從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組？提案建請評估將核四廠轉變為非核能發電用途「改為「建請評估將核四廠轉變為非核能發電……」」是否應興建新的核電機組？認為核四不可能再繼續處理下去「最主要在於我們真的不可能讓核四繼續處理」發言紀錄
- 蘇委員震清
你們都說中油賣給台電的價格太貴，那我們要請中油賣你們便宜一點嗎？
- 主席
現在是在討論第11案。
- 蘇委員震清
我知道，本席是想知道中油賣給你們的價格真的太貴嗎？要不要找他們來溝通？那下次是不是要請中油和台電一起來？本席會繼續注意這個問題。
- 主席
第11案是針對核能發電要減列10%。
- 在場人員
核能發電能不能減3億就好？因為這部分主要是花在福島事件之後一些安全措施的改進。
- 主席
核一已經要除役了吧？
- 在場人員
還沒。
- 主席
計畫已經出來了嘛？
- 在場人員
計畫還沒好，正在規劃。
- 主席
計畫什麼時候會出？
- 在場人員
明年底。
- 主席
第11案減列3億。
- 在場人員
好，謝謝。
- 主席
第12案是有關再生能源發電的部分，有委員提案減列1億，請相關單位說明。
- 蘇委員震清
請說明為什麼不能減？
- 在場人員
報告委員，因為我們的機組很分散，也已經老舊，但是可用率提高很多，所以這部分不要刪比較好。
- 主席
什麼機器很舊了？
- 蘇委員震清
這部分我沒有意見，我們只是希望真的要好好推動。
- 主席
剛剛回答機器很舊，是什麼機器很舊了？
- 在場人員
因為早期是第一期的。
- 主席
那是民國幾年開始的？
- 在場人員
民國90年。
- 主席
第一期是民國90年開始的是不是？
- 在場人員
對。
- 主席
第12案不通過，就照原預算數通過。
第13案及第14案是購入電力的部分，有委員提案凍結20%，也有提案減列5%、10%，請相關單位說明。
- 在場人員
報告委員，因為民營電廠大部分都是用天然氣，到目前為止，天然氣價格增加8.25%，所以以目前來講，購電收入增加52.3%是合理的。事實上，IPP合約已經講好，1年減少16億多，去年已經反映在103年預算裡。
- 葉委員津鈴
所以是利息降低而已？
- 在場人員
對，那個已經考慮了，現在純粹是天然氣的問題。
- 蘇委員震清
總電數已經減少，為什麼錢還會增加？
- 黃委員偉哲
天然氣價格不是下降了嗎？
- 在場人員
前天才下降的。
- 在場人員
購電量減少13.5億，但是天然氣價格1度提高0.26元，是8.25%。
- 黃委員偉哲
經濟委員會曾作成決議，要求你們跟IPP議價，然後要求他們降價，結果你們還是弄成合約精神，這樣我們對全民不好交代。
- 主席
請相關單位說明。
- 在場人員
這個問題在資本利息部分，我們已經和9家都說好了，1年可以減少大約16億，這都已經反映進去了。
- 主席
會展現在什麼時候？
- 在場人員
103年已經表現在……
- 主席
實際上我們在103年度的決算數就可以看到減16億了是不是？
- 在場人員
是。
- 黃委員偉哲
370億才幾度？
- 蘇委員震清
你們的購入電力減少，購電支出卻增加52億。
- 黃委員偉哲
1,190億才減16億，只有1%？
- 蘇委員震清
你們也差不多一點。我們認為民營電廠當初是不是有聯合壟斷之行為，也讓公平會調查，現在重點是你們的購入總電數減少了，怎麼購電支出還會增加那麼多？你們又說已經和他們談好了……
- 黃委員偉哲
如果103年的約是102年就議好的，那時候怎麼會沒有辦法降下來？
- 在場人員
跟委員報告，這是兩個部分，一個是價格的部分，燃料費是隨中油的牌價調整。
- 黃委員偉哲
向民營電廠購入的每度單位電價漲了多少？
- 在場人員
燃料費增加8.25%，度數則是減少3.56%。
- 黃委員偉哲
所以購入度數減少3.56%，但是單位購入價格增加8.25%？
- 在場人員
對。
- 黃委員偉哲
這樣也快要1成了。
- 在場人員
所以購電收入增加52億，這是第一個部分。第二個資本費部分，事實上我們已經……
- 黃委員偉哲
你們就保證民營電廠穩賺，而台電是穩虧的。
- 王委員惠美
賺是電廠賺，虧是台電虧，這樣好交代嗎？
- 黃委員偉哲
現在已經12月了，你們該花的也已經花了，可是你們用這種方式，我們很難交代。
- 蘇委員震清
要不然保留協商，因為這有點離譜。
- 主席
他剛剛講的數字，是你們在編列103年度預算時就已經減列16億了，是不是？這要講清楚。現在大家質疑的就是有聯合壟斷的問題，明明他們賺了百分之十幾，而你們都虧錢，但卻沒有展現在我們要減列的數字上，所以我建議兩個方案，第一送協商，第二就是你們現在看可以減列多少。
- 黃董事長重球
和利率有關的利息部分已經簽合約改過了，1年是16億左右，這部分大概是下降的。但是IPP每年調度多少量不一定是固定的，都是依照需要來調……
- 黃委員偉哲
現在已經比台電本身的天然氣發電成本還高了。
- 黃董事長重球
因為當初每個廠的興建都是公開招標，至於給多少錢，則是依照當初講好的價錢再加上天然氣的價錢。
- 主席
董事長不用再說了，我們委員一致的意見就是一定要給你們壓力，我們不可能不給你們壓力，所以我再請教董事長，103年度減列16億已經顯現在預算上，但是和我們所要求的還是落差很大，實際上他們還是賺很多，而我們還虧很多，這樣是不公平的一場交易。我就請教你們到底在這部分可以減列多少，這樣比較快，因為我們一定要給你們壓力，104年度的預算我們也還會再看。
- 黃董事長重球
第14案是減列493億的5%，大約就是25億。
- 主席
第13案及第14案購電支出再減列25億，好不好？
- 蘇委員震清
我的提案是要減列10%，就是120幾億，現在只減25億怎麼可以？
- 主席
等一下還有一個決議。
- 黃董事長重球
現在已經12月了，如果現在砍掉的話……
- 蘇委員震清
我們也知道現在已經到年底了，所以我們是實事求是，今年就算已經過了，明年才是大家要翻舊帳的時候，如果你們說25億，現在我們就問最後一次，到底能夠減列多少億？這是會牽涉到明年的預算，我都先講實在話喔！
- 主席
所以我說104年……
- 蘇委員震清
減了以後，到104年大家就定輸贏喔！
- 主席
對。
- 黃委員偉哲
最後請問一下，按照合約，你們現在有沒有買足了？還是可以再早買一點？因為民營IPP是那麼貴。
- 黃董事長重球
每一年情況會不一樣，我們可以少買就會儘量少買。
- 黃委員偉哲
明年度呢？
- 黃董事長重球
我不太記得明年度要多買還是少買。
- 黃委員偉哲
明年度會多買嗎？因為林口機組要退役了。
- 黃董事長重球
明年可能會多買。
- 黃委員偉哲
你看。
- 黃董事長重球
可是這沒辦法，這是調度的問題，不然我們不供電。
- 主席
第13案及第14案就減列25億，另外再作一個決議，請你們提出104年度的9家民營電廠購電計畫給本委員會。
- 黃委員偉哲
你們購買的度數不得比今年多。
- 主席
這樣我們也能夠在104年度審查預算時有依據，各位委員，這樣好不好？
- 黃委員偉哲
明年度比今年度預計採購增加多少百分比？
- 黃董事長重球
這部分可能幾個月前和幾個月後要調整。
- 朱總經理文成
民營電廠有兩種，一種是燒煤的，一種是燒天然氣的，燒天然氣的價格當然比較高，還有更貴的就是燒油的機組，1度要6元，如果不買4元到5元的IPP，就變成要買6元的，那會更賠錢，所以，不是用多少……
- 主席
請總經理不要講那麼多了。
- 蘇委員震清
這部分之前我們就都已經知道。
- 黃委員偉哲
那你們讓民營電廠賺那麼多就不要了？
- 主席
蘇委員，這樣應該可以吧？因為是針對104年的部分，應該是來得及，我們做成主決議，請你們在12月底以前，將104年度9家民營電廠購電計畫提供給我們。
- 黃委員偉哲
有，預算書就有了。
- 主席
那不準。
- 黃委員偉哲
那都是拿來騙人就對了？
- 主席
沒有，那不準確，還要再修改。第13案及第14案減列25億，並做成主決議案。董事長，12月底以前將購電計畫表送到本委員會及各委員。
現在處理第15案，有關輸電費用的部分，希望減列10%，請作說明。
- 張處長明杰
輸電費用比去年增加32億，主要都是折舊，折舊增加30億，因為線路或變電所陸續完工以後會增加折舊，其他費用並沒有增加，大概增加1至2億左右，所以我們建議，如果要撙節支出，我們建議減1億元，因為折舊是沒辦法減的，由於看到資產就要提折舊……
- 主席
好，第15案減1億，拜託一定要將設備弄好。
現在處理第16案，有關配電費用，有委員提案減列35億，請提出說明。
- 張處長明杰
配電費用也是因為折舊的增加，跟輸電情況一樣，輸配電線路也都是一樣，因為變電所線路的增加，這一部分光線路增加……
- 主席
請問比101年度決算增加三十二億多元，那這32.1億都是折舊嗎？
- 張處長明杰
那裡面有23、24億都是折舊。
- 主席
好，23、24億折舊的部分不能變，那其他的呢？
- 蘇委員震清
那以後你們都不用賺錢了，每一項都折舊！
- 張處長明杰
我們是比照跟輸電一樣也減1億。
- 主席
24億折舊的不動，另外還增加了7億的部分，請你說明。
- 張處長明杰
也減1億，好不好？
- 主席
第16案減1億，勉勵你們，一定要加油！
現在處理第17案，有關其他營業成本的部分，有委員提案減列10%。
- 張處長明杰
第17案的這部分已經沒有辦法減了。
- 蘇委員震清
營業成本是不是？
- 張處長明杰
跟委員報告，有關其他營業成本，就是我們對外承攬，包括石門、曾文電廠承攬業務服務的成本，那個成本會有收入進來，今年到目前為止，成本已經超過定額預算數了，所以更不能減。
- 蘇委員震清
有關這一點，你的解釋，我聽得進去。
- 張處長明杰
好，謝謝。
- 蘇委員震清
這不用減列沒關係。
- 主席
第17案不予通過，照原預算數通過。
現在處理第18案、第19案及第20案，這3案併案討論，有關行銷費用66億2,035萬4,000元，委員分別提案要減列7.5億、689萬6,000元及1,000萬，請做說明。
- 蘇委員震清
你們要什麼行銷費用，有哪一個人不知道台電的？
- 主席
少用電……
- 張處長明杰
行銷絕大部分是抄表收費、外包等這些費用……
- 黃委員偉哲
沒有，原先104年度的預算要虧損那麼多，那現在103年度，行銷費用增加12%，這是什麼意思？不是增加1%、2%，而是增加12%！你說抄表費用要增加12%……
- 蘇委員震清
跟決算相比較，講清楚，這增加的幅度高達12.26%。
- 在場人員
這裡面主要是抄表跟收費，但是……
- 黃委員偉哲
越抄越貴？
- 在場人員
隨著用戶數的成長增加……
- 蘇委員震清
現在又變成是年資提高……
- 在場人員
不是，是用戶數自然成長。
- 蘇委員震清
戶數自然成長？
- 黃委員偉哲
自然成長12%？
- 蘇委員震清
所以人數有增加就對了？
- 在場人員
這是一部分，還有另外一部分，我一直覺得台電有一個社會責任，就是節能……
- 黃委員偉哲
花得越來越多就是社會責任？
- 在場人員
沒有，是節能宣導的部分。
- 黃委員偉哲
要宣傳節能，結果你們自己先浪費！我跟你講，我們沒有辦法接受那麼高！
- 蘇委員震清
節電的抽獎？我從來也沒有得過獎。
- 黃委員偉哲
你們在產能固定、市場獨占，而且節能宣導在民間也已經慢慢深植人心的情況下，這種行銷費用應該是逐年下降的，你反而卻越來越增加，而且增加的幅度又那麼高，我覺得這部分可以讓社會公評嘛！
- 蘇委員震清
對啊！現在人民其實都知道，本來就是要節能，而且這跟去年的決算相比，又增加那麼多……
- 黃委員偉哲
業宣費用用來發行刊物，宣導節能減碳，製作電台宣傳資料，舉辦座談會，參觀電力建設。就是這樣子嘛！
- 蘇委員震清
我提案是刪除七億多嘛！
- 黃委員偉哲
對。
- 蘇委員震清
如果說要宣導節能，那應該是能源局的事，也不是你們台電的事情。
- 在場人員
也是用我們的錢啊！
- 蘇委員震清
能源局用你們的錢？
- 黃委員偉哲
那我也不要，所以這部分要刪除，叫他們不要用。
- 蘇委員震清
黃委員堅持，這樣好不好？那就刪減7億。
- 廖委員國棟
你們講就好啦？你們講……
- 蘇委員震清
他說要減1,000萬而已……
- 黃委員偉哲
不行，不可能啦！
- 蘇委員震清
最主要是跟決算差距多達12%，哪有可能只刪除1,000萬？
- 黃委員偉哲
刪5億就好。58億增加到66億，這可以拿去讓社會大眾公評，要不然公投也可以。
- 蘇委員震清
這太離譜了，因為決算跟預算差了12%，你們又要增加，我是覺得這不合理，這樣好了，我們減5億，我原本的提案是減列七億多，現在改成減5億，好不好？
- 黃委員偉哲
不然這樣子，刪減2億5,000萬。
- 蘇委員震清
好啦！2億5,000萬，我贊成黃委員的意見。
- 主席
第18案、第19案及第20案，我們減列2.5億。
現在處理第21案，有關管理費用的部分，委員提案建議減列1億元，請作說明。
- 蘇委員震清
這個一定可以減，有關管理的部分，這要彰顯領導階層的能力，所以照我的提案通過，減1億啦！
- 黃董事長重球
不要啦，這樣讓我董事長很難做，你否定董事長的領導……
- 蘇委員震清
對啊！所以你要表現給大家看……
這樣好了，酌減5,000萬，好嗎？
- 廖委員國棟
減2,000萬，今天是12月5日了……
- 蘇委員震清
好啦！廖委員在講了，不過我們是真的希望要好好做到管理的原則，要做好管理，好不好？
- 黃委員偉哲
結論是怎麼樣？
- 蘇委員震清
減2,000萬。
- 在場人員
第22案是員工訓練費，因為總數只有2億多，一下子就要減5,000萬，是不是可以減500萬就好？
- 主席
第21案減列2,000萬。
現在處理第22案，有關員工訓練費用，請說明。
- 在場人員
我們現在新進人員的提前運用越來越多……
- 主席
讓蘇委員說一下。
- 蘇委員震清
這我贊成員工訓練，我現在來做一個主決議，這些台電的領導高層，每一個人都要爬電線桿，不然他們都沒有人敢爬電線桿，都叫基層的爬電線桿。
- 在場人員
好啦！我們一起來爬電線桿。
- 蘇委員震清
你說這樣，那是你們的工作，是你們在領薪水，又不是我在領薪水，假如我邀你一起爬電線桿的話，你爬得贏我嗎？
- 主席
第22案，我們照原預算數通過。加油啦！給員工鼓勵。
第23案及第24案，有關研究發展費用，委員分別提案要減列4億及25%，請做說明。
- 張處長明杰
研發案的部分，我們是經過檢討後，大概可以減1億。能源基金的部分是下一案，我們現在是講第23案，第24案才是能源基金。
- 黃委員偉哲
我跟你講，研發費用36億，交給能源局20億，剩下16億，其中有8億是委外。
- 在場人員
當然要委外，你不能自己做，不是什麼專業都……
- 主席
董事長，委員的意思是希望自己能做的部分就自己做，不能做的部分才委外。請問比例大約是多少？
- 在場人員
還是有專業的部分需要委外，朱校長就任後管得很緊……
- 黃委員偉哲
有必要那麼高嗎？刪減些許吧！
- 在場人員
這樣好了！黃委員講的是委外的部分。
- 黃委員偉哲
是。
- 在場人員
關於委外的部分，預算編列約8億2,000萬，現在已經花了七億多，可以減約1億。
- 黃委員偉哲
好，就減1億啊！
- 主席
第23案及第24案關於研究發展費用，減列1億，以勉勵你們。
處理第25案。第25案關於什項費用的「用品消耗」及「會費捐助與分攤」，有委員提案減列10%。請行政單位說明。
- 張處長明杰
第25案有關「用品消耗」，我們同意減列10%，約694萬；至於「會費捐助與分攤」都是指定項目，沒辦法減列。
- 主席
何謂指定項目？
- 張處長明杰
即指定要捐助何單位，在預算書內有逐一列出。若減列10%，則大家的會費都要減列10%，因為會費有一定標準，所以建議本案最後一行『減列該預算103年度「用品消耗」及「7.會費捐助與分攤」……
- 主席
就是「用品消耗」的10%……
- 張處長明杰
那是OK的，可是關於「會費捐助與分攤」，我們建議不要刪減，因為那是指定項目……
- 蘇委員震清
「用品消耗」可以減列10%，至於「會費捐助與分攤」，請說明為何不能減列10%，好不好？
- 在場人員
換裝LED路燈費用是因為當初政府要推廣LED……
- 主席
政策性的啦！
- 在場人員
這是新竹市、基隆市和嘉義市等較中型的省轄市更裝LED路燈的費用，到今年就結束了。
- 主席
其他項目為何？委員想要瞭解。
- 蘇委員震清
我們屏東為何沒有？
- 在場人員
那時的決議是三個省轄市，就是基隆市、新竹市和嘉義市。
- 蘇委員震清
我們等很久了，你們都要退休了。
- 主席
還有沒有其他項目？
- 張處長明杰
還有澎湖5個離島供電的補助。
- 主席
關於偏鄉的部分，我們不是已做決議要逐年處理了嗎？
- 張處長明杰
他們自備發電，而我們每年要捐助1,000萬與離島的供電設備。
- 主席
這樣好了！第25案關於「用品消耗」，減列700萬。
- 張處長明杰
好，謝謝。
- 主席
處理第26案。關於資產報廢損失，有委員提案減列2億元。請行政單位說明。你們將資產都報廢了，要如何營運？
- 張處長明杰
我們有檢討一些報廢措施，到11月時，照情況看來，減列2億是沒問題。
- 主席
對呀！這個真的要檢討。
- 黃委員偉哲
超過幾年的呆料有那麼多，你們是如何管理的！
- 黃董事長重球
我們現在將很多舊東西修復重用，這花費很大的功夫。因此我們少買很多東西，報廢的部分就少很多……
- 黃委員偉哲
101年度報廢損失約11億7,000萬，103年度報廢損失增加為約22億5,000萬，這叫撙節嗎？
- 黃董事長重球
可能是林口電廠除役的關係，因為整個廠除役，所以大部分設備……
- 黃委員偉哲
好，那麼你們說要減列多少？
- 黃董事長重球
減列2億。
- 主席
第26案照原提案通過。接下來第27案、第28案、第28-1案、第28-2案、第28-3案及第28-4案併案討論。
首先處理第27案，關於核能四廠第一、二號機發電工程計畫，請台電公司說明。
- 黃委員偉哲
有多少已經發生權責的？
- 黃董事長重球
到今年底是2,838億，包括人事費等，即照102年初的院會……
- 黃委員偉哲
院會決議？
- 黃董事長重球
對。一號機安檢，二號機停工。
- 黃委員偉哲
對。
- 黃董事長重球
就是這樣的方式處理。
- 黃委員偉哲
如果是這樣，已經撙節多少？
- 黃董事長重球
用到今年底，應該是用滿啦！
- 黃委員偉哲
用完了？
- 黃董事長重球
用完了。明年開始是另外封存的預算，本來二號機停工而已，合約都還在，可是現在二號機停工後，要和人家解約，那還有違約的損失要處理。
- 蘇委員震清
明年的封存計畫不是有編列違約的賠償金嗎？
- 黃董事長重球
那稱為停工損失。此外，對於核四廠，仍然有環評要繼續監控，還有地質調查的部分，這些所需經費很少，但還要繼續做。
- 主席
第27案是請你們提出將核四廠轉變為非核能發電或停建核四之具體計畫。你們對這部分沒問題嘛？
- 在場人員
改為「建請評估」，不要用「應」啦！
- 主席
「建請」可以啦！
- 在場人員
至於停建核四不是台電的……
- 黃董事長重球
不要叫台電自己講停建核四嘛！
- 黃委員偉哲
董事長的意思是經費都已經花完了。
- 黃董事長重球
經費已經花到今年的部分了，只能砍到這裡，就算不夠用，也不能再多花了。
- 廖委員國棟
那一案要「建請評估」？
- 在場人員
第27案的倒數第二行。
- 廖委員國棟
更改文字是嗎？提案的文字可以啦！
- 蘇委員震清
改為「建請評估將核四廠轉變為非核能發電……」
- 在場人員
「……廠之可行性」。
- 蘇委員震清
改為「建請評估」沒關係，因為這不是一個人的事情，最主要在於我們真的不可能讓核四繼續處理。
- 主席
本案倒數第二行改為「建請評估……」及「……可行性」。第27案照修正文字通過。
- 在場人員
可是其餘全數刪除……
- 蘇委員震清
對呀！除已發生權責者外、除為因應安全檢測已動支外，其餘全數刪除。
- 在場人員
實際上，權責全部發生了。
- 蘇委員震清
所以這不能胡亂……
- 主席
好啦！
- 蘇委員震清
反正如果沒有發生權責……
- 主席
第27案照修正文字通過。
處理第28案至第28-4案。關於深澳、大林、通霄等電廠及風力發電計畫、太陽光電計畫、澎湖低碳島風力發電計畫等，請行政單位說明。
- 廖委員國棟
請分別說明。
- 主席
要分別嗎？
請分別說明。
- 廖委員國棟
請先說明深澳電廠的部分。
- 黃董事長重球
關於深澳電廠的部分，現在還有些環評監測需要使用經費，雖然目前計畫尚未啟動，可是經費仍要保…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇震清本人的發言。