中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天所有人民都在期待一件事，全世界油價都在下降，所有臺灣人民都在等待經濟部和台電宣布電價調降，回饋民眾，這件事和我們今天討論的主題必須脫鉤，今天經濟部公布的計價方式讓我有被綁架的感覺，好像是拿包著糖衣的毒蘋果叫我吃下去，我吃了這個蘋果以後可能可以得到回饋，可是過了沒多久，電價可能又會漲價，而且漲的幅度可能比我們今天審查後調降的幅度還大，請部長明確地告訴我們準備什麼時候降價，回饋給人民，回饋的幅度到底有多少，量是多少，要回饋到什麼樣的狀況，請部長回答。
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。黃委員提到的是非常重要的事情，跟委員報告我們現在的構想，我們有90億，根據初估的結果……
- 黃委員昭順
是90億到100億吧？
- 鄧部長振中
根據他們算的結果，可能和90億還差一點點，但是既然院長已經宣示了，外界又這麼期待，即使還不到90億，我們還是拿出90億，回饋給社會。
- 黃委員昭順
什麼時候宣布？什麼時候可以開始回饋給大家？會不會只給大家一碗牛肉麵？
- 鄧部長振中
我今天也要請教黃委員及其他委員回饋的方法是如何，如果我們最後的決定是回饋給小商家和住戶多一點，對工業用戶不回饋，這應該是很有感的一個回饋。
- 黃委員昭順
很有感，什麼時候宣布？
- 鄧部長振中
假如今天委員會都支持的話……
- 黃委員昭順
我們今天要作決議，如果整個回饋以小店家及家庭用戶為主，其他部分就不該用這樣的方式來做，我們今天就要作結論，如果我們今天作出結論，你多久會宣布？部長要把計價公式跟今天的結論分開，不能綁架我，要我一定要通過這個公式後才願意回饋，這種做法所有人民都不會接受。部長，應該沒有問題吧？
- 鄧部長振中
是。
- 黃委員昭順
1月10日可以回饋給大家，可以宣布吧？在過年以前，至少給大家一個小小的禮物吧！
- 鄧部長振中
是。報告委員，今天如果有決議的話，我們就遵照委員會的決議……
- 黃委員昭順
1月10日應該沒有問題吧？
- 鄧部長振中
可以辦得到。不過，電費還的方式中，最有效率的方法是在下次收費的時候直接從帳單中扣除。
- 黃委員昭順
下次收費的什麼時候？
- 鄧部長振中
因為大家收費的時間不一樣，原則上是2個月收一次，但是每家每戶收的起點會不一樣。
- 黃委員昭順
換句話說，就是下次收電費時就會讓人民有感，就會感受到新公式算出來的電價有回饋給他們，是嗎？
- 鄧部長振中
是。
- 黃委員昭順
好，這部分就請部長特別再加油。
毛院長特別提到，昨天的債不該由今天的人來負擔，明天的債不該由下面的人來處理，我支持這樣的觀念，但是我看了你的計價方式，看到有提到重建成本，台電是遇到莫拉克颱風還是88水災？怎麼會有重建成本？
- 鄧部長振中
民國102年我們把計價公式送到大院來審查，當時已經有兩千多億的虧損……
- 黃委員昭順
按照毛院長所講的，這兩千多億虧損就是昨天的債，不該由今天的人民來負責，對不對？
- 鄧部長振中
這也涉及您剛才講的世代正義的問題，我們也不能夠讓未來的世代負擔今天的債，每個世代都有公平的問題。當時的構想是重建成本是用來打消過去的債，這就是您剛才講的，沒有問題，但是現在的公式必須反映給台電一些合理的利潤，等一下我們可以討論這合理的利潤。
- 黃委員昭順
關於這個合理的利潤，我也覺得很不合理，因為從基礎上來講，台電是公用事業，怎麼會有合理的利潤，而且一口氣變成每年要還200億，準備要用10年把2,000億還掉，所以我剛才就說這是包著糖衣的毒蘋果，吃了這個蘋果，大家都要中毒。剛才廖國棟委員也提議再開公聽會，我都可以接受，但是我要求重建成本一定不能放進電價公式，除非是遭遇莫拉克颱風和88水災，才會有重建經費，明明沒有災害，台電就提出重建成本，我堅持一定要把重建成本拿掉，這部分不該擺在計價公式裡，這是第一點。
第二，部長提到合理利潤，那我要請教部長，台電是公用事業還是營利事業？
- 鄧部長振中
報告委員，台電公司是一個營利事業，但是它又負有政府交給它的政策任務。
- 黃委員昭順
對，但是在執行政策任務的過程當中，大家最不能諒解的就是IPP，那段時間留給人民最痛苦的記憶，圖利了那麼多財團，圖利9家廠商，部長應該同意我的說法吧？我們沒有理由把圖利廠商造成的後果讓人民再接受，本席不同意這樣的做法，你同意我的說法嗎？
- 鄧部長振中
IPP應該要有合理的利潤，至於如何跟IPP協調，黃董事長做了很多事情，等一下我請黃董事長跟委員詳細說明。
- 黃委員昭順
好，請黃董事長說明。
- 主席
請經濟部台電公司黃董事長說明。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。從101年開始，我們連續跟9家IPP談判，在102年8月左右我們跟9家都完成合約的更動，對於過去利率比較高而現在利率比較低的部分，我們已經就利差部分都重新談過了，所以我們每個合約都是追溯到102年1月1日開始，照我們的估算，102年大概是十七億多……
- 黃委員昭順
可以省多少錢？
- 黃董事長重球
1年9家17.5億，每年會不一樣，因為每家利差不一樣，今年我們算出來應該有16億左右，2年合在一起有三十幾億。
- 黃委員昭順
對，所以我們現在在談合理利潤，我們不能說1年要賺200億，這部分要做一定程度的修正。
- 黃董事長重球
因為台電負有供電義務，所以對未來的投資非常多，現在台電手頭上沒有現金，未來每年一千多億的資本支出都是發公司債得來的，在一個正常的公司，這樣是不合理的，公司手上一定要有合理利潤，才能做未來的投資。
- 黃委員昭順
可是你們把合理利潤訂得那麼高，我們沒有辦法接受。我再針對合理利潤的部分提一個案子，我們再來討論。
今天大家都看到大家對核四的封存都有一定程度的關心，今天新聞報導2年內有3個年輕的工程師都因為核四而自殺，我不知道這件事是不是真的，你們去查一下原因，到底為什麼會發生這樣的狀況？
- 黃董事長重球
跟委員報告，有3位同仁過世，其中1位是在去年過世，今年年初有1位，最近有1位，前兩位自殺時我都有到現場，而且我們立即處理，自殺的理由非常多，有個人家庭因素及各種因素，不過我可以體會，在核四工地冬天氣候不好，外界對核四的評價也讓現場的工程師內心承受很大壓力，雖然我們平常非常注意，但是也無法完全紓解。
- 黃委員昭順
你對核四封存及留在那裡的人員有什麼準備和看法？會不會再發生同樣的狀況？
- 黃董事長重球
我們內部有個組織是同心園地，辦過幾次座談，讓同仁說出想法，作成紀錄留下來，我都交代當地主管做這些事情。
- 黃委員昭順
核四準備封存到今年6月嘛，對不對？
- 黃董事長重球
不是，是明年開始封存。
- 黃委員昭順
到明年6月就會完成？
- 黃董事長重球
應該說現在是準備階段，明年6月就會進入封存階段。
- 黃委員昭順
在這段時間，到未來封存之後，留多少人在那邊？會不會再發生同樣的問題？你們都必須預作準備。
- 黃董事長重球
現場會有一些同仁離開，大部分同仁會守著，工程同仁都去北部、南部，因為別的工地還需要用人，所以我們的同仁已經開始慢慢撤退。
- 黃委員昭順
我希望你們在這個部分及早準備。
- 黃董事長重球
是。
- 黃委員昭順
最後我還是要告訴部長，不管電價公式如何審查，就是要讓人民看到回饋到人民身上，請部長再明確地告訴大家。
- 鄧部長振中
報告委員，是的。
- 黃委員昭順
一定會。
- 鄧部長振中
會。
- 黃委員昭順
好，謝謝。
- 主席
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要用兩個類別來跟你對話，第一個就是回饋的行政程序，剛剛有兩位委員都分別跟您提問，包括回饋的金額、回饋的宣布時機。剛剛特別提到1月10日以前，你們認為這是一個適當的時機嗎？
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。今天如果委員會通過決議，同意將來回饋的方法，我們可以儘快作業，會反映在下次收費的帳單上。
- 廖委員國棟
基本上今天會議對話內容分成兩半，第一個就是回饋先做，公式在討論中，我們關注的是這個回饋的方式，你們如果用發放的方式，成本會有多少？董事長，你們有沒有估計過？
- 主席
請經濟部台電公司黃董事長說明。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。我們有10%的帳單都是電子帳單，但是鄉下有非常多帳單是用戶親自來繳費，所以我們會在收費時告訴他們那是扣下來的。
- 廖委員國棟
對，用免收的方式。
- 黃董事長重球
少收或免收的方式。
- 廖委員國棟
這樣就沒有成本了，只有你們內部作業？
- 黃董事長重球
如果要用主動發放的方式，要核對很多事情，會增加很多人事成本，台電也沒有那麼多人來做這件事。
- 廖委員國棟
基本上我們同意用少收或免收的方式來做回饋。
- 黃董事長重球
是。
- 廖委員國棟
剛才我們私底下討論，我個人也認為公聽會是一個非常重要的程序，部長的看法如何？
- 鄧部長振中
依照國際上的看法，現在油和天然氣的價格都會繼續下跌，假如公式能夠通過，就可以達到一個目的，就是從104年1月開始就可以反映在電價上，電價就可以持續下跌，所以越快通過，就可以越快回饋給用戶。
- 廖委員國棟
我們還沒有談到公式，現在在談回饋。
董事長，台電號稱有2,000億以上的虧損，重建成本就是用了打消虧損，可是你們又說風險貼水部分是用來應付未來可能的虧損，這樣是重複編列，要全民幫你們負擔虧損。
- 黃董事長重球
風險貼水是合理利潤，電業要永續經營就要投資未來，而重建成本是處理過去的事情，事實上，依照公司法，只要台電有賺錢，都要拿去補過去的虧損。
- 廖委員國棟
可是你們白紙黑字寫著風險貼水的定義是永續經營和彌補過去虧損，所以你們已經把過去的虧損用風險貼水來補，你們又編列重建成本，還好你們聽了大家的建議以後決定把重建成本拿掉，但是你未來打算如何彌補虧損？
- 黃董事長重球
只要每一年有合理利潤，都要全部拿去彌補過去的累積虧損，因為這是公司法的規定，這個公式只是讓台電不能賺太多，每年只給200億，再加上合理利潤之外，全部都要反映出來，意思是這樣。
- 廖委員國棟
除了合理利潤以外，你們有沒有上繳費用？
- 黃董事長重球
現在沒有。
- 廖委員國棟
所有合理利潤全部都在公式裡面？
- 黃董事長重球
因為現在有累積虧損兩千多億，如果一年要還200億，就要用20年來還，所以利潤股東都拿不到。
- 廖委員國棟
所以依照你的規劃，合理利潤就是要拿去貼補虧損？
- 黃董事長重球
目前依公司法的規定，我們一定要這樣做，但是這個公式是在解決我們對外電價怎麼收的問題。
- 廖委員國棟
我們來看這個公式，我在唸醫學系之前是唸數學系的，可是我看這個公式還是看得糊裡糊塗，其實很簡單，只有幾個項目而已，就是燃料成本、營業成本、該繳的規費和所得稅、合理利潤，就這幾大類而已，而綠色電價是很小的部分，你們把這幾大類加加減減，很多人問我是怎麼算的，我自己也搞不清楚，請你們簡化一下。在合理利潤裡包括固定資產、營運資金，在自有資金的報酬率有含ROA和ROE，這部分有很多變動的因素，你們把這部分簡化到好像是固定的，說營運資金就是要235億，事實上營運資金還有很多變動因素，你們有沒有想過再加一個變動因素？
- 黃董事長重球
關於營業資金235億的部分，乃是按照現在的規模及大致情況所估算出來的，民國69年所通過的是90億。這部分的變動比較大，其實每次在最後確定電價的時候，都必須送電價審議會審議，審議會會按照當時的利率去計算，比如投資報酬率會以十年期的五年平均值來計算，所以它是會變動的。
- 廖委員國棟
我知道，所以本席認為除了這235億之外，應該還要加上變動的因素，比如風險高的時候……
- 黃董事長重球
風險貼水就對了。
- 廖委員國棟
對啊！風險貼水是由你們自己決定的啊！
- 黃董事長重球
不是的，這是由電價審議委員會決定的，並不是由我們自己決定。
- 廖委員國棟
那也是經濟部的審議會啊！
- 黃董事長重球
但學者專家建議那個部分應該按照當時的經濟成長率及社會氛圍，在2%至4%的範圍內加以調整。
- 廖委員國棟
所以就是有變動因素存在嘛！
- 黃董事長重球
那就是變動因素。
- 廖委員國棟
是在風險貼水的範圍裡面嗎？
- 黃董事長重球
是的。
- 廖委員國棟
這樣本席就可以理解了。
最後是有關營運資金的部分，這方面有許多變動因素，今天本席要特別提出，其實有一些是台電自己的不當營運損失，這部分不可以叫全民買單，舉例而言，不久之前核一廠曾經找西門子公司來做定子重繞大修工程，當時本席非常關注這個案子，就國際上不同的廠商來講，這樣的工程很少有失敗的案例。台電以增加成功率為由，用最有利標來指定廠商，也就是讓西門子公司來承接這項工程，結果西門子公司做得怎麼樣？不只失敗，而且還延誤時程，以致於最後必須由協和電廠啟動他們的資源十天，一天的燃料替代損失高達8,000萬元，十天等於是8億元。雖然後來台電的廠長有遭到懲處，但是針對這些巨額損失，台電並沒有依照民事訴訟程序去追償，而且也沒有通報工程會來增加談判籌碼，到目前為止，這些損失不知道要如何處理？到底誰應該要承擔？究竟是台電要承擔，還是全部要由全民買單？本席認為如果是台電的不當營運損失，就不應該由全民買單，請問這件事到底要如何處理？
- 鄧部長振中
是不是可以容我再把相關事實弄得更清楚一點？或者是黃董事長能夠立刻有答案來回覆廖委員？
- 廖委員國棟
另外，大潭電廠的機組設計原本是248度，但蒸氣閥門卻只用了180度，所以到現在還在漏氣，每一年蒸氣洩漏的價值都是上千萬，有人建議你們應該要更換，但你們好像都不為所動，請你們不要到時又把這筆損失來讓全民買單。請董事長回去之後把這兩件事情好好查證一下，然後你就會知道本席所講的對不對。如果真是這樣子的話，那麼該懲處的就要懲處，請不要把這方面的虧損算到我們頭上來好不好？
- 黃董事長重球
我瞭解。
- 廖委員國棟
關於公式的部分，剛才我已經建議召開公聽會來討論，部長也同意利用公聽會的時間，針對許多細節與細數來進行充分溝通，不知部長還有何看法？
- 鄧部長振中
我們希望能夠利用今天召開委員會的時間進行更透徹的討論，為什麼呢？如果這個公式能夠儘速通過的話，在目前油價下跌的趨勢之下，我們就能夠儘快反映在以後的電費帳單之中，假如再拖下去的話……
- 廖委員國棟
我們也希望越快越好，一開始我們就曾講過現在應該要分成兩段來處理，關於回饋的部分，今天一定要處理；至於公式的部分，我想大家都是一個頭兩個大，所以有必要清清楚楚的好好跟你們對話。
- 鄧部長振中
這個公式是102年送到院會來的，事實上，我們有更清楚、更容易瞭解的……
- 廖委員國棟
怎麼沒有拿給我們呢？你們應該要讓我們知道你們新的想法和新的公式嘛！請現在馬上印給大家參考好嗎？
- 鄧部長振中
好的，我們立刻就去印，我們希望能夠快一點把公式處理好。
- 廖委員國棟
本黨團也希望越快越好，但是話一定要講清楚、說明白。
- 鄧部長振中
是的，謝謝委員。
- 主席
請黃委員偉哲發言。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。回饋機制是大家比較企盼的部分，剛才部長也曾提及就短中期來講，國際能源是比較看跌的，所以希望計價公式能夠早一點通過，問題在於還要召開公聽會，而回饋機制是老百姓希望越早實施越好的機制，方才部長曾提及如果一切順利的話，1月10日應該就可以實施。在此本席想要請教一個問題，你們所要回饋的金額是90億對不對？請問這90億是如何回饋的？剛才部長提到是用帳單的方式直接扣抵，我們知道，有些民眾是直接跑到櫃檯去繳電費，請問民眾的感覺會比較明顯嗎？
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。現在有很多人都是用轉帳的方式，或許大家在付這些錢的時候並不是那麼注意。剛才黃董事長曾經提及目前在臺灣多數地區，有很多人都還是直接到櫃檯去繳費，只有在都會區用轉帳方式的人會比較多一點。另外，我們可以另外通知大家相關方案已經通過了……
- 黃委員偉哲
帳單上會明列原先是多少錢、可以扣抵多少錢以及最後要繳多少錢嗎？
- 鄧部長振中
會清楚的把它標示出來。
- 黃委員偉哲
請問這是要回饋給誰？第一波電價調漲時，乃是333度以下不調漲，第二波電價調漲則是500度以下不調漲，請問現在的回饋大餅是切給民生用電多少？切給工業用電和其他用電的部分又是多少？我們知道，民生用電大概只占30%的比例，請問在那90億當中，大概有多少是要回饋到民生用電的部分，好讓老百姓有感？
- 鄧部長振中
就像委員所說的，回饋的方式有很多種，不過我們可以簡單歸納為三種方法：第一種是按照度數來計算，也就是用了多少度就退多少錢，如果是這樣的話，工業用戶會退得比較多，因為他們用得很多。第二種是工業用戶在比例上少配一點，但還是會還給工業用戶。第三種是不退給工業用戶，而是統統退給一般住戶和民生用電。我們現在比較……
- 黃委員偉哲
你們比較傾向於第幾種？
- 鄧部長振中
第三種。
- 黃委員偉哲
也就是說，占70%的工業用電和其他用電不回饋，如果將來新的計價公式通過的話，因為他們的用量大，所以就可以明顯感受到電費會減少，以這90億來講，工業用戶就不退給他們是嗎？
- 鄧部長振中
是的，現在我們傾向於這種方式，不過還要看看各位委員的意見……
- 黃委員偉哲
如果是回饋給民生用電的話，第一波電價調漲時，333度以下沒調漲，第二波電價調漲則是500度以下沒調漲，如果是這樣的話，請問這部分要不要回饋給他們？究竟是會回饋少一點？回饋多一點？還是不回饋？
- 鄧部長振中
為了照顧社會上用電比較弱勢的民眾，我們認為回饋給他們應該也是一個合理的做法。
- 黃委員偉哲
所以這部分也都併計，完全等量齊觀是嗎？
- 鄧部長振中
是的，是等量齊觀。
- 黃委員偉哲
也就是沒有特別厚此薄彼就對了，坦白講，雖然他們用電的部分沒有漲到，但因為其他的生活費用都漲了，所以他們的生活也比較艱難一點，如果能夠回饋，對他們來說就是多的，但這也是政府的好意，畢竟這部分是從工業用電那裡拿過來的，是不是這麼說的？
- 鄧部長振中
是。就是儘量在政策上多照顧一下這些弱勢。
- 黃委員偉哲
所以傾向一視同仁來回饋。
第三個問題，回饋機制在所謂1月10日公告之後，就是定案，就也不會再送到立法院了，是不是如此？
- 鄧部長振中
就可以定案了，其實是我們自己就可以做決定的。
- 黃委員偉哲
希望這個回饋機制能夠真的讓老百姓有感，如同毛院長及部長之前所說的，真的讓民眾有感受到這個部分的回饋。
另外，關於計價公式的部分，據說有些是經營效率的問題，所以造成多了一些營業成本，像方才就有委員提到火力電廠的問題，不知各位是否記得過去曾有台電的員工接受廠商招待喝花酒，導致變壓器的部分出現問題，這樣一來，除了影響變壓器汰換的期程外，也影響了台電的營運成本，若把台電本身的問題或是員工人謀不臧的問題放在營運成本裡、放進計價公式當中，則這樣對全民公平嗎？
- 鄧部長振中
我不是非常了解這個案子，但我的原則很清楚，就是類似這種案子是絕對不容許的。
- 黃委員偉哲
這部分請黃董事長說明一下。
- 主席
請經濟部台電公司黃董事長說明。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。當然不合理的事情我們會透過管理方式來清除這些東西，可是我們也要有一個機制來鼓勵同仁去節省成本或是讓新的效益發揮出來，像這些也都會反映在裡面。
- 黃委員偉哲
例如喝花酒嗎？
- 黃董事長重球
不是的。
- 黃委員偉哲
因為管理的缺失，造成要賠償人家，則……
- 黃董事長重球
如果是這樣講，則我們在管理上就會很為難，像如何要求同仁努力將費用節省下來一事，恐怕就會很難，但是……
- 黃委員偉哲
你說的概念跟我說的概念是不同的，現在因為有人謀不臧的情況，遭到周刊披露或是被監察院、檢調查出裡面是有問題的，然後將不法的人員移送法辦，可是造成的損失、留下的爛攤子就算在你們的營運成本裡面，加上你們計價公式兩、三個月浮動一次，則老百姓就要去負擔你們那些沒有效率或是人謀不臧所增加的成…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃昭順本人的發言。