黃志雄於教育及文化委員會會議邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況,並備質詢

中國國民黨中國國民黨・新北市第5選舉區

從這段發言整理出的主張

核能在能源組合中應扮演什麼角色?認同臺灣應逐步減核、盡快達到非核家園「大家認為臺灣應該逐步減核,盡快達到非核家園,這些我都認同」現有核電廠是否應延役?認為核四封存後,核一、核二、核三是否延役變得很關鍵「現在核四決定要封存,換言之,核四這個替代能源沒有了,這時候核一、核二、核三要不要延役,就變得很關鍵了」現有核電廠是否應延役?主張原能會應儘速就核一、核二、核三延役或除役做出專業判斷「第一是核一、核二、核三是否延役或除役,原能會應儘速做出專業的判斷與決定」是否應興建新的核電機組?認為核四封存是政治性決定,不能永久封存以免浪費國家資源「基本上,我覺得核四封存是政治性的決定,是透過政治手段做出的決定」

發言紀錄

  1. 黃委員志雄

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,我會溫柔一點,不會那麼生氣啦,其實蔡主委已經經歷過無數的歲月,加上核電問題、核四問題在過去幾年也鬧得沸沸揚揚,因為大家越來越重視核安的問題,蔡主委的態度一路走來也是非常堅定,當然在對台電監督的力道上,很多社會大眾是持質疑的態度,但你畢竟也是走到這裡了,你有你的堅持與專業、定見。

  2. 本席最近看了幾個Yahoo所做的民調,我覺得滿有趣的,今天打算跟主委做個分享,Yahoo所做的民調一共有1萬4,000多人投票,其中贊成核電廠有存在必要的人居然占49%,贊成逐步淘汰核電的人占36%,主張立刻廢核的人則占14%,換言之,有將近50%的人是贊成核電廠有存在的必要性,36%的人是覺得應該慢慢來、慢慢處理,逐步達成非核家園,我覺得這樣的思維是滿特別的,從福島核災到這幾年社會文化氛圍的改變,結果Yahoo最近所做的民調居然有一半的人認為核電廠有存在的必要性,當然這樣的民調是僅供參考啦,不過這個訊息還是要提供給主委,參考。

  3. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  4. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。謝謝。

  5. 黃委員志雄

    另一個民調題目是「你是否擔心核災發生在臺灣」,有70%的人認為非常擔心,其實我也很擔心,每一個人都擔心,畢竟在日本發生核災後,臺灣也要做為借鏡。

  6. 蔡主任委員春鴻

    是。

  7. 黃委員志雄

    我覺得這樣的社會氛圍其實是處於逐漸改變的狀況下,或許在20年前大家會認為核電很好,既可以穩定供電又安全,不過這是過去的思維,這幾年因為受到日本核災的影響,在種種事情發生之後,大家認為臺灣應該逐步減核,盡快達到非核家園,這些我都認同,因為社會文化變遷嘛!但現階段我們必須面對一個問題,因為過去幾年政策在確定的時候,也就是在核一、核二、核三如期除役的情況下,核四安全運轉,因為有這樣的前提,核一、核二、核三才能夠下台、結束,可是現在核四決定要封存,換言之,核四這個替代能源沒有了,這時候核一、核二、核三要不要延役,就變得很關鍵了,我看到院長的立場是現在還不是做決定的抉擇點,明年才是關鍵點。

  8. 蔡主任委員春鴻

    是。

  9. 黃委員志雄

    畢竟院長才是最後定案的窗口,當然總統也是最高指導,但幕僚給的意見也很關鍵,請問蔡主委會給院長什麼樣的意見,讓他做最後的定奪?

  10. 蔡主任委員春鴻

    你是指在決定的這件事情上,還是決定的時間點?

  11. 黃委員志雄

    簡單講,如果院長徵詢你的意見,因為明年就要做決定了,現在只剩下一年多的時間,所以院長一定會徵詢學者專家以及原能會主委的意見,到底要不要延?

  12. 蔡主任委員春鴻

    要不要延役這件事情……

  13. 黃委員志雄

    你會做出什麼樣的專業判斷與專業建議?

  14. 蔡主任委員春鴻

    我們會從安全的角度給予建議,假如院長提問的話,所謂安全的角度就是以我們對核一廠過去運轉歷史的瞭解,或是設計上的瞭解,甚至最近這幾年安全改進的瞭解,以及未來材料老化的問題等等,對於它到底適不適合延役的問題,我們當然會表示意見。可是從它到底需不需要,以及從供電的角度來講,它是不是一定要等等,這部分我相信經濟部會提供他們的意見。

  15. 黃委員志雄

    所以你現在還沒有定見?你還沒有決定出方向,因為你一直講會用專業、安全的角度去提供意見,那你現階段的意見是什麼?

  16. 蔡主任委員春鴻

    有啊,從安全的角度來講,我們提供給院長的資料,就跟過去我們曾經提供給委員的資料一樣,我們是拿國外的例子來當作參考,核一廠同型的電廠,在美國有很多座,大概有14、15座,其中大部分都已經延役了,所以從安全的角度來講,它不是不能做到可以符合安全、可以延役,但還是要回過頭來看核一的狀況,因為我們不能說別的電廠可以,核一就一定可以,這就是我們在研議、審查時必須注意的問題。假如參考國外的例子,當我們要去做要不要延役的決策時,那是可以當作參考的。

  17. 黃委員志雄

    我簡單解讀主委的談話,你應該會具體建議院長朝延役的方向去進行。

  18. 蔡主任委員春鴻

    我不能幫院長回答這個問題。

  19. 黃委員志雄

    因為你說依照國外相關的經驗法則,只要在安全、專業的監控之下是沒有問題的。

  20. 蔡主任委員春鴻

    對,就可以延役。

  21. 黃委員志雄

    基本上,你會建議朝延役的方向去進行嘛!

  22. 蔡主任委員春鴻

    是,沒錯。

  23. 黃委員志雄

    所以主委的立場是很重要的,因為院長一定會徵詢你嘛!

  24. 蔡主任委員春鴻

    是。

  25. 黃委員志雄

    身為原能會主委,你不能說沒有意見,這是不可能的。

  26. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  27. 黃委員志雄

    我應該是說我贊成延役或除役,就這麼簡單,當然你也要說出你的理由、原因在哪裡。

  28. 蔡主任委員春鴻

    我也會給院長一個保證,原能會對於延役的審查一定會非常嚴謹。

  29. 黃委員志雄

    所以主委會贊成延役,我想這一點應該是很清楚了。

  30. 蔡主任委員春鴻

    是。

  31. 黃委員志雄

    另外,前核四安全監督委員─林宗堯也建議核二廠和核三廠應該要延役20年,因為相對於過去的優良運轉紀錄,而且僅需投入大概600到800億,這個區塊可以作為我們的過渡能源、後備能源,成為進可攻退可守的選項,我想這個區塊和主委剛剛所談的基本上算是不謀而合,基於專業、安全的判斷,認為核二、核三應該要往後延,對不對?

  32. 蔡主任委員春鴻

    是。

  33. 黃委員志雄

    我想這是沒有問題的。

  34. 蔡主任委員春鴻

    他在資料裡面還是強調需要安全的審查,也就是必須確認安全。

  35. 黃委員志雄

    我想沒有安全就沒有核電,這個立場大家都是很堅定的。另外,他也建議3年花60億來封存核四,他認為應立即決定存廢,看看到底要存還是廢,而不是擺著不動,因為即使擺著不動還是要花一些錢去維修、保存嘛!

  36. 蔡主任委員春鴻

    是。

  37. 黃委員志雄

    不是廢掉就是去使用它,很簡單,請問主委的立場是什麼?

  38. 蔡主任委員春鴻

    我的立場……

  39. 黃委員志雄

    專業啦!或許它現在已經封存了,但這件事是屬於專業判斷嘛!

  40. 蔡主任委員春鴻

    我想委員應該很清楚,決定封存這件事情其實有很多因素,這些因素有一部分會和核四到底安不安全有關,中間的過程,從去年4月決定,再往回推的話,前年初經濟部就組了一個安全監督或安檢小組在解決過去的一些問題,所以在核四到底要不要封存的階段,我也被徵詢過意見,我的看法是,因為我也看過林宗堯所寫的資料,他強調要從工程司的角度來看,一步一腳印的解決這些問題,事實上,這就是過去這兩年經濟部和台電在做的工作,同樣的,原能會在這個過程中也都是全程在監督,所以我們確實是一步一腳印在做,整個政府都希望核四過去施工上的一些問題能夠獲得解決,然後能夠確保安全,我想我的意見大概是這個樣子。

  41. 黃委員志雄

    回歸專業判斷啦!

  42. 蔡主任委員春鴻

    是。

  43. 黃委員志雄

    基本上,我覺得核四封存是政治性的決定,是透過政治手段做出的決定,如果回歸專業,林宗堯也主張核四問題雖然多,但有救啦,他認為是有救的,所以他提出兩個解方,第一,澈底清查核四安全與否,這和我們剛剛談的其實是一樣的……

  44. 蔡主任委員春鴻

    這其實就是我剛剛講的,過去兩年經濟部和台電在做的事情。

  45. 黃委員志雄

    安全與否嘛!因為封存到現在也滿週年了,所以安全與否的部分應該要重新檢視,這是一個解方。

  46. 蔡主任委員春鴻

    是。

  47. 黃委員志雄

    另外一個解方就是重拾國人的信心,畢竟國人都很擔憂、害怕,所以你提的任何數據,他們都會否定你嘛!這才是最大的問題,而這個區塊就是原能會應該去努力的。

  48. 蔡主任委員春鴻

    我們要負擔其中一部分的責任。

  49. 黃委員志雄

    所以我們回歸到原點,第一,專業判斷,政治歸政治,專業歸專業,政治決定已經決定了,沒有錯,但是未來1年、2年、3年、4年,你還是要解決這個問題啊,因為你不能永久封存。

  50. 蔡主任委員春鴻

    沒錯。

  51. 黃委員志雄

    永久封存就是浪費很多國家資源在那裡嘛!

  52. 蔡主任委員春鴻

    原能會無論從專業或資訊公開的角度來講,我們都願意跟民眾分享我們的看法、資訊。

  53. 黃委員志雄

    我認為這兩個解方─安全與否、全面檢驗應該是屬於原能會的工作,另外,重拾國人信心也是原能會的工作,所以我想你的主要工作就是這兩點。

  54. 蔡主任委員春鴻

    我們來負擔一部分的工作。

  55. 黃委員志雄

    這主要工作分為兩大點,第一是核一、核二、核三是否延役或除役,原能會應儘速做出專業的判斷與決定。第二,有關核四存廢的問題,原能會也要儘速做出專業判斷,未來臺灣能源發展才能長長久久。

  56. 蔡主任委員春鴻

    是的,我同意委員的意見。

  57. 黃委員志雄

    只要你們定位清楚,後續執行也會清楚。

  58. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  59. 黃委員志雄

    主委首要之務就是重拾國人的信心及澈底檢查核電廠的安全與否,好不好?

  60. 蔡主任委員春鴻

    好的。謝謝。

  61. 黃委員志雄

    希望原能會加油。

  62. 蔡主任委員春鴻

    謝謝。

  63. 主席

    請呂委員玉玲質詢。

  64. 呂委員玉玲

    主席、各位列席官員、各位同仁。主委,昨天適逢日本311地震4週年,反觀臺灣為了擁核與廢核的問題一直吵不停,據聞本週六舉行廢核大遊行,屆時主委會參加嗎?

  65. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  66. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。不會。

  67. 呂委員玉玲

    如此說來,你是擁核人士嗎?

  68. 蔡主任委員春鴻

    全國2,300萬參加廢核大遊行的比率應該不高,總不能因為不參加廢核大遊行而被認定為擁核者吧?

  69. 呂委員玉玲

    臺灣人口稠密,電力來源主要是煤與核電。我們要求廢核說來容易,但廢核之後,我們的電費會上漲、會影響臺灣經濟嗎?這都是我們需要多加考量之處。

  70. 蔡主任委員春鴻

    沒錯。

  71. 呂委員玉玲

    事實上,昨天日本311地震剛滿4週年,他們又重啟核電議題,這是很重要的問題。全國廢核行動平台於日本311地震滿4週年公布《福島十大教訓》。請問主委看過了嗎?

  72. 蔡主任委員春鴻

    《福島十大教訓》的詳細內容我沒有看過,我只看過其中簡單的訴求。

  73. 呂委員玉玲

    我發現一些很有趣的內容,希望與主委分享。在《福島十大教訓》中,在「為了當地經濟」,以及「不會發生事故」、「很安全」的宣傳下,核電被推動至今。然而,所謂的「安全」,大多是擁核的政府、製造商、電力公司旗下的專家,依據對自己立場有利的數據資料而推估的。換言之,擁核者拿出對自己有利的數據進行核能安全的宣傳。請問主委,核電安全嗎?

  74. 蔡主任委員春鴻

    有人說:「因為我就讀清華大學核工系,當然會認為核電很安全。」,但我當時回答他:「你只要到清華大學圖書館或核工系圖書館查詢學生的研究論文,你可以找到許多人在論文中描述核能電廠不安全之處,並如何降低核能電廠的風險,讓核能更安全。」現在的我也會這麼回答。

  75. 其實,就原能會的角度而言,正因為核能具有不安全的風險,所以我們才需要管制核能。我們希望核能風險能透過管制措施而降低到可接受的程度。若說所有對外講的核安資訊都是騙人的,我覺得這是不負責任的講法。當然,或許那所指涉的是日本政策,但如果有人以相同的標準來批評原能會,我絕對不能接受。如同過去我們談論核四議題時,反核團體也一直在引用原能會在施工過程中發現的一些問題。

  76. 呂委員玉玲

    因為原能會是核能安全的監督單位,所以本席剛剛唸給你聽的那一段,就是在宣傳核能安全,一旦發生嚴重事故,專家學者將其認定為意外事件,這麼做有負起責任嗎?問題在於你們要負起相關責任。

  77. 蔡主任委員春鴻

    我們很負責啊!如果我們認為核能很安全,就不須要求核電廠人員從事緊急應變與演習。原能會從安全的角度而言,我們絕對要承認核能確實具有風險,所以我們絕對不會欺騙民眾。在福島事件中,放射性物質被證實飄散到距核電廠100公里以外的地方。

  78. 呂委員玉玲

    臺北地區人口稠密,距離核一、核二廠非常接近,如果放射性物質可飄散到距核電廠100公里以外,相當從臺北市飄到新竹,這樣還安全嗎?

  79. 蔡主任委員春鴻

    如果他講的是指日本,我無法做評斷;若他講的是臺灣,那是不正確的訊息。

  80. 呂委員玉玲

    主委的意思是,他講得不對?

  81. 蔡主任委員春鴻

    這不是有或沒有核物質的問題,而在於核物質多寡的問題。事實上,核物質不只會飄到100公里外,還有可能飄到幾千公里,所以我們必須依照飄到100公里以外的核物質有多少而定?無論放射性物質飄到距離100公里或20公里以外,這些核物質的量都很少,這些量不至於影響到臺灣民眾的安全。

  82. 呂委員玉玲

    臺灣地狹人稠,若核物質飄散空氣中,屆時整個臺灣就完了!

  83. 蔡主任委員春鴻

    不是的。舉例而言,4年前發生福島核災後,媒體朋友整天都追問我原能會偵測站分析儀器有沒有監測到福島電廠飄來的放射線物質?當時我們回覆記者的答案都是沒有。直到4月份,本會將所有25個分析站所蒐集到的物質,經過長時間的檢驗,檢驗結果證實是來自福島電廠的放射線物質。可是,我們向媒體記者解釋時也很簡單,一個人要站在海邊呼吸空氣,必須要呼吸好幾百年才會回到……

  84. 呂委員玉玲

    對於未發生的事情,主委做這樣的解釋未必正確。

  85. 蔡主任委員春鴻

    這個解釋絕對正確。事實上,這不是有或沒有放射性物質的問題,而是放射性物質的量很少,而且它不致會影響環境與民眾的安全。

  86. 呂委員玉玲

    再者,請教主委有關核一、核二廠超齡的問題,它們已經屬於「阿公級」的核電廠,你是否同意核一、核二廠要延役嗎?

  87. 蔡主任委員春鴻

    現在還沒有決定核一、核二廠是否延役,我們尚在研議中。

  88. 呂委員玉玲

    原能會已經監督核電廠這麼久了,主委是否贊成核一、核二廠延役?

  89. 蔡主任委員春鴻

    現在我不能說自己同意或不同意,目前此案還在審議中,所以我不能預設立場。方才我回答黃委員的意見時,原能會應該給政府規劃核一、核二廠延役專業建議,因為核一廠是否延役的問題正在審查中,我會避開核一廠的狀況,轉為引用國外的例子……

  90. 呂委員玉玲

    核一廠一直發生問題,燃料棒已經滿載到快沒有地方可放,再加上冷卻槽水池核一廠已注滿,核二廠明年也快滿了,這些都是尚待處理的問題,這些核廢料快要沒有地方可以放置,如果兩座冷卻槽水池都已經注滿,核電廠要如何運轉?

  91. 蔡主任委員春鴻

    假如這是個問題,可能明年5、6月之後就無法繼續運轉,所以這不是延役的問題,而是它根本無法繼續運轉。正因如此,台電才會規劃將小規模、已使用過的燃料棒送到國外處理,最主要就是在解決此問題。

  92. 呂委員玉玲

    主要是核廢料的問題有待處理。

  93. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  94. 呂委員玉玲

    有關核廢料選址問題,現在選得怎麼樣?

  95. 蔡主任委員春鴻

    委員所指的是低強度的嗎?

  96. 呂委員玉玲

    是啊!

  97. 蔡主任委員春鴻

    我們在報告中也提及,依法必須辦理地方公投,如果低強度的核廢料未辦理地方公投的話,政策根本無法推動。雖然經濟部一直與地方政府溝通,但截至目前為止,尚無結論。

  98. 呂委員玉玲

    選址不成,這個問題要推延到何時?原能會也承諾2050年核廢料最終處置場即將興建完成,連場址迄今都尚未公投決定,難道核廢料的最終處置場完工也是遙遙無期嗎?

  99. 蔡主任委員春鴻

    假如我們講的是低放射性核廢料,這不是在2050年完成核廢料最終處置場,而是會更早完成。不過,以目前而言,低強度的放射性廢棄物短期儲存在電廠裡面的廢料廠房,空間是足夠且安全的,但這還是需要長期最終處置的解決方案。

  100. 呂委員玉玲

    台電有無送交計畫書給原能會?

  101. 蔡主任委員春鴻

    現在不是計畫書的問題,而是雖然有計畫書,但一直無法執行,所以這是執行跳票的現象。

  102. 呂委員玉玲

    媒體之前報導,有些核廢料將送至龍潭核研所,以致鄉親都很擔心此問題。

  103. 蔡主任委員春鴻

    主要是有部分的燃料棒必須送至熱室拆解,以找出燃料棒破損的原因,但這些燃料棒的數量不多,而且這些燃料棒做完拆解之後,還是要送回原本的台電核電廠內。

  104. 呂委員玉玲

    本席建議原能會還是要公開透明相關資訊,譬如,早上我們看到委員質詢提及核一燃料把手鬆脫的問題,你們做的報告烏漆抹黑的,正如同黑箱作業一般。請教主委,你有沒有看過相關的完整版報告?

  105. 蔡主任委員春鴻

    我個人沒有從頭到尾看完所有完整版報告內容,但我們設有審查小組,他們都會從頭到尾看過報告之後,才能進行審查。

  106. 呂委員玉玲

    他們認為核一燃料把手鬆脫安全嗎?

  107. 蔡主任委員春鴻

    到目前為止,我們還沒有同意他們啟動,這其中尚有一些問題待澄清。

  108. 呂委員玉玲

    主委,我們要讓所有鄉親都感到核能很安全,原能會要如何重拾民眾的信心?我們的資訊要非常公開,如果像你們提出這樣的報告,簡直是笑話!

  109. 蔡主任委員春鴻

    我們當然也不滿意台電所送交的公開版報告內容,我們已去函台電要求改善,台電也承諾我們會改善,並將最近增加的檢驗結果納入報告中,並再送審查版的報告給本會。雖然我不知道台電送交的審查版內容為何,不過,我們還是期望台電能夠愈公開愈好,但我們不能把台電送來的審查版就直接公開。

  110. 呂委員玉玲

    主委,原能會是監督單位,你們不要每次都幫台電做很多的說明,或是在幫他們護航。

  111. 蔡主任委員春鴻

    我們是在為自己說明,而不是為了台電做說明。

  112. 呂委員玉玲

    我們早上問了你們這麼多的問題,你們都在幫台電說話,主委就不要再解釋了。

  113. 主席

    請吳委員秉叡質詢。(不在場)吳委員不在場。

  114. 請許委員添財質詢。

  115. 許委員添財

    主席、各位列席官員、各位同仁。德國總理與日本總理會面,主委有沒有看到這項消息?

  116. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

  117. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。我看到了。

  118. 許委員添財

    德國總理勸日本總理要怎麼做?

  119. 蔡主任委員春鴻

    德國總理勸日本總理要學習他們朝向廢核的方向去做。

  120. 許委員添財

    你了解日本的想法為何?為何日本需要如此眾多的核電廠?

  121. 蔡主任委員春鴻

    根據媒體報導指出,日本主要為了經濟的考量,需要重啟停止運轉的核電廠。

  122. 許委員添財

    以日本的科技而言,日本政府以經濟為由重啟使用核電廠,本席認為,他們實在不坦白。因為日本油電車LEXUS非常的夯,還領先美國通用汽車公司(GM)5年的技術;換言之,美國GM在5年內都趕不上日本油電車。主委有沒有搭乘油電混合車的經驗?

  123. 蔡主任委員春鴻

    我沒有搭乘委員所說廠牌的汽車,不過,我坐過TOYOTA。

  124. 許委員添財

    最高級的油電車是LEXUS,你有搭過Hybrids油電共生車嗎?

  125. 蔡主任委員春鴻

    我坐過TOYOTA CAMRY。

  126. 許委員添財

    這也是油電共生車嗎?

  127. 蔡主任委員春鴻

    是的。

  128. 許委員添財

    你看油電共生車內的電腦設備非常的精細,再加設計上很省油,正因為許多想要購買油電共生車者還要排隊等待,在富裕國家能夠買得起這種油電共生車的人應該很多。我們想想,隨著技術的進步造成替代能源的可能性提高,這是一個公開的事實。本席認為,雖然臺灣只靠人力支援,再加上市場又小,但臺灣應該有信心、有決定在人類科技競賽中後來居上。綜觀經濟發展史,封閉的經濟體制主要藉由戰爭、疾病以降低人口數,唯有如此,人口才能達到平衡,但這種時代早已過去,臺灣也沒有這樣的可憐狀況,畢竟臺灣為開放性經濟,如果臺灣不是開放性經濟,當技術長期停滯的時候,可能會發生旱災。若人民因發生旱災,再加上沒有加強人類科技,人民就會吃不飽,本席建議,政府應加強開發海水淡化技術。以臺灣而言,我們要過得很好、過得很進步,這不是可能或不可能的問題,而是成本問題,事實上,成本是需要靠大家的努力集合而成,該節省的就節省,該創造的就創造,更要設法開源節流,以優越的新技術去賺取國際利潤,做為交換出口與進口的籌碼。臺灣提高能源自給率是確實有其必要,如果臺灣能源依賴度持續提高,屆時唯有亡國滅種一途。現今臺灣技術有賴中國及東南亞等新興國家的人口紅利支撐著,臺灣企業的技術水準無法大幅躍進,結果只有大老闆愈來愈賺錢。我們看到不少臺灣中小企業倒閉之後,整廠輸出到其他國家開創事業第二春,結果他們賺得的錢比在臺灣多百倍、萬倍,原本工廠只有30名員工,到其他國家竟可招募1萬名員工,試問臺灣技術要如何進步?反而當時留在臺灣的工廠,其所呈現的經濟結果如何?正因為這段期間人民的貧富懸殊,但是,臺灣經濟的自主性及能源的自給率均不升反降,所以臺灣人要下定決心,但這個決心卻是一般人聽不懂的。有些人因獲得既得利益而便宜行事,政府應拿出必要的蘿蔔…

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。