不是有兩個研討會，也不是漏掉後半段沒寫，而是確定只有一個在西安舉辦的研討會，後續他如何再去參觀北京那個研究所我不曉得這是不是公務？我請你告訴我，還是他自己私人去拜會？
- 何委員欣純
你看看你們自己的出國報告，你還拿給我看，我還詳細看過。
- 何委員欣純
我不是說你隱瞞我，而是在於公務出國的程序究竟如何，如果前面有研討會，當然你去參加研討會我們都支持，可是後面這個所謂的拜會是私下安排的拜會，還是公務的拜會，這一點你要講清楚，因為跟你剛剛回答的不一樣。
- 何委員欣純
出國報告中告訴我們，他要跟北京航空航天大學研究所建立一個交流合作的學術研究機構，請問我們已跟這所大學交流合作了嗎？
- 何委員欣純
那我們就confused了，你說這是他個人的請益……
- 何委員欣純
還沒有簽？
- 何委員欣純
這位副研究員去了西安及北京，你可不可以把原始的資料，從他報備出國開始，他一定會先提出計畫，你們核備之後，他才能執行，才會有執行成果跟那個出國報告，請你將所有的資料統統給我。
- 何委員欣純
出國部分的資訊不精準，請你們再補送。關於剛才你補送給我的資料，我要再問一下，你說你們每一季都有一個通聯測試，我看你們的回答都是有中國那一方、也有我們台灣這一方的執行，然後都迅速獲得對方的傳真回執過程順利，請問此一通聯測試的目的與作用為何？是否只是確定兩岸的溝通聯絡管道是暢通的，如此而已？
- 何委員欣純
可是這就是傳真的測試而已啊！
- 何委員欣純
它就是很簡單地傳真過去……
- 何委員欣純
就是看看那邊的傳真機旁有沒有人在顧，我們這邊的傳真機有沒有人在顧，這樣而已啊，這個有什麼實質上的通聯嗎？
- 何委員欣純
我看到你們提供給我的資料，這才更恐怖，中國在鄰近台灣的沿海地區有幾個核電廠？
- 何委員欣純
對啊，這非常可怕的一件事啊！
- 何委員欣純
對，要監控。除了監控、互相通知、資訊要公開透明以外，再來就是應變措施，尤其在福建、浙江、廣東這三個省分的核電廠一旦發生事故，第一個就會衝擊到臺灣，一定會影響到台灣西岸，我們有跟對方建立何種應變交流？
- 何委員欣純
不然請你再說一次，我早上沒有聽到，請你再說詳細一點。你們兩岸交流的所有經費中，統統都告訴我們也有緊急應變的交流，我看了這麼多，也還那麼多。
- 何委員欣純
到哪裡實習？
- 何委員欣純
召委，你這個建議是針對01嗎？
- 何委員欣純
我剛才才問到第23案而已，你現在要跳到第31案？
- 何委員欣純
我們剛剛都只是談01、02、03項。
- 何委員欣純
要問詳細、清楚啊！
- 何委員欣純
主席，我剛剛是針對提案，我剛才在講的就是整個01項下啊，對不對！
- 何委員欣純
我等補充資料等到現在，到現在還沒有辦法給我們啊！你不能這樣，如果我們看不到資料，現在就要決定……
- 何委員欣純
先保留。
- 何委員欣純
謝謝召委，我建議到第23案的部分都先予以保留，讓他們準備資料。
- 何委員欣純
剛剛講了一個多小時了，還不知道我們要哪些資料？好吧，我再說的更明確些，你們出國的預算和出國考察報告都要講清楚，數字要兜得攏；還有出國到底是為了研討會還是後續的學術交流，也要講清楚；剛才我提出的一個案例，你們說是101年度，後來你們已經在撙節了，可是從你們給我的資料看起來不是這樣，你們102年度還是一樣，還是超過10次啊！你們講的和資料都不一樣，你們給我資料，會經過你們主管蓋章，你們自己也會留底，我拿到的資料怎麼可能和你們現在講的不一樣？剛才鄭委員也覺得奇怪，為什麼聽一聽和主委講的不一樣？剛才討論一個多小時了，該補強的你們都補強了，主席，剛才討論的是第23案，你說可以討論第31案，那可以討論第29案嗎？
- 何委員欣純
好，101、102、103年度的資料。
- 何委員欣純
謝謝主席，第29案是針對「06核能技術及後端處置之安全強化研究計畫」，你們在該計畫中編列了「進步型反應器運轉安全強化及事故情況下安全保障之研發」一千多萬元，本席提案要求全數減列，因為我們知道所謂進步型反應器在台灣事實上只有核四龍門電廠採用，核四既然已決定封存，相關的研究計畫是否也應減列？否則，可能會讓大家產生疑慮，以為未來可能再開啟核四，那就和目前的政策不一樣了。所以，本席要求該分支計畫經費全部減列。主委，我聽說所謂的進步型反應器，全球沒有幾個核電廠在用，我們的核四是用這一型，但也和核一、核二、核三不同。
- 何委員欣純
除了日本以外的國家都沒有用這一型的？
- 何委員欣純
包括中國那二十幾部都不是？
- 何委員欣純
我們的核一、核二、核三呢？如果按照你的說法，核一、核二、核三就不是。
- 何委員欣純
可是就是跟我們用的不一樣嘛。
- 何委員欣純
可是我有一個疑問，你說現在新的電廠大部分會採用第三代進步型反應器，核四因為是新電廠，所以也採用這一型的反應器，可是核四20年前就開始興建，20年前有第三代進步型反應器嗎？
- 何委員欣純
20年前就有的算是新的概念嗎？
- 何委員欣純
不是，你沒有聽懂我的意思，你跟我說現在新建的核電廠都採用這型的反應器，可是我們的核四是二、三十年前就開始興建，難道那時候就決定採用這種機組？20年前的設計還算是新的嗎？
- 何委員欣純
為什麼近十年新的電廠逐漸增加，這些新建的電廠反而不採用這種機組？
- 何委員欣純
你說像核四這一型的機組，只有日本才用。
- 何委員欣純
主委，我幫你整理出來好了，你聽不懂我在問什麼。所謂的進步型反應器，你說就是壓水式跟沸水式，我現在最主要是在指龍門核能發電廠（核四）用的是沸水式。你告訴我，沸水式的進步型反應器只有日本的4座，未來還有1座即將運轉，就是這5座嘛！
- 何委員欣純
全世界其他國家，包括中國，現在正在運轉以及未來要運轉的統統都不是這種的嘛！
- 何委員欣純
核四是什麼時候決定的？20幾年前。你告訴我，沸水式的進步型反應器是新的，我聽不懂這個邏輯，抱歉，我沒讀到博士，也不是專家，可是你現在告訴我20年前我們所決定的技術是這樣，那你的意思是說，當初在它還不是發展得很成熟的狀況之下我們就決定採用這個技術，所以你才會告訴我說到了現在這些都叫做進步型的反應器，經過了20年還是進步型的反應器？
- 何委員欣純
經過這20幾年來的發展，它還算不算是進步？這是第一點。
- 何委員欣純
你是專家，要告訴我啊！它的名稱是這樣子，所以我才會問你是不是名符其實！算不算進步？
- 何委員欣純
意思是在20年間又發展出第四代來了？
- 何委員欣純
所以更證明我們的核四根本就不用運轉了，因為相對而言是退步，是不進步的嘛！
- 何委員欣純
按照你的邏輯來講，是不是這樣？
- 何委員欣純
不是，你們花了20幾年的時間啦！如果是你所謂的進步，為什麼其他興建中的核電廠，或是在過去這20年來興建的核電廠之中沒有人用這個方式？你告訴我嘛！只有臺灣自己認為這是進步的，所以決定要用，如果是進步的技術，它是進步型的反應器，這二、三十年來其他國家在興建核電廠，包括韓國、中國，他們怎麼都不用？
- 何委員欣純
這樣問題又更大了，他們來參與投標，得標的是沸水式的規格，可是這二、三十年來，從他們投標到現在，世界上蓋好的新核電廠，已經在運轉的，包括未來即將運轉的核電廠，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。