李貴敏於經濟委員會會議邀請經濟部部長、台灣電力股份有限公司董事長、總經理、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處、審計部、行…

1. 李委員貴敏

   主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談到能源政策，提到核廢料的處理，我們可不可以很簡單地就今天討論的議題說說看，今天的決定過與不過，可以很簡單地畫分為核廢料到底是要擺在台灣，還是在未來20年先暫時擺在國外，請問經濟部核廢料處理專案辦公室李主任，這樣的說詞是對，還是不對？簡單來講，是不是就是說，我們今天要處理的案子，只是在於如果案子不過，核廢料就是擺在台灣，如果案子過了，最起碼台灣會有個20年的時間因應，這樣的說法是對，還是不對？

2. 主席

   請經濟部核廢料處理專案辦公室李主任答復。

3. 李主任肖宗

   主席、各位委員。對。

4. 李委員貴敏

   好，這樣是對的概念？謝謝。

5. 第二個我要請教的問題就是，到底今天討論的案子，其合法性在哪裡？我覺得有一點點比較遺憾的地方，你可以看到，本院委員其實都很努力，把所有資料都整理得很好，本院委員之所以會有問題，也是因為民意，老百姓有同樣的疑問，所以本院委員反應民意。這樣的民意反應出來之後，我會希望行政單位可以很明確地講「是」或「不是」，讓老百姓知道，而不是在模糊空間。我第一點要提到法律依據，接下來的問題，拜託主計總處與審計部兩個單位，誰負責就誰回答，不要推來推去。預算法第十九條其實有規定，特種基金的適用，除法律另有規定外，依本法規定。換句話說，核能後端基金適用預算法，這個說法對還是不對？

6. 主席

   請主計總處基金預算處楊處長答復。

7. 楊處長明祥

   主席、各位委員。對。

8. 李委員貴敏

   預算法第五十四條也規定，原則上來講，資本支出和新增計畫在年度預算完成審議之後才可以動支，這就是為什麼本院委員從前面問到後面，一直在問同樣的問題。不過後面條文另外規定，如果是根據第八十八條規定辦理或經立法院同意者不在此限，所以簡單來講，有兩種方式是例外，一是根據第八十八條，第二種是立法院同意，這樣的概念對還是不對？

9. 楊處長明祥

   對。

10. 李委員貴敏

    第三，我們就是要問有沒有掉進第八十八條。前面也有很多委員問過了，你們的答復內容是如果台灣有正常業務上確實的需要，或者在經營環境有重大變遷的情況下，就符合第八十八條的規定，對不對？

11. 楊處長明祥

    對。

12. 李委員貴敏

    所以，現在行政單位是認為有第八十八條規範的正常業務確實需要。為什麼會有正常業務的確實需要？就要回到我們今天討論的核廢料現狀，在你們的報告裡提到，核廢料要儲存，原則上分為短期、中期和長期，短期的話是水池冷卻，中期是乾式貯存，長期則是最終處置。我們今天之所以有這樣的問題，其實簡單來講，是因為乾式貯存場的進度落後。在乾式貯存廠進度沒有落後的情況下，如果燃料池儲滿了，按照你們的報告，核一、核二就是會停止運轉，甚麼時候會停止運轉？很快，就是明年，也就是105年5月。

13. 李主任肖宗

    105年5月。

14. 李委員貴敏

    投影片上面也告訴我們了。所以簡單來講，你要選擇的就是到了105年5月，核一、核二兩座核電廠統統都廢掉之後，核四又沒有了，就只剩下核三，在這樣的情況下，台灣在105年5月之後，要不要用電，是不是？

15. 李主任肖宗

    對，以103年度來講，這兩座電廠的發電量佔全台灣總發電量的12%，尤其對北部來講是重要電源，我們不能冒可能停電的風險。

16. 李委員貴敏

    好，所以最主要的原因是我們可以因應的時間只到105年5月，也就是到明年5月之前，這個問題必須解決，如果不解決，簡單來講，不是把核廢料運到國外，就是擺在台灣。剛才也謝謝賀教授，賀教授特別提到一點，就是這些核廢料如果有破損，一旦外漏，可能會造成的影響，所以現在的選擇是到底要把它留在台灣，還是要在這20年之間，把這些有風險的物質暫時先儲存到海外，是不是這個意思？我們是不是要選擇要把核廢料留在台灣，還是先到海外、而不管最終儲存？如果留在台灣，最終儲存也是在台灣，沒差啦！現在的問題只在於本會今天是不是要決定，是要把這些核廢料留在台灣，還是在未來20年期間先送出台灣，讓行政單位有一段時間可以因應？

17. 李主任肖宗

    對，這就是這個計畫的價值。

18. 李委員貴敏

    請問原能會蔡主任委員，我會認為這件事情跟你的關係好像比跟經濟部的關係大，不是嗎？

19. 主席

    請原能會蔡主任委員答復。

20. 蔡主任委員春鴻

    主席、各位委員。從安全的角度來講，當然是有關的。

21. 李委員貴敏

    所以，對於核廢料的儲存，我們沒有儲存地點或是儲存地點不夠，對不對？

22. 蔡主任委員春鴻

    是。

23. 李委員貴敏

    可是另一方面，我們也要注意到安全，所以，您個人對於規劃處理方式的意見，是把核廢料留在台灣，讓它對台灣造成污染的風險更大，還是暫時送到海外，最起碼還有20年時間可以因應？

24. 蔡主任委員春鴻

    假如這一次再處理沒有走成，就沒辦法繼續再處理。

25. 李委員貴敏

    先不管那個，我是先問你，你的選項是什麼？請主委針對委員的問題回答。

26. 蔡主任委員春鴻

    簡單來講，剛才委員的邏輯都正確，只有唯一一點我要小幅修正，委員剛才提到，核一和核二都會停，其實是只有核一的一部機組和核二的一部機組。

27. 李委員貴敏

    如果是這樣，請問經濟部鄧部長，您今天的報告就不見得正確囉！

28. 蔡主任委員春鴻

    只是時間點不是明年5月。

29. 主席

    請經濟部鄧部長答復。

30. 鄧部長振中

    主席、各位委員。明年5月，一號機會停，11月，二號機也要停。對不起，是核二的一號機。

31. 李委員貴敏

    沒關係，這是細節部分，你不見得一定知道。我覺得，批評對大家來說都很容易，沒有人不會批評，所有人都會批評，連小朋友都會，但比較重要的是怎麼樣務實地解決問題，才能對台灣未來的發展有利。今天的選項是我們要把核廢料留在台灣，將來讓機組停掉，還是我們應該先把核廢料移到海外20年，最起碼有時間因應，我這樣的解讀是對還是不對？

32. 蔡主任委員春鴻

    沒錯，從安全的角度來講。

33. 李委員貴敏

    我沒有從安全角度，我是從全部的角度，安全角度是其中一部份，去考慮我們要把核廢料留在台灣還是暫時送到海外。

34. 蔡主任委員春鴻

    委員的邏輯都正確。

35. 李委員貴敏

    謝謝。部長，謝謝你也上來了，畢竟你是大家長。我要請教你，現在到底有什麼替代方案？你知道嗎？本席一直主張非核家園，不是支持核電的，但是要達到目的必須是漸進式的，不能只是雙手一攤。我在網路上看到一些訊息，其實憑良心講，我看得滿難過的。網路上批評，這個議題讓政客──這裡的政客形容的就是我們，就是讓我們操弄，我認為這種說法跟事實不吻合，因為從質詢中就可以看出來，本院每一位委員真的都很用心，他必須反應聽到的民意，只是因為我是學法律的，所以我會從法律觀點來看，有這樣的差異性。

36. 至於我們的選項是台灣還是國外，任何一個國家大概都不會同意把別人的東西最終儲存在他們的國家，我認為不需要有這樣的期待或幻想。那麼第一，什麼時候會完成？第二點，我要再請教部長，這點應該是部長比較熟悉的，剛才田委員提到，為什麼在原來的辦法裡沒有、現在卻有？據我的了解，台美核能和平利用協定是去年才跟美國重簽的。

37. 鄧部長振中

    是，去年6月。

38. 李委員貴敏

    也就是說，關於你原來在網上的公告，台電老員工投書給田委員的事是不是事實？我覺得也是事實，只是你們是在97年評估，100年行政院才核定，是不是？而在行政院100年核定時，並沒有反應到核定資料，我剛才很快地看了一下，在100年核定時，當然不會核定到103年6月，因為你在100年還不知道台美之間會在103年6月22日通過台美核能和平利用協定。

39. 鄧部長振中

    沒有錯。

40. 李委員貴敏

    所以這項台美協定基本上是在核定之後發生的新狀態，所以你會根據這件事再去反應原本行政命令上的規範，是這樣吧！

41. 鄧部長振中

    是，完全正確。

42. 李委員貴敏

    我直接講我的問題，第一個問題是，我們剛才談到短期、中期、長期處理，關於長期的最終處置地點，我理解，你們必須找；但是從中期處理來看，假設本院委員否決掉你們的計畫，也就是要把核廢料留在台灣的話，我們知道，留在台灣的風險絕對比移出台灣的風險高，因為核廢料就待在原地，那麼有什麼樣的解決方法，除了乾式貯存設施以外？因為我們知道在新北市的乾式貯存設施最大問題在於還沒有完成，拿不到驗收憑證，所以沒有辦法讓核廢料從短期的水池移到乾式貯存，那你的替代方案是什麼？這是我的第一個問題。

43. 第二個問題，我知道本院同仁對於國外處置有很多疑義，包括需要113億，還只能處理1,200束而已，所以我必須知道，如果你們的規劃案遭到否決，核廢料留在台灣的風險為何？賀教授應該也很熟悉這個部分，可能也可以協助答復一下，這些核廢料留在台灣的風險有多大？還有，核一、核二的機器停機之後，對台灣電力的影響，以及對民生物價指數的影響如何、物價波動如何，以及會不會因為用電花費變大、漲幅也變大？這是第二個問題。

44. 第三個問題，本院委員非常關心，我覺得也很重要。你們規劃存放海外的時間是20年，事實上，我們現在是用113億去買這段中間時間，第一個目的是讓核廢料不要留在台灣，造成台灣的危險，第二是買了20年的時間，可以換取多一點時間規劃因應，但這些核廢料送出台灣之後，再送回來，從剛才陳委員提供的圖片上可以看到日本的例子，核廢料回到日本時體積變大，所以我的問題在於，核廢料再運回來時，到底是體積變大、重量變大，還是體積變小、重量變小，也就是說，會不會增加儲存的份量？這是我的第四個問題。

45. 第五個問題，整體上，你怎麼評估國際間的技術？我知道，昨天遊行的訴求包括希望能省下一座核能發電廠。在實例上，網路上也有人對首爾的情形加以分析，我可不可以拜託經濟部跟原能會與學者專家合作研究一下，那種情況對台灣來說適用不適用、情形如何，以及對台灣真正的影響到底是什麼？特別拜託一下，謝謝。

46. 主席

    我要簡單說明一下。無論否決還是贊成本案，都不代表我們希望這些核廢料遺禍台灣，這點大家應該了解。

47. 現在處理臨時提案，共計3案。

48. 一、

49. 針對預算尚未經立法院審議通過，台電公司逕自於104年2月17日辦理「核一、核二廠用過核子燃料小規模國外再處理服務案」之公開招標（並於3月11日更正公告）；然而，招標公告所列預算金額高達112億5,705萬元，已占預算書所列自104年起至127年預算總金額約113億元之99.62%，顯已違反預算法第五十四條新興計畫未經立法院審議通過前始得動支之規定，且於未依預算法規定取得立法院對未來承諾之授權，「核一、核二廠用過核子燃料小規模國外再處理服務案」公開招標公告之預算金額已涉及跨越24個年度之預算總經費，台電公司卻逕自採取一次性發包之招標，顯已違反預算法第七條及第八條規定；此外，經濟部及台電公司所稱專案核定之說，更與預算法規定有所扞格，顯非適法；此一標案顯已違反預算法相關規定，顯有藐視國會監督權之情事，亦涉及世代正義之重大議題，實不容單一國營事業公司恣意妄為，爰要求台電公司應立即暫停「核一、核二廠用過核子燃料小規模國外再處理服務案」公開招標公告（標案案號

    0780319016），且於預算未經立法院審議通過前，不得辦理招標，以維國家預算法制。

50. 提案人

    陳明文　　蘇震清　　廖國棟　　邱議瑩　　鄭麗君　　高志鵬　　田秋堇　　黃昭順　　林岱樺　　葉津鈴　　丁守中　　李慶華

51. 二、

52. 關於經濟部核能發電後端營運基金104年度所列「核一、核二廠用過核子燃料小規模再處理計畫」預算在尚未完成法定程序前，先依預算法第54條及第88條規定，經行政院同意即予先行辦理一節，並未完全尊重本院，雖本項計畫確實需要耗費較長的準備時間，惟未來類此重大案件，仍應循正常程序辦理。

53. 提案人

    廖國棟　　李慶華　　李貴敏　　丁守中　　黃昭順　　陳淑慧　　陳明文　　楊瓊瓔　　廖正井　　蘇震清

54. 三、

55. 台電公司為因應核一、二廠用過核燃料池即將貯滿，該二廠四部機組將於105年5月至106年5月被迫停止發電，因而推動小規模國外再處理計畫，以維持該二廠於40年運轉執照到期前之正常發電。基於避免明年夏季起之限電風險，且再處理後廢棄物之量體減少、放射性強度減低等優點，該計畫台電公司應審慎推動，確保如期完成。經濟部並應責成台電公司加強該計畫用過核燃料之運送安全、輻射防護，妥善與核一、二廠附近地方及社會大眾溝通說明。

56. 提案人

    廖國棟　　李慶華　　李貴敏　　丁守中　　黃昭順　　陳淑慧　　楊瓊瓔　　廖正井

57. 主席

    請問各位，對臨時提案第一案有無異議？

58. 請廖委員正井發言。

59. 廖委員正井

    主席、各位列席官員、各位同仁。本案提到的第一點是不尊重立法院，這點我同意，但說完全違背預算法，這點我不同意，預算法第八十八條本來就有規範業務正常需要，只是如同我早上質詢的，所謂的「業務正常需要」，行政單位並沒有具體理由可以說服我們，所以我們應該要求行政單位補充具體理由才對。這是第一點。

60. 第二，招標文件必須按照工程會的要求重新修改，用這樣的理由要求暫停招標會比較好。要說本案完全違反預算法，我覺得這樣的理由太牽強。

61. 主席

    廖委員，我想先處理一下，提案第六行提到「顯已違反預算法第五十四條新興計畫」之後，應該是「『須』經」，我們更改一下，應該用「須」字，也就是「須經立法院審議通過始得動支……」。

62. 剛才廖委員提到，對於「顯已違反預算法……」，他有意見，我想，從早上一直到現在，廖委員提的是工程會的意見，但事實上，我們也提了很多主張違反預算法的意見，包括行政單位引用預算法第八十八條，認為是關於重大變遷或正常需要的部分，確實是有一點問題，所以我們認為確實違反預算法，而且既然提案原來的文字「立即撤回」，經由國民黨團的協調，已經修正為「立即暫停」，不管理由為何，應該都可以適用了，所以我們就不要再……

63. 李委員貴敏

    （在席位上）我有意見。

64. 主席

    請李委員貴敏發言。

65. 李委員貴敏

    主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才已經講了，其實我不贊成核廢料明明可以送出台灣，最後卻硬要留在台灣，即便送出台灣的時間只有20年，但我認為，只要有移出台灣的機會，尤其是送到先進國家、也就是技術比較成熟的國家處理，我就會鼓勵還是要先移出台灣。所以我認為，第一，對於有沒有違反預算法的規定，剛才主管機關，不論是負責預算的主計總處也好、或審計部也好，都表達了他們的意見。當然，在民主國家，大家可以有不同的意見，這點沒有問題，但即便是這樣，如果我們今天通過了這個臨時提案，就表示我們決議這項標案是違反預算法的，我覺得這樣好像不對，因為對於到底有沒有違反預算法，我們剛剛已經聽到了主管機關的意見，他們認為沒有，所以本案在這個部分可能不宜，因為我們畢竟不是決定標案是否違反預算法的單位。

66. 主席

    李委員，剛才審計與主計單位在答詢時也沒有說沒有違反喔！

67. 在場人員

    我們是按照預算法第八十八條規定。

68. 翁委員重鈞

    （在席位上）你們要明確表達啊！你們在經濟委員會，不要以為我們都不懂預算，有沒有違法要講清楚嘛！如果沒有，你們要跟委員講，不能不講啊！

69. 主席

    根據我們今天聽到主計、審計單位的講法，好像不是這樣。

70. 翁委員重鈞

    （在席位上）把它講清楚有沒有違法再處理。

71. 主席

    你們國民黨黨團剛才不是跟我們協商過了嗎？剛剛已經協商過了啊！我們已經照協商結果處理了啊！

72. 廖委員正井

    （在席位上）你們對於暫停有沒有意見？

73. 主席

    對於這個版本，剛才廖委員國棟和你們大黨鞭都來討論內容的修正，而且已經協商完成，我們才宣讀的。你們國民黨黨團內部有問題，應該找你們的……

74. 廖委員正井

    （在席位上）主席，你沒有聽懂我的意思。你們要提案暫停，我沒有意見，但我認為理由太牽強了。

75. 主席

    這是國民黨和民進黨委員大家共同連署的，已經協商過了。

76. 廖委員正井

    （在席位上）我跟李貴敏委員就沒有連署啊！你不能說這是國民黨黨團連署的。

77. 主席

    可是明明是國民黨團大黨鞭和小黨鞭來協商的啊！

78. 李委員貴敏

    （在席位上）主席，我要求載明在議事錄，本席堅決反對在核廢料能移出台灣的情況下，卻把核廢料留在台灣，不管移出的時間是多久。

79. 主席

    我想就這樣吧！本案經由國民黨團與民進黨團的協商，連署人數也超過半數，本案就通過。至於李委員貴敏的意見……

80. 李委員貴敏

    （在席位上）是異議。

81. 主席

    李貴敏委員的異議，我們就在議事錄中載明。

82. 邱委員議瑩

    （在席位上）主席，李貴敏委員這樣講，好像是我們大家都同意把核廢料留在台灣囉！這與本臨時提案的主旨是相違背的吧！

83. 主席

    李委員，你剛才在發言時，我們就講過了，事實上，本案結果不管是贊成或反對，與核廢料留在台灣或送出國再處理都無關。我們只是認為程序上確實有問題，朝野大概都是這樣的認定，臨時提案的內容也都經由協商通過的。

84. 李委員貴敏

    （在席位上）主席，我有一個小小的要求，因為現在要通過這項臨時提案，那我拜託你，在議事錄上載明本席個人意見，就是對於要把核廢料留在台灣，本席堅決反對。

85. 主席

    大家都這樣、大家都反對啊！你怎麼會覺得只有你一人反對？我們現在就處理本案，好不好？

86. 李委員貴敏

    （在席位上）主席，如果大家都反對，我覺得也可以都記名。

87. 主席

    李委員，請你就你的意見再提一案，我們再來處理，好不好？

88. 翁委員重鈞

    （在席位上）我們也可以要求表決吧！

89. 主席

    我們現在正在處理臨時提案，先處理已宣讀完的提案。

90. 翁委員重鈞

    （在席位上）我們也可以要求表決吧！

91. 主席

    你們再提案嘛！

92. 翁委員重鈞

    （在席位上）這跟提不提案沒有關係，委員要求表決，你不能反對啊！

93. 主席

    表什麼決？

94. 翁委員重鈞

    （在席位上）有委員不同意本案啊！

95. 主席

    你要提出表決嗎？

96. 李委員貴敏

    （在席位上）我反對本案。

97. 主席

    那就記載李委員貴敏反對本案，好不好？

98. 李委員貴敏

    （在席位上）等一下，主席，我剛才已經特別講……

99. 主席

    我們就註明李貴敏委員反對本案，是不是這樣？

100. 李委員貴敏

     （在席位上）等一下，我要拜託你，因為記名要反映我正確的意思。第一，我反對本案，因為我反對核廢料留在台灣。

101. 主席

     那你就再提一案嘛！

102. 李委員貴敏

     （在席位上）沒有啊！我就是針對這件案子反對啊！

103. 主席

     可是這件案子沒有特別提到這一點。

104. 李委員貴敏

     （在席位上）可是我有我反對的理由，你不能把我反對的理由……

105. 主席

     你就針對你反對的理由再提一案啊！如果針對本案，你表示反對的話，我們就載明你反對嘛！

106. 邱委員議瑩

     （在席位上）李委員，這個案子不是要通過核廢料要不要留在台灣……

107. 主席

     沒有嘛！

108. 邱委員議瑩

     （在席位上）而是在處理台電違法，在預算還沒有通過之前就要執行為期24年的標案，是處理預算跟標案的問題，跟核廢料要不要留置在台灣是兩回事。

109. 李委員貴敏

     （在席位上）所以我才特別講，對於有沒有違反預算法這個部分，每個人各有表述，但是……

110. 主席

     這樣好不好？我們停止討論，本案連署委員已經超過出席委員半數，通過。

111. 李委員貴敏

     （在席位上）沒有表決，怎麼會有過半數？

112. 主席

     李貴敏委員反對，請載明。

113. 廖委員國棟

     （在席位上）主席，還沒有講完啦！

114. 主席

     你是代表協調、協商的吧！

115. 廖委員國棟

     （在席位上）行政單位有意見啊！我們聽一下嘛！也是要聽聽行政單位的說法嘛！

116. 主席

     對於第二案，各位有沒有意見？

117. 翁委員重鈞

     （在席位上）行政單位沒有溝通，怎麼可以經過黨團協商就做這種處理呢？

118. 主席

     對於第二案，大家沒有意見，通過。

119. 翁委員重鈞

     （在席位上）針對第一案，你要讓李貴敏委員說一下。

120. 李委員貴敏

     （在席位上）本席有程序問題。

121. 主席

     請問各位，對於第三案有沒有意見？

122. 翁委員重鈞

     （在席位上）第一案還沒有結束，你就在處理第二案、第三案？

123. 李委員貴敏

     （在席位上）對啊！我有程序問題，我們還在討論第一個案子，你怎麼會討論到第二案和第三案？

124. 主席

     你的意見都已經表達過了，你反對啊！

125. 李委員貴敏

     （在席位上）我反對，但是我要講我反對的理由。

126. 主席

     如果你另外有意見，就再提一案嘛！我們同意你再提一案啊！

127. 李委員貴敏

     （在席位上）你不能在別人反對時不予表決，反而要求另外提案，沒有這樣的規定啦！

128. 蘇委…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李貴敏本人的發言。