從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？主張跨至民國127年的用過核子燃料再處理標案應立即撤下「這件一次要標到民國127年的用過核子燃料再處理標案，應該立即撤下」核廢料最終處置應如何處理？質疑再處理標案的未來預算會變成無底洞「而且，未來的預算會變成無底洞。」核廢料最終處置應如何處理？表示若有提案主張核廢料不應留在台灣、必須移出，會贊成「核廢料不應留在台灣，必須移出去，我一定贊成」發言紀錄
- 蘇委員震清
主席、各位列席官員、各位同仁。鄧部長剛才的回答本席越聽越生氣，因為你們從頭到尾一直騙！之前你們一直硬拗說這是一個延續性的計畫，今天你們才說這是新興的計畫，請問部長，我講的有沒有錯？
- 主席
請經濟部鄧部長答復。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。我把這整個思考過程講一下，本來我們認為這是一個延續性的計畫，但是因為各位委員有意見，所以……
- 蘇委員震清
本來叫延續性計畫，因為我們有意見，所以你們更改了計畫，那還是新計畫啊！
- 鄧部長振中
不是、不是，我們用最嚴格的解釋，就照著大家的意思，把它……
- 蘇委員震清
這怎麼叫最嚴格的解釋？項目名稱本來就不一樣，所以不要再硬拗了！這是第一點。
- 第二，剛才我們委員有問
如果今天不讓你通過的話，你們要怎麼辦？你的回答是：拜託委員讓我們過，下一次我們會用更嚴謹的態度來遵循預算法。你剛剛是不是這樣說的？
- 鄧部長振中
是的。但是這一次還是有合乎法律的規定。
- 蘇委員震清
我要講的是，我不相信有任何一個委員敢支持讓你們通過，因為你們連行政作業都根本不符法定程序。我就看哪個委員有這樣的本事！
- 經濟部和台電難道是把我們立法委員看成耳不聰、眼不明嗎？你們高興怎麼做，我們就會配合嗎？還好意思說
拜託委員這次讓我們過，下次我們會用最審慎的態度來面對預算法的問題。講得難聽一點，你們什麼時候尊重過我們立法院？
- 鄧部長振中
我們一直……
- 蘇委員震清
你從剛才就一直說這符合預算法第八十八條的規定，對不對？
- 鄧部長振中
對。
- 蘇委員震清
預算法第八十八條規定得很清楚，我就不再贅述。你們現在是所謂的「小規模」，對不對？
- 鄧部長振中
對。
- 蘇委員震清
那我請問審計部吳副審計長，「小規模」屬於正常業務嗎？如果是正常業務的話，為什麼要說是「小規模」？難道正常業務有分大規模、中規模、小規模和零點零幾的規模嗎？既然是正常業務，為什麼要強調是「小規模」？你們是在玩文字遊戲嗎？
審計單位會不會想說，這個問題應該由主辦單位來解釋？請問什麼叫「正常業務」？
- 主席
請審計部吳副審計長答復。
- 吳副審計長國英
主席、各位委員。有關預算的解釋，是不是請主計單位來說明？我們審計部……
- 蘇委員震清
好，那就請主計單位的人員來說明。
經濟部長和台電董事長一直說這是「小規模」，可是預算法規定的是「如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要……」，請問「小規模」屬於正常業務嗎？為什麼要特別強調「小規模」？正常業務可以用「小規模」來處理嗎？我覺得很納悶。
- 主席
請主計總處基金預算處楊處長答復。
- 楊處長明祥
主席、各位委員。這恐怕還是要由經濟部或台電公司來說明是符合經營環境重大變遷或正常業務需要。
- 蘇委員震清
好，那就請部長來說明。
- 鄧部長振中
我把條文唸給委員聽。第八十八條是說，如因市場狀況的重大變遷或業務之實際需要，……
- 蘇委員震清
這都是你說的啦！
- 鄧部長振中
法律是這樣寫的。
- 蘇委員震清
8月底你們才送預算，這點剛剛已經有委員講過了。8月19日行政院就核定，那時預算還沒有送來，這樣還說有尊重我們！你們一直說「尊重」，可是尊重不是只用嘴巴說，而是要放在心上。而且我們要的也不是只有你們的尊重，尊不尊重還其次，重要的是實際。我們在替人民把關，我們有監督的權力，可是你們把立法委員當成瘋子、傻子、冤大頭，好像大家都不識字、都不懂程序，可以任由你們強渡關山！還好意思說：拜託委員今天讓我們過，下一次我們會好好地、用嚴謹的態度來辦。你知道我們聽到這些話有多心痛嗎？
- 鄧部長振中
這次已經很嚴謹了啦！
- 蘇委員震清
什麼叫嚴謹！
- 鄧部長振中
這次他們的程序都已經……
- 蘇委員震清
嚴謹的話，還會有這麼多毛病嗎？
要講嚴謹，招標公告裡面應該附加說明，這次調整要等立法院通過104年度預算後，再依預算通過之總額，調整服務費並辦理議價，進行簽約作業。可是這些你們都沒有寫到！剛才有委員指出你們的招標文件不夠嚴謹，裡面還有很多問題，最簡單的就是，如果我們不通過的話呢？你們要衍生這些問題，然後再拜託執政黨委員，請他們護航過關嗎？我跟你講啦！我就不相信會有委員敢護航！這是多麼重大的事件啊！這涉及104年度至127年度的預算，長達24年，24年是一個小孩從出生到大學畢業後兩年的時間耶！瘋了嗎？
部長，我們今天在此大聲疾呼，不外乎什麼？如果這是違法的標案，我們真的希望你們立即撤下，勇於認錯、勇敢面對。這不是什麼大不了的事，我們可以好好研究嘛！甚至如同其他委員講的，大家可以詳細討論，不管要辦公聽會、還是要進行什麼會議，甚至把預算書送來。但連104年的預算都還沒審，你怎麼知道我們一定會同意預算通過？
- 鄧部長振中
我想，程序上，我也知道……
- 蘇委員震清
程序上如果不合法，就是違反程序，我們就不可能同意你們通過！
- 鄧部長振中
我尊重您剛才的說法，但我們也是按照程序進行，有完成這套程序啦！
- 蘇委員震清
你們都說有按照程序進行，你們不是也說尊重我們立法院？那你們有知會過我們嗎？這麼大的案子，一標出去就跨越24年耶！等於從孩子生出來、開始學喝奶、一直到大學畢業，原來你們可以現在就決定，而且這麼草率，甚至還好意思拜託我們通過預算。你們宣稱都符合預算，既然是這樣，那所有委員有哪一位贊成你們的說法？不論黨派，有哪一位委員站在你們的角度上，說你們對、說你們做得好？說你們沒有錯，同意你們預算通過？你們這樣簡直是把我們當傻子耶！如果我們同意通過你們的預算，那走出去以後要如何面對台灣所有百姓？哪怕是不分區委員，誰敢站在這邊宣稱仗義直言，說經濟部對、台電對、都沒有錯？我們等一下可以看看有哪一位這樣做。如果都沒有人，那代表什麼？代表我們是無理的嗎？我們是硬要「橫柴入灶」、要蠻幹嗎？我們真的沒有一點常識嗎？就算沒有常識，也要有知識吧！部長，如同剛才講過的，你們到底在急什麼？是有不可告人的祕密，還是有說不出來的理由？我們真的質疑。我送你最簡單的一句話，就是真的要懸崖勒馬。這樣重大的事件，我相信今天絕對不可能有人同意通過。你們站在這裡，又不敢承認發包程序有瑕疵，而且你們已經公告了，要是臨時又公告更正，是要延到4月，還是什麼時候才要公告截止招標、核定？為什麼你們要拉下來、重新公告？就是因為有人跟你們說，當中的程序有問題、甚至招標過程不夠嚴謹，但你們還不知道認錯！部長，我這樣說得對不對？
- 鄧部長振中
這次會更正，有很多原因，包括部分委員的意見是，提煉出來的鈾跟鈽要留在法國，我們是把這些內容寫得更清楚。
- 蘇委員震清
好，你講到這點，如果要處理鈾跟鈽，那你們要找買主嘛！萬一十年後找不到，你們還要另外支付費用。
- 鄧部長振中
將來就是處理商要處理這個問題。
- 蘇委員震清
這都是你們的想法啦！後續還有很多問題。而且，未來的預算會變成無底洞。我們今天在這裡語重心長，只是要跟部長說，你們只是站在自己的立場上，宣稱這樣的招標程序合乎所謂的行政程序，你們說的「行政院核定」，就能凌駕我們立法院，你們認為，行政院核定了，就可以先斬後奏，你們說引用預算法第八十八條的講法，也沒有辦法說服任何一位委員。你們完全沒有一點說詞，能向所有立法委員說明你們的想法沒有錯、讓我們站在你們的立場答應你。如果你們講的是對的、是符合程序的，我們今天敢在這邊大小聲嗎？我們今天會大小聲，也是氣急敗壞耶！你以為我們喜歡大聲嗎？但這麼大的事件，涉及後代子孫，我們要做這件事情的時候，真的要謹言慎行，而且還要好好規劃；如果沒有經過充分的溝通和了解，貿然行事，只會引起更大的風波。我也再次向你保證，如果你強渡關山，我不相信我們會同意你們104年的預算通過。我們只要站在對的立場，就不怕跟你們抗爭，那你們又要用什麼理由來跟我們說？
部長，我還要說最後一句話，這件一次要標到民國127年的用過核子燃料再處理標案，應該立即撤下，我最後一次語重心長地跟你講，真的要撤下，不要真的等到最後，由我們決議要求你們撤下來。在這裡勇於承擔面對，也不是什麼漏氣的事，對不對？謝謝。
- 主席
請丁委員守中質詢。
- 丁委員守中
主席、各位列席官員、各位同仁。核電這個問題，基本上，原本是專業的問題，現在變成政治問題了。主要就是因為在福島事件之後，大家看到日本福島電廠這種脆弱與污染的情形。德國政府邀請我跟台電黃重球董事長去訪問的時候，也說核能電廠是安全的，都要延役15年。但在福島事件以後，德國政府多負責，還派副代表到我辦公室表示不再是安全的了，也不再延役了。就是有這種情形，所以我們今天在處理這個問題時，真的要非常慎重。
上週有一群我在台大的教授同仁來拜訪我，有幾百位教授在推動制定放射性廢棄物管理法或清理法。應該要有這樣的法，你可以看到，我們對於醫療廢棄物都有相關規範，何況是放射性廢棄物？放射性廢棄物可能衍生的問題、災難與風險，也會影響後代子孫、影響整個大面積土地的應用，也會影響到人民生活與健康環境的很大一部份。然而，到現在為止，對於這些放射性廢棄物的相關處理，都是台電自己說了算，這種現況是不是應該檢討？例如都更條例，要怎麼拆、怎麼都更，現在都有全民參與的機制，也包括公聽會、專家、客觀第三者的機制，但在放射性廢棄物方面，這些機制都沒有。部長，你覺不覺得我們應該有放射性廢棄物管理法，通過之後，再來處理這些相關問題？
- 主席
請經濟部鄧部長答復。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。現在已經有法律了。
- 丁委員守中
就是廢棄物清理法嘛！
- 鄧部長振中
對，廢棄物清理法。
- 丁委員守中
問題是放射性廢棄物特別重要，而且各國也都有相關機制啊！
- 鄧部長振中
現在有兩個方法可以處理，一種是新立一部法，第二種就是看看能不能針對原來的法律提出修正案。我也同意您講的方向。
- 丁委員守中
我認為應該要有專法。
- 鄧部長振中
對，應該要有專法。
- 丁委員守中
你也看到，我們的核能後端基金，台電愛怎麼用就怎麼用，結果就借走了，就是這種情形。但這筆基金對於整個核廢料後端處理來說都是關鍵而重要的。而且，對於這種事務，都應該要有客觀團體透過公開透明的資訊處理，你同不同意應該等針對放射性廢棄物制定管理法以後，再來處理相關問題？而且，這項立法不但是刻不容緩的，也可以化解目前的政治爭議。讓民眾參與嘛！提供公開、透明、專家審核的審核機制嘛！
- 鄧部長振中
這樣的處理過程與原則一點都沒錯，但是不是一定要立法之後再來處理？因為核廢料的問題……
- 丁委員守中
現在什麼都要依法行政，何況是這種具有重大爭議的問題？你看，昨天有多少人走上街頭啊！
- 鄧部長振中
對，但我覺得，最迫切的問題還是要趕快處理，立法有時候在時間上還是比較不容易掌握。該做的事，是不是還是應該依照現有程序先做？
- 丁委員守中
問題就在於你該做的事已經遭到質疑了！它不是透明公開的情形、沒有公民參與的機制，也沒有明確由專家評審、評鑑的機制，由什麼人運作後端營運基金都是你們指定的，對不對？我覺得，這是化解爭議很重要的一環，因為這個問題現在已經成了政治性問題。
你說核廢料打算送到第三國處理，那麼根據台美之間的協議，美國是說只要由他們同意就行了，是吧！
- 鄧部長振中
不是，美方已經同意了，而且是在約裡面就同意我們送到法國，還有雙方同意的國家處理。
- 丁委員守中
可是這次核廢料送出去之後，將來還是會有廢料運回來嘛！
- 鄧部長振中
殘餘的部分，大概五分之一。
- 丁委員守中
根本就還是要處理嘛！
- 鄧部長振中
是，還是要面對它。
- 丁委員守中
所以我們還是要有最終處理場，對不對？
- 鄧部長振中
是。
- 丁委員守中
所以我們發現，這些問題都是要根本解決的，而且，我們也看到很多關於AREVA這家法國公司的訊息，事實上，它也面臨財務上的問題，過去這段時間累計的虧損有48億歐元，德國的AREVA分公司還要裁員1,500人，這些都增加了不確定性，如果該公司在財務上存在嚴重問題的話，我們這樣委託、招標，會不會存在著另外的風險、到時候血本無歸呢？
- 鄧部長振中
合約都要處理這些問題，而且也會有履約保證機制，合約裡應該都會妥適處理。
- 丁委員守中
我們在這裡也看到另外一個問題。媒體報導，「AREVA瀕倒閉，台電核廢料成為救生圈」，裡面除了提到一些人事，也提到核一、核二廠目前使用的核燃料就是AREVA公司提供的，核四廠部分，電氣設備也是AREVA提供的；報導也提到，此次同行團員裡，以核能學會、民間代表同行的秘書黃小琛，早年是台電核能相關部門的主管，退休後轉往民間公司，成為AREVA台灣區的執行董事，2012年在AREVA退休，成為核能學會秘書長，他過去就曾以AREVA執行董事身分，幾度陪同黃重球董事長去處理相關協調事宜。在這裡，我們又面對另外一個問題，政府採購法中明白規定利益衝突迴避的原則，有反旋轉門的條款，最反對的，在過去國防採購上也曾出現的，就是今天的採購官，明天就變成軍火商了，重重利益私相授受，保住自己的利益。這種狀況，在本案中就看得很明顯，對於這點，你怎麼看？
- 鄧部長振中
根據利益迴避原則，當然一定要避免，我不知道台電陳副總能不能告訴我，剛剛委員說的那個現象存不存在，是不是有台電退休同仁到AREVA做事？有沒有這個現象呢？
- 丁委員守中
對啊！總要有個限制啊！台電也是國營事業啊！
- 鄧部長振中
利益迴避原則是一定要嚴格遵守的，我們會堅持這個部分。我請台電陳副總經理向您解釋、報告一下，過去有沒有這個現象，以及他有沒有合乎利益迴避的規定。
- 主席
請台電公司陳副總經理答復。
- 陳副總經理布燦
主席、各位委員。黃小琛先生是在台電公司核能部門擔任基層主管，他在退休以後到其他公司去服務，都符合利益迴避規定。
- 丁委員守中
都符合利益迴避？但他過去的長官、過去的部屬、同仁，跟他還是有很多關係啊！在採購、招標的過程裡，會不會出現這方面的問題？
- 陳副總經理布燦
不會，所有招標過程一律要符合採購法所有相關規定，招標都是公開招標。
- 丁委員守中
我們的採購法也都有規定，5年之內不得擔任原單位任何採購……
- 陳副總經理布燦
但他已經退休十幾年了，現在也從AREVA退休了，所以都沒有這方面的顧慮。
- 丁委員守中
反正我們要提出這些相關情形，第一，AREVA本身財務有嚴重問題，台電現在變成它的救生圈。我們的主要目的，當然就是讓核一、核二廠能夠運轉到屆齡退休的時間，所以會採取這種短期的處理法，問題是我們一再強調，放射性廢棄物爭議這麼大，我們連對醫療廢棄物、廢水等都有明確法律規範，放射性廢棄物管理法更是刻不容緩，而且應該優先立法，立法以後，再來處理這些事情，有獨立、超然機構、有公平、透明的查核與公民參與的機制，才不會引發爭議，否則，科技問題就會變成政治問題。所以，根本之道還是要這樣解決，而且，我們也看到核四廠的相關爭議，我們過去也曾經舉例，核四廠現在投資了2千多億，如果作為賠累打掉的話，台電馬上就掛了。美國也有Midland、Zimmer電廠，原本分別完工了87%、95%，可是因為工程上有缺失，後來分別轉為汽電共生廠、和火力發電廠。現在美國的天然氣、頁岩氣也都降價了，那你們也認真地評估看看有沒有可能嘛！在黨政協調或朝野協調時，都是你們單方面決定怎麼樣就怎麼樣，那你們也可以認真評估，這樣電費需要增加多少，核四廠有400公頃那麼大的廠區，當然有調整的空間啊！而且，大家也覺得，東海岸需要有相關倉儲供應的措施，蘇澳港也閒置，除此之外，還有很多地方都可以考量，就可以讓這兩千多億的賠累不會完全變成賠累，而且也能為我們的缺電危機找到另外的取代方法。國外有經驗，曾經參與過的這麼多台灣教授、學者也提出這樣的建議，那你們就認真評估嘛！
- 陳副總經理布燦
是。
- 鄧部長振中
所以，現在的狀況就是先封存，至於剛才您說的這些因素，大家一起考慮，透過公眾參與，大家一起討論。
- 丁委員守中
即使是現在封存，也需要花費大筆金錢，有很多學者、教授也指出，其實封存本身就不是聰明的辦法，現在要花大錢去維護，將來如果要啟封，又不知道要花多少錢，而且，要再啟封的可能性幾乎微乎其微，以目前的工程品質，已經延宕這麼久，加上時間拖得更久，要再啟封怎麼可能？所以現在就轉型，好不好？
- 主席
現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請廖委員國棟質詢。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。這個爭議從上個禮拜就已經開始了，平面媒體已經披露經濟部和台電有這樣的程序，而且可能逾越了法案相關規定，最起碼，在總預算還沒有完成之前，你們的措施就先行上路，所以造成爭議。到今天為止，我們還是不解，請問經濟部鄧部長，當時的決策到底是怎麼回事、怎麼決策，讓你們決定公告這個核廢料處理方案？
- 主席
請經濟部鄧部長答復。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。當時的決策當然是由台電報給經濟部，台電呈報內容的敘述，就是針對您剛才講的情況，還有今天各位委員提到的情況，都敘述得非常清楚。根據預算法第五十四條等條文……
- 廖委員國棟
還有第八十八條，總共兩條啦！
- 鄧部長振中
好，根據第八十八條，新興計畫還是可以在報行政院同意的情形下執行。而本計畫已經報過行政院，而且行政院也同意了，所以我們同意進入招標過程。
- 廖委員國棟
好。這點非常重要，就是依據預算法第八十八條規定，新興計畫如果一定要執行，不是不行，還是可以執行，但是得報行政院同意、核准，而且要寫得清清楚楚，同意、核准你們去執行喔！
- 鄧部長振中
是。
- 廖委員國棟
所以，這些程序你們都走了嗎？
- 鄧部長振中
都完成了，這些程序都完成了，所以我們才會同意台電進行招標。
- 廖委員國棟
但媒體好像比較沒有注意或提到重點，就是你們已經經過這些程序了，所以到現在為止，大家都還在質疑你們程序沒走完嘛！
- 鄧部長振中
是，這點我們可能還要再講得更清楚一點。
- 廖委員國棟
真的，要對外講得清清楚楚，不要讓人家以為你們就是違反相關法規，如果被外界誤解，對你們來說是很大的傷害。既然你說程序都已經走完，那就沒問題。
- 鄧部長振中
謝謝委員幫我們澄清，非常感謝。
- 廖委員國棟
第二個可能也被大家認為是瑕疵的，就是預算都還沒通過，你們就開始執行預算。你們自己在做決策當時，也認為沒有問題嗎？
- 鄧部長振中
因為在預算法第八十八條中有提到如果情況比較緊急的話，可以經由這一條的程序去執行預算，我們覺得條件有符合所以就執行了。
- 廖委員國棟
今天有很多種意見，甚至有人要求你們去撤銷公告，這會造成你們很大的困擾，等一下我們再來討論怎麼樣就文字上來做到適法、適格又適合你們，而且不至於造成行政和立法之間的競合，希望稍後在協商的時候，你們能夠把相關的背景和未來的作法講得清清楚楚，不要模模糊糊。那麼現在要執行的部分，單純就是講核一廠已經滿溢的燃料束，對不對？
- 鄧部長振中
是，核一廠1號機的部分。
- 廖委員國棟
1號機現在是「束」滿為患，燃料池已經滿了，燃料棒沒有地方冷卻，對不對？針對乾式貯存的部分，到現在為止，台電和新北市還是沒有講清楚，沒有講好，是不是？
- 主席
請台電公司黃董事長答復。
- 黃董事長重球
主席、各位委員。主要是在水保的部分，新北市政府一直沒有發水保證明，它提了很多意見我們都修改過，還在審查中。
- 廖委員國棟
這個時程滿長的，我記得這不是今年的事，已經好幾年了。
- 黃董事長重球
對，已經好幾年的時間。
- 廖委員國棟
一個水保的計畫何以延宕那麼多年？
- 黃董事長重球
我們很盡力在溝通，因為後來有換了一些委員來審查，針對委員提出的現勘、修改和補正等要求我們也是盡量配合，不斷的把資料送去新北市政府，我們當然希望它就水保的部分來審查。
- 廖委員國棟
你可不可以預估這個部分什麼時候會完成？
- 黃董事長重球
我們完全沒有辦法從新北市政府那邊瞭解這個期程。
- 廖委員國棟
當然作為一個市長一定有他的考量，不單單是工程這部分的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇震清本人的發言。