民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。請等一下，這幾項提案都不一樣啦！王委員提案涉及的預算數只有2億多。
- 王委員育敏
（在席位上）我的提案是針對離島生質能源中心。
- 陳委員節如
我的案子牽涉的預算數是14億多，跟王委員的提案是不一樣的科目。本項預算中，有機廢棄物堆肥化與熱裂解化這兩項主要計畫都停止了，是不是？對於資源永續循環利用推動計畫中之補助地方辦理興建離島地區生質能源中心計畫，你們是說經過評估，都不可行，是不是？你們說這兩個計畫都不可行，既然不可行，就不用編預算啦！
- 主席
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。所以剛才報告過，在104年我們原本可以編列的經費大概有4億，現在我們也核實考量，對於這3處離島，我們是有補助他們將垃圾運回台灣處理，這部分大約需要1億元費用。
- 陳委員節如
你們說會協助離島垃圾運回台灣處理，又說有機廢棄物堆肥化等兩項計畫不可行，但這裡看不出內容與分預算，你們都混在一起。那你說說看，對於這兩項計畫要凍結多少？而且既然不可行，乾脆不要編列啦！把錢拿去做別的事嘛！
- 蕭總隊長清郎
原本104年的預算可以編到4億，但我們經過檢討之後核實編列，在我們提供給委員的資料中，也說明這3縣所需經費減為2億2千多萬的編列情形。
- 陳委員節如
我現在只要求凍結你說不可行的這兩項計畫，甚至刪除預算。
- 蕭總隊長清郎
那個部分已經減掉了。
- 陳委員節如
已經減掉了？
- 蕭總隊長清郎
所以預算才從4億元減到剩下2億2千萬，這2億2千萬是要補助離島垃圾回運台灣等事項的。
- 陳委員節如
那我就是要求凍結2億2千萬嘛！我的提案這樣寫，沒有錯啊！
- 蕭總隊長清郎
但這2億2千萬就是要補助這3縣的。
- 陳委員節如
你又扯到這裡來，我的意思是，既然你們評估認為有機廢棄物堆肥化等兩項計畫不可行，而這兩項計畫的經費是2億2千萬，所以我要求凍結這2億2千萬元，看你們要怎麼處理啊！
- 蕭總隊長清郎
那兩項計畫的經費已經沒有編列在這裡了。
- 陳委員節如
沒有編在這裡？
- 蕭總隊長清郎
對，我剛才向委員報告過，原本我們大概有4億經費可編，現在減到大概2億2千萬。
- 陳委員節如
我不管，本科目預算是14億3,400多萬，我是要求從這裡面凍結，你們再自己分配嘛！既然這兩項計畫不可行，那你自己講，要凍結多少？應該就是2億多，因為經費一共是14億多啊！不是嗎？
- 蕭總隊長清郎
這14億多還包括焚化廠相關經費。
- 陳委員節如
我知道還包含其他經費，所以我雖然是針對兩項計畫，但只要求凍結2億多元。
- 蕭總隊長清郎
剛才提到那兩項不可行的計畫，經費本來就沒有編列在預算中。
- 陳委員節如
沒有在14億多裡面？
- 蕭總隊長清郎
對，原來就已經減掉了。
- 陳委員節如
如果不排除這兩項計畫，總經費要多少？
- 蕭總隊長清郎
104年要先編1.8億元。
- 陳委員節如
既然這兩項計畫預算本來就沒有編進去，為什麼要寫在預算書上？這是你們自己寫的嘛！顯然你們是準備渾水摸魚混過去啊！我還是要求凍結2億多。怎麼分配，你們自己去分啦！
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案凍結的是經費2億2,250萬項下的其中1千萬。行政院在103年3月28日曾經函復環保署指出，生質能源中心計畫整個方案推動效益欠佳，請問環保署督察總隊蕭總隊長，是行政院主動跟你們這樣講的嗎？你今天說，這個項下的預算不是提供生質能源中心之用，可是科目名稱明明就是「生質能源中心工作─獎補助費」，怎麼會不是呢？
- 主席
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。這項計畫原本要做的有分選設備、熱裂解、高效製肥、厭氧消化等，目前我們推動的大概有分選設備，加上堆肥部分的費用，就是這兩項繼續推動。至於熱裂解和厭氧消化計畫，根據我們的評估，目前還是一樣暫停辦理，可能除非離島3縣能提出比較具體可行，經濟方面也比較可行的想法，才會推動。
- 王委員育敏
那行政院說你們效益欠佳，指的是哪個部分？行政院3月28日才函復環保署的，指出你們整體規劃方案推動效益欠佳，有技術問題待研究和克服，要求你們重新分析後再評估可行性。
- 蕭總隊長清郎
所以我們大概就是在經過評估分析以後，認為在熱裂解與厭氧消化這兩個部分，以這3縣能夠產生的圾垃量與質來看，是比較不可行的，所以這兩項計畫目前是暫停辦理。
- 王委員育敏
那你這兩億多的經費只給高效製肥？
- 蕭總隊長清郎
這2億2,000萬的經費剛才有報告過，第一個，目前我們有協助3個離島的垃圾轉運到台灣來處理，所需的經費是1億元；第二個，協助他們設置分選場和堆肥場所需的經費大約1億2,250萬元，兩者加起來要2億2,250萬元。因為離島的垃圾一定要持續處理，所以這個部分可能要凍結少一點，不能全部凍結，否則3個離島的垃圾處理馬上會出現狀況。
- 王委員育敏
那就凍結1,000萬元，本席的提案是凍結1,000萬元。
- 主席
總隊長說不能全部凍結，那王委員是凍結1,000萬元，陳委員是凍結兩億兩千多萬元，這14億沒有全部凍結，所以沒問題。
- 蕭總隊長清郎
沒有，這個不行，因為我剛才報告……
- 主席
你說預算不要全部凍結，委員沒有全凍，而是凍結之後讓你自行調整，照你的意思。
- 蕭總隊長清郎
我是不是向陳委員再報告一下？再保留一下好不好？因為這是3個離島每天要處理垃圾的經費，所以這個部分可能……
- 主席
陳委員凍結的兩億多並沒有針對離島的部分，是在14億裡面去凍結。
- 蕭總隊長清郎
這裡面還包括焚化爐的經費，那個也是要每年攤提來協助地方，這筆錢如果被凍結，地方的垃圾處理可能就會出現狀況，這個部分要拜託委員特別幫忙。
- 王委員育敏
（在席位上）1,000萬啦！
- 主席
請陳委員節如發言。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。預算先這樣凍結，你們要提出新的離島垃圾處理方案，經行政院通過之後送到立法院本委員會來才解凍，我的條件是這樣子，可以嗎？
- 主席
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。我們來提方案，但是拜託委員不要凍結那麼多預算，因為垃圾每天會產生，這是每天處理垃圾的經費。
- 陳委員節如
好，預算不要凍結那麼多，那就凍結一半，一半總可以吧！這個時間也足夠你提行政院之後再送來立法院，可以啦！
- 蕭總隊長清郎
可不可以凍結少一點？
- 陳委員節如
不要討價還價，主要是叫你們做事情，我沒有刪你們的預算，本席從早上聽到現在，環保署各個部門真的都很混。
- 蕭總隊長清郎
拜託委員，這個經費的確是地方垃圾處理的費用。
- 主席
陳委員的部分改為凍結2億2,250萬的一半，王委員是凍結1,000萬元。
請江委員惠貞發言。
- 江委員惠貞
主席、各位列席官員、各位同仁。蕭總隊長，你們這樣編列預算的確會讓人家很難處置，譬如第21款第1項，現在已經審到第3目，第3目的總業務是什麼？我替你翻資料比較快，請會計主任協助他，你們的預算是怎麼編的連自己都搞不清楚，第3目是「綜合計畫」，對不對？
- 主席
請環保署會計室駱主任說明。
- 駱主任慧菁
主席、各位委員。對，綜合規劃。
- 江委員惠貞
就是「綜合計畫」4個字而已，你翻半天不知道在翻什麼。在「綜合計畫」裡面又分成幾項，同一目裡面編了幾個小項？
- 駱主任慧菁
有兩個工作計畫。
- 江委員惠貞
兩個大工作計畫，一個就是離島的……
- 駱主任慧菁
不是，一個是「綜合企劃」，一個是「加強基層環保建設」。
- 江委員惠貞
有兩樣，對不對？
- 駱主任慧菁
是。
- 江委員惠貞
我們就從徐少萍委員所提的第26案來看好了，第3目最重要的是「綜合計畫」，「綜合計畫」主要有兩大計畫，第二個是「加強基層環保建設」，「加強基層環保建設」又分成幾類？
- 駱主任慧菁
有4個分支計畫。
- 江委員惠貞
你們有4個分支計畫，現在陳節如委員的第28-1案是不是針對第3目第2節的第2支計畫？
- 駱主任慧菁
垃圾全分類。
- 江委員惠貞
你們的第2支計畫就是垃圾分類處理，對不對？
- 駱主任慧菁
對。
- 江委員惠貞
這裡面是協助基層去處理它的環保工作，包括一些建設，包括一些補助，對不對？
- 駱主任慧菁
對。
- 江委員惠貞
你看這裡面又有14億，又有王育敏委員想凍結部分預算的兩億兩千多萬，這中間的問題出在哪裡？
- 駱主任慧菁
這14億有包括垃圾區域調度緊急清理的費用。
- 江委員惠貞
就是所有嘛！對不對？
- 駱主任慧菁
對，還有資源循環。
- 江委員惠貞
王育敏委員要凍結的部分有沒有包括在14億裡頭？
- 駱主任慧菁
在裡面。
- 江委員惠貞
也有包括在內，對不對？
- 駱主任慧菁
對，在第2個分支計畫，補助離島興設地區生質能源中心等經費。
- 江委員惠貞
對啊！那現在陳委員要在14億裡面凍結一億一千多萬，不過占十四分之一或是十分之一而已，為什麼說凍結得很嚴重？還好啊！
- 駱主任慧菁
因為剛才總隊長有提到這個分支計畫大部分都是在補助地方政府，而且都是用在垃圾處理，例如垃圾焚化爐……
- 江委員惠貞
你就講這3個離島的需求。
- 駱主任慧菁
3個離島的需求是兩億多，如果凍結一半，他們在運作上面會有困難。
- 江委員惠貞
不是，這一億多是從14億裡面去凍結，不是在這兩億多裡面去凍結。
- 駱主任慧菁
對啦！委員說得沒有錯，以整體來講，如果凍結一半的話，大概是十分之一。
- 江委員惠貞
妳說的十分之一是指在第2類所有基層補助的14億裡面去凍結十分之一，所以總隊長不要只是護衛自己的預算不被凍結、不被減列，我看你們對自己的預算該怎麼編、怎麼用，根本就還沒有搞清楚，你怎麼可以告訴我只要凍結一億多你們就動不了？不會啊！這是在支計畫的再支計畫裡面去勻凍十分之一，你也可以這樣處理，你不能夠怎麼切都只是在離島那一塊，那楊曜委員不就準備要跳海了？
- 主席
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。因為這個提案基本上是針對離島的計畫來檢討，所以當然我們會直接理解到這個計畫可能被凍結預算。
- 江委員惠貞
不是，因為這14億不是只有離島，是所有基層補助的部分。
- 蕭總隊長清郎
總隊負責的部分大概有兩大塊，一個是焚化爐的經費，一個是離島的經費。
- 江委員惠貞
那其他部分由誰負責？你只用兩億多，那其他十億多是誰用的？本席剛好一次問清楚，你們剛才有一個處也是說他只用那個部分，那奇怪了，你負責上台說明，結果你說你只用一小部分，那其他十億多是誰用的？
- 蕭總隊長清郎
我們焚化爐還有8億7,590萬元。
- 江委員惠貞
要逐年分攤出去？
- 蕭總隊長清郎
對。
- 江委員惠貞
簡單講，你們的活錢只剩兩億多就對了？
- 蕭總隊長清郎
其他的費用是廢管處的經費。
- 駱主任慧菁
其他的有垃圾車、底渣利用等。
- 主席
好啦！他們搞不清楚是他們的事，就照委員的提案處理。
- 江委員惠貞
我只是覺得你們應該要很清楚你們的預算是怎麼編的、怎麼用的。
- 主席
對啦！剛才也跟他們講了，他們還是搞不清楚。
- 江委員惠貞
我很擔心環保署的每一處都不知道自己的預算到底是怎麼編的，以後要怎麼用，然後就是反正前面怎麼編我就跟著一路怎麼編，一點點成本管理的概念都沒有。
- 主席
他們是寶貝型的。請楊委員曜發言。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。我簡單問一個問題，到底澎湖的生質能源中心還有沒有要做？現在你們這個案停了吧！
- 主席
請環保署督察總隊蕭總隊長說明。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。沒有停。
- 楊委員曜
你們不是已經把它改成垃圾分裝場了嗎？
- 蕭總隊長清郎
除了分裝場以外，現在環保局要提出一個堆肥場。
- 楊委員曜
那也不是生質能源中心啊！陳節如委員凍結的部分剛好就是你們寫在預算說明欄裡面生質能源中心的數額，為什麼你們連改都不改？是不是連續好幾年都這樣子寫？
- 蕭總隊長清郎
基本上，離島生質能源這個計畫……
- 楊委員曜
計畫大概已經停了，可是你們連續好幾年都是這樣子寫，只是剪貼過來而已，對不對？
- 蕭總隊長清郎
因為原來核定的計畫在我們編預算的時候一定會先寫名稱，這個計畫我覺得我們……
- 楊委員曜
是這樣子嗎？這樣子就會有很多問題，難怪在這裡拖很多時間。
- 蕭總隊長清郎
這個計畫目前我們會跟著3個離島……
- 楊委員曜
這個不是垃圾轉運的錢嘛！
- 蕭總隊長清郎
也有垃圾轉運的錢。
- 楊委員曜
垃圾轉運的錢是在整個14億裡面，我有看到，所以你不要說凍結的兩億多全部都是離島的預算，不可能。
- 蕭總隊長清郎
這兩億兩千多萬就是3個離島的費用。
- 楊委員曜
多少？
- 蕭總隊長清郎
兩億兩千多萬，那3個離島的垃圾轉運費用……
- 楊委員曜
不是，陳節如委員是從14億裡面凍結兩億兩千多萬，你全部要讓離島來擔，這樣不對，你聽懂我的意思嗎？
- 蕭總隊長清郎
我瞭解，在14億的經費裡面當然可以去調，但是現在既然她提到這個部分，我們就要先作說明，如果有凍結到這個部分的預算，那我們的垃圾處理可能就會有困難。
- 楊委員曜
凍結這2億2,000萬就只有垃圾處理會有問題，其他的不會，是不是這樣子？剛才江惠貞委員說過了，預算凍結多少你們要從整體的計畫中去勻支挪用，不是這樣子嗎？
- 蕭總隊長清郎
拜託陳委員，是不是可以凍少一點？
- 主席
剛才已經講了，從14億裡面去凍結一億多，王委員是不是與陳委員一起？
- 王委員育敏
（在席位上）要一起，再少一點點啦！
- 陳委員節如
（在席位上）那就1億好了。
- 主席
凍結1億元，用整數。
- 蕭總隊長清郎
是不是可以凍結5,000萬元？
- 陳委員節如
（在席位上）你們要做事情，凍結還好啦！
- 蕭總隊長清郎
是不是可以凍結5,000萬，讓我們將3個離島的計畫報到貴委員會來再解凍？
- 陳委員節如
（在席位上）連總數的十分之一都不到，你還要說什麼？
- 主席
現在已經不到十分之一了，而且剛才楊委員說的澎湖生質能源中心到底是有還是沒有？你不要編一個幽靈的生質能源中心，然後預算還可以實質去動支，那是很恐怖的事情。
- 蕭總隊長清郎
這2億是核實編列的錢。
- 主席
我是說名稱。
- 蕭總隊長清郎
名稱當然我們要再作修正，因為這個計畫在還沒有修正的情況之下，還是維持這個計畫的名稱。
- 主席
請陳委員節如發言。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。我的附帶決議不包括離島，這樣就可以了，好不好？
- 主席
第28-1案和第30案併案審查，決議凍結1億元，不包含離島清運的部分。對於第28案刪減2,000萬元，凍結5,000萬元，他們沒有意見，所以就照我的提案通過。
處理第31案，請環保署水保處許處長說明。
- 許處長永興
主席、各位委員。有關第31案，吳委員關心的主要是彰化縣大肚溪口濕地堆積著非法棄置的事業廢棄物，其實吳委員以前就有提示廢管處要積極辦理這個部分，他們也有積極協商，本來委員辦公室這邊是希望把我們這筆錢用到廢棄物的移除，但是目前編列的經費主要是用在本署構建的除污型人工濕地，它的用途和科目都不太一樣，這個部分主要是用在9座除污型人工濕地的操作維護，以上報告。
- 主席
請吳委員育仁發言。
- 吳委員育仁
主席、各位列席官員、各位同仁。針對你們這個1,260萬元的濕地保育計畫，如果出海口的廢棄物沒有移除，濕地要如何來保育？
- 主席
請環保署水保處許處長說明。
- 許處長永興
主席、各位委員。委員提示的大肚溪口是屬於自然的濕地，我們這一筆經費和營建署有分工，營建署和農委會是負責自然的濕地，環保署是負責為了去除生活污水而構建的除污型人工濕地，除污型人工濕地目前大概構建了54座，其中有9座被選為國家除污型人工濕地，所以這筆錢是用來維護那9座人工濕地，以上報告。
- 吳委員育仁
好，你說你們這筆錢要做人工濕地，我指出的大肚溪出海口是自然的濕地，所以是不一樣的狀況。
- 許處長永興
對，用途不一樣。
- 吳委員育仁
沒關係，我的第58案還有類似的東西，因為這個案子我在去年質詢了兩、三次，但是一直都沒有改善，那麼這個部分本席就尊重你們的想法，預算不予凍結。
- 許處長永興
感謝委員。
- 主席
第31案照列。處理第32案。
請環保署廢管處賴代理處長說明。
- 賴代理處長瑩瑩
主席、各位委員。對於底渣再利用的工作，委員認為我們還有需要努力的地方，所以建議刪減預算，不過我要向委員說明，因為一般廢棄物的底渣一年還是有60萬噸，我們是採用部分補助的方式，一年補助的比例大概是30%到40%，這樣子才能夠去讓他們再利用，如果預算全數刪減，可能會對底渣的去處造成問題。另外，我們在明年會針對採樣的方法和檢測方法引進新的方式，但是需要一點時間去驗證然後訂定法令，之後才能更新整個管理方式，希望委員可以支持這個預算，敬祈免予刪減。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得你的說明太離譜，而且是在倒果為因，第一個，你們對於大量興建焚化爐所產生的灰和渣要怎麼解決？你們大力的、全面性的在全台灣各地大量蓋焚化爐的時候就要想清楚，你們對具體的配套也沒有想清楚，最後就說東西沒去處會有問題，所以我們只好忍受來編錢，讓底渣摻入級配來做公共工程，你們沒有任何規範，沒有大型集中使用，也沒有風險管理，它可能是一個公園在鋪設的級配，有可能是土地重劃、市地重劃的公園、運動場或是在農地旁邊的道路，統統都有可能，誰知道呢？反正沒有任何規範，底渣摻入級配用在公共工程，被拿來鋪設任何東西都有可能，怎麼知道它被拿去哪裡？有沒有可能拿去蓋學校？
- 主席
請環保署廢管處賴代理處長說明。
- 賴代理處長瑩瑩
主席、各位委員。但它還是要符合一些規範。
- 林委員淑芬
你不要跟我講規範，我當然知道有規範，本席就是質疑規範有問題，所以才跟你講這件事情，它有沒有可能在公共工程重劃的時候被鋪設到公園用地？它有沒有可能被鋪設到農地旁邊的馬路或是集水區的馬路？像外國對於集中大型的都會列管，你們對於底渣摻入級配有規範要集中，對於混到公共工程的部分有全數列管嗎？對於施工地點在哪裡、摻了多少量，你們有造冊嗎？
- 賴代理處長瑩瑩
對於底渣的使用，在過去已經有做一些加嚴的規範，包括……
- 林委員淑芬
我講的是追蹤可溯性，能不能去追蹤？當我覺得台61線有問題，你能告訴我台61線的幾公里處是摻入哪一個廠的底渣嗎？
- 賴代理處長瑩瑩
我們現在在他施工的前中後都要有照片，都要有地點，然後放在我們……
- 林委員淑芬
我現在不是在講他施工的前中後，我現在是問你有沒有造冊？有沒有建檔？有沒有公開？如果你們有造冊、建檔、公開，我現在能不能去追蹤我家隔壁的公園或是淡水河邊的濱河道路是不是用底渣再利用的級配去鋪設成的？可不可以查詢出來？
- 賴代理處長瑩瑩
現在在網路上對於施工地點都可以查得到。
- 林委員淑芬
大大小小的工程都有？要是沒有呢？你不是今天在這裡應付我就算了，這是最基本的。第二，對於焚化爐有40%以上都是事業廢棄物這件事情，你們從來都沒有好好的規範垃圾能不能再減量，還有事業廢棄物到底可不可收。這個底渣的風險就在於事業廢棄物的焚化量超多的，4成以上都是燒事業廢棄物，而事業廢棄物的多元多樣會造成焚化以後的重金屬污染多元多樣，你們有什麼樣的管制措施？因為家戶廢棄物有限，你們和焚化爐經營廠商的期約還滿有問題的，委外經營譬如6年一簽、6年一簽，簽到最後面它的效率是比較低的，而且維修成本比較高，所以焚化成本相對提高，它的餘熱去發電售電的金額也是比較低的，所以顯然必須給廠商更大的利潤和好處來提高他們競標的意願，你要給他好處就要讓他的處理成本下降，這是6年還是10年計畫？
- 賴代理處長瑩瑩
這是5年計畫。
- 林委員淑芬
為什麼要5年計畫，你知道嗎？請問新店安坑焚化爐使用幾年了？木柵焚化爐使用幾年了？除了八里焚化爐比較新以外，你去看全台灣的焚化爐，其實使用年限都已經過了一半以上，所以它的效率非常低，因此你要想方設法給去OT的廠商很多利潤，幫他節省很多的成本，我敢這麼說，這個就是幫他節省成本之一，因為他沒有…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳節如本人的發言。