民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道我們的公投法為什麼被人民稱為鳥籠公投法嗎？
- 主席
請內政部陳部長答復。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。主要是認為門檻高了一點。
- 鄭委員麗君
門檻太高。
- 陳部長威仁
對。
- 鄭委員麗君
公投法第三十條規定投票人數要達到全國投票權人數二分之一，對不對？
- 陳部長威仁
是。
- 鄭委員麗君
你知道當時是怎麼立這個法的嗎？
- 陳部長威仁
請指教。
- 鄭委員麗君
你覺得這個門檻高不高？
- 陳部長威仁
其實我剛才講了，這是見仁見智，為什麼……
- 鄭委員麗君
見仁見智，你自己覺得高不高？
- 陳部長威仁
如果從國家歷次重要選舉的投票率來看，我覺得並不是太高。
- 鄭委員麗君
投票率是不是有8成？還是7成？
- 陳部長威仁
我們的投票率有很多都超過6成。
- 鄭委員麗君
很多超過6成，所以你覺得一半不高，是不是？
- 陳部長威仁
是，可以接受。
- 鄭委員麗君
所以你就不瞭解當時立這個法的奧妙之處，我來還原一下，2005年6月24日中國某個雜誌訪問陳文茜女士，陳文茜女士當時是立委，通過這個法的奧妙是這樣，她說：「我們通過了『公投法』，大陸不想我們通過，但是並不知道，已經沒有任何政黨可以不通過『公投法』。所以我的方法是，我通過『公投法』，但我要讓『公投法』什麼都不能投。所以阿扁就罵，我寫的這個法是『鳥籠公投』。『主權』也不讓投，『領土』也不讓投，『國號』也不讓投，什麼東西都不能投，而且投的門檻高得不得了：所有公民數的一半。那時候連宋都很擔心，我告訴他們，不要怕，他的公投一定會垮的，前面那些公投都是假的，因為我要全體公民數的一半，那你怎麼投？投票率都只有8成，所以你只要有3成的人反對，他就輸掉了。你藍軍都拿不到3成票，他拿五、六成，你輸了也應該啊，就認了吧。」，這個重點來了，假設藍綠5成對5成，「5成對5成，你只要3成，因為一定有2成的人不投票。這就是『立法』的技巧。」
部長懂了吧！你說總統大選投票率有七、八成，你就是不懂這個奧妙，奧妙就在這裡，因為不管你投票率高達8成，一定有2成人不投票，這就是立法技巧。你可能還不太懂，我讓你看一下圖表，我們的公投法規定要一半，導致投票分為兩種情況，一種是有去投票，一種是不去投票，不去投票的不管你是贊成或反對，事實上以一半的門檻來看，它等同是反對這個公投命題，所以不去投票的人就是反對的鐵票部隊。這就是陳文茜女士講的，即使有高達8成的投票率，有2成的人不去投，他就已經手拿2成的反對票，所以反對票只要3成就過半，等於反對的人就過半了，所以你們長期講投票率高不會影響都是在欺騙人民，這個數學你聽懂了沒？
我再請教部長，一樣的問題也要請教主委和秘書長，公投法的問題不只這樣，這個鳥籠公投法本席把它還原得非常清楚，當時的立法者口才非常好，陳文茜女士講得非常明確。我再告訴你，這個鳥籠公投法現在在進階，經過江宜樺前院長這個政治學博士的獨門獨創，把它進階成「詐術公投法」，我現在請教部長，總統曾經宣稱兩岸如果要簽和平協議要經過公投，對不對？總統曾經講過嘛！
- 陳部長威仁
是。
- 鄭委員麗君
我請教你，到時候這個題目能不能寫成「你是否反對簽署和平協議」？
- 陳部長威仁
有一些條約是不可以公投的。
- 鄭委員麗君
你不敢回答，我現在問你，公投的題目可不可以寫成「你是否反對簽署和平協議」？
- 陳部長威仁
不可以。
- 鄭委員麗君
不可以，那你當時為什麼不站出來反對江院長的核四停建？當時的題目就是「你是否同意停建核四」，政府的政策是要蓋核四，當時的題目就是反命題，「你是否同意停建核四」，也就是說「你是否反對興建核四」嘛！現在如果要簽和平協議，他也可以來個反命題，題目寫成「你是否反對簽署和平協議」或者是「你是否同意不簽署和平協議」嘛！部長敢說不可以，那你就是反對江宜樺前院長，你當時為什麼不站出來講？
- 陳部長威仁
不是，條約好像不在公投的範圍吧！
- 鄭委員麗君
我請秘書長回答，總統說簽署和平協議的公投，題目可不可以這樣寫？
- 主席
請行政院簡秘書長答復。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。依照公投法的規定，條約和協議不能納入公投。
- 鄭委員麗君
你們都不敢回答啦！主委是法律人，您來回答，題目可不可以這樣寫？你敢不敢回答？
- 主席
請中選會劉主任委員答復。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。因為我代表中選會，中選會的審查要視我們看不看得懂，看得懂我們就認為沒問題，至於它可不可以當作……
- 鄭委員麗君
好，你看不看得懂？
- 劉主任委員義周
看得懂。
- 鄭委員麗君
看得懂，所以沒問題。
- 劉主任委員義周
在中選會的審查部分是可以。
- 鄭委員麗君
這個審議委員會我是反對的，但是你至少敢回答，竟然說這樣子可以。來，這就是詐術公投的奧妙，反命題加高門檻，隱藏自己的主張，拿對方的主張來公投，然後用高門檻封殺，這就是為什麼當時民進黨要在議場睡5天來反對的原因，這樣的公投法可以不修嗎？部長，這樣的公投法是對人民最大的民主欺騙，可以不修嗎？不只是鳥籠公投還是詐術公投，可以不修嗎？
- 陳部長威仁
其實剛才我們行政院秘書長也說過，沒有一個法令不能修，但是……
- 鄭委員麗君
好，門檻要不要下修？
- 陳部長威仁
這都是可以討論的。
- 鄭委員麗君
二分之一要不要下修？我現在問你的就是關鍵，你不要模糊焦點，然後到時候邀一些反對下修的人來討論，你主張要不要下修？你今天還敢繼續欺騙人民嗎？
- 陳部長威仁
現在有一些法案都已經在立法院了。
- 鄭委員麗君
你還是不敢回答，所以你們剛才回答上一位委員其實也是在唬弄。我繼續請教部長，這個是通過門檻，至於連署門檻也是過高，所以本席的版本主張要下修，但是本席還有一個版本的重點是電子連署，你們能不能贊成？
- 陳部長威仁
如果大家在技術上和信任度上能夠有共識的話，我們覺得電子連署是好的。
- 鄭委員麗君
現在連所得稅都可以網路報稅，我們都有自然人憑證了，可不可以網路連署？
- 陳部長威仁
基本上我支持往這個方向。
- 鄭委員麗君
你支持？
- 陳部長威仁
對。
- 鄭委員麗君
好，本席的版本主要是連署門檻要下修，而且可以有電子連署，至少你支持電子連署。我再請教部長，你知道我們的投票時間是多少小時嗎？
- 陳部長威仁
從上午8點到下午4點。
- 鄭委員麗君
好，中選會主委可能比較清楚，您知道多少小時嗎？8小時嘛！
- 劉主任委員義周
從早上8點開始。
- 鄭委員麗君
我請教主委好了，我們是8小時，你知不知道其他國家多少小時？
- 劉主任委員義周
時間長短不一啦！
- 鄭委員麗君
有比我們短的嗎？你可不可以舉出一個投票時間比我們短的國家？
- 劉主任委員義周
我們的時間算是短的。
- 鄭委員麗君
算最短嘛！
- 劉主任委員義周
對。
- 鄭委員麗君
我來告訴你好了，日本13小時，韓國12小時，美國13小時，英國10小時，10小時算短的。俄羅斯實施民主比我們還要晚，俄羅斯12小時，菲律賓2010年大選11小時，我國的投票時間最短，我們投票年齡是最老，我們幾乎是一個最落伍的民主國家，不保障人民投票的權利，有些人工作到五、六點以後才下班，我們4點就截止投票，是這些人沒有資格來投票嗎？主委，這個時間能不能延長？
- 劉主任委員義周
我們是協調讓投票日剛好在放假日，從這方面來著手，因為中選會過去也曾經延長過1個小時，但是對投票率是沒有幫助的。
- 鄭委員麗君
你看，你每次的講法都是這樣子，只延長1小時投票率沒有明顯增加，你的結論應該是延長的時間不夠，而不是不需要延長1小時，這是取決於心態問題，台灣過去的實務經驗也曾經到5點，有什麼不行呢？憑什麼我們的人民投票時間要比人家趕？人家都是十幾小時，甚至還有一個張姓委員說：「一旦有一天我們反攻大陸的話，我會建議延長時間」。我很驚訝，保障台灣人民投票權利竟然要等反攻大陸，你贊成這樣的觀點嗎？
- 劉主任委員義周
那個說法我沒有聽過，我不太清楚。
- 鄭委員麗君
這是張慶忠委員說的，你贊成這樣的觀點嗎？你是不是也贊成，所以反對時間延長？
- 劉主任委員義周
沒有，我想每一個國家對投票的安排真的不太一樣，委員，我去看過……
- 鄭委員麗君
台灣人民不值得一個比較長的時間讓我們從容的在所有工作都結束以後再去投票嗎？我們週日還是有人在上班，何況現在是週六？六、日還是有人在上班，服務業一樣在開店，難道不能用比較長的時間來保障大家投票的權利嗎？我們現在的投票時間和小學生上下課一樣耶！
- 劉主任委員義周
不是，報告委員，真的因為我們是在假日投票……
- 鄭委員麗君
什麼叫真的委員？你講不出一個理由啊！你在向我苦苦哀求……
- 劉主任委員義周
我不是哀求……
- 鄭委員麗君
請問你們的理由是怎麼樣？
- 劉主任委員義周
每一個國家的投票和開票制度不太一樣，我們是……
- 鄭委員麗君
那我們的理由是什麼？你講出一個正當性的理由啊！
- 劉主任委員義周
我們在投票的過程中，真的沒有發現有人想投票但沒有讓他投票的情形，真的沒有。
- 鄭委員麗君
4點就截止投票，你當然不知道沒有來投票的人是誰啊！你講話完全沒有科學邏輯的根據，投票在4點就截止，難道你一個人去那邊等到10點看看有沒有人來嗎？
- 劉主任委員義周
關於投票時間的問題我們可以再商量，真的可以再研究，但是我想……
- 鄭委員麗君
再研究，那你剛才為什麼一口咬定說我們不需要延長？你能確保很多人不是因為這樣的因素而沒辦法投票，你有去投票所門口等嗎？
- 劉主任委員義周
到投票所門口的話，一定會讓他投票。
- 鄭委員麗君
可以嗎？
- 劉主任委員義周
他到門口以後，進場就可以投票了。
- 鄭委員麗君
所以4點以後到門口可以投嗎？一個主委可以這樣制度性回答嗎？
- 劉主任委員義周
不是，他如果進入投票所就可以投，真的。
- 鄭委員麗君
4點以後已經開票，我們可以進去投嗎？
- 劉主任委員義周
已經開票當然不行。
- 鄭委員麗君
對嘛！
- 劉主任委員義周
那時候進來就可以。
- 鄭委員麗君
已經開始開票，主委，你怎麼這樣子唬弄我！
- 劉主任委員義周
不是。
- 鄭委員麗君
主席，主委怎麼可以這樣回答問題！他個人保證4點截止你到門口還可以投票，太荒謬了！
- 劉主任委員義周
我不是說4點截止，我是說他如果還在排隊就可以投。
- 鄭委員麗君
我現在是問正式延長時間，你這樣子回答我，主委，你實在是太藐視國會了！
- 主席
主委，我記得你在週一的答詢有說回去要研究延長時間。
- 劉主任委員義周
這個我說可以研究。
- 鄭委員麗君
對嘛！
- 主席
那你今天的答詢怎麼又翻供？
- 鄭委員麗君
為什麼今天又出爾反爾？主委，你剛才說當天延長，事實上的確有國家這樣做，但不是如你說的由選務人員自己決定要不要讓他投，譬如在加拿大曾經有一次投票，因為當時判斷有些投票所還有很多人沒有投票，所以它當天決定延長到晚上8點，這就是一個民主國家的態度，它以人民為主，尊重人民行使投票的權利，你要做的話起碼也是這樣的一個制度性作法，不是在這邊口說無憑。
- 劉主任委員義周
委員，如果有這樣的制度，我們也可以這樣子做，那個制度……
- 鄭委員麗君
什麼叫「如果有這樣的制度」？難道你懷疑我講的話？
- 劉主任委員義周
我沒有，我是說我們。
- 鄭委員麗君
你對委員的質詢非常不尊重。
- 劉主任委員義周
不會。
- 鄭委員麗君
本席很少來內政委員會，我不知道主委你們是這樣子在答復委員的。
- 簡秘書長太郎
我幫忙講一句話啦！
- 鄭委員麗君
好。
- 簡秘書長太郎
投票時間是中央選舉委員會在做決定，我們請主委把委員的意見帶回去，在中選會裡面好好研究，好不好？謝謝。
- 鄭委員麗君
好，謝謝。
- 主席
鄭委員現在不妨提個案，好不好？
- 李委員俊俋
（在席位上）鄭委員之前就有提案，是內政部不肯。
- 主席
在這邊提案，把今年總統大選的投票時間延長，要延長幾個鐘頭就具體提出來。
- 鄭委員麗君
（在席位上）如果我們延到6點，投票時間還是最短。
- 主席
具體提出來，變成決議讓他們回去討論，好不好？
接下來登記質詢的薛委員凌、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、何委員欣純、葉委員津鈴、盧委員秀燕、蘇委員清泉、楊委員瓊瓔、鄭委員汝芬、江委員惠貞、陳委員淑慧、呂委員學樟、陳委員歐珀及李委員貴敏皆不在場。
請邱委員志偉質詢。
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，在立法院你算是受立委監督的對象。
- 主席
請行政院簡秘書長答復。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。是。
- 邱委員志偉
你又身兼政黨提名委員會的成員，當然這是你們政黨的問題，不過這樣變成是以黨領政，所以貴黨的一些國會議員才不敢質詢你。
- 簡秘書長太郎
不會啦！
- 邱委員志偉
他們不敢監督你，怕質詢你之後，你心裡會想：「好，你質詢我，你給我記住，我以後不提名你。」
- 簡秘書長太郎
沒有這回事。
- 邱委員志偉
你會這樣嗎？
- 簡秘書長太郎
不會、不會。
- 邱委員志偉
我覺得不要黨政不分啦！
- 簡秘書長太郎
這個提名小組的委員不是行政院要求的，是黨裡面要我們參與，我本身也是指定的中央常委，目的就是去協助他們在提名的過程中……
- 邱委員志偉
所以你還是有影響力。
- 簡秘書長太郎
為黨舉才，然後也算是一種監督，目的是監督提名的過程有沒有公正。
- 邱委員志偉
不是，你還是有一種影響力，你任何的發言都會影響他是否會被提名，所以現在要連任的委員都不敢質詢你。
- 簡秘書長太郎
不會啦！
- 邱委員志偉
所以今天貴黨的人來的比較少，這是題外話。本席看到您今天的報告覺得很失望，事實上貴黨主席在3月16日曾針對公投法和選罷法表示一些意見和立場，他也贊成門檻要下修，但是我覺得秘書長針對公投法和選罷法的談話，特別是公投法的部分您認為茲事體大影響深遠，所以目前不宜修法，你的報告大概也是朝著這個方向，認為現行的公投法就可以解決所有的問題，並不需要修正，你真的覺得現在的公投法很合理嗎？
- 簡秘書長太郎
早上我有報告過，目前除了投票權人二分之一這個部分在政策上仍然維持以外，其他的提案人數和連署人數，包括選罷法罷免的提案人數和連署人數，這些都可以討論調整。至於50%這個部分是不是最合理，我剛才已經說過，內政部最近正要召開會議討論有關選罷法門檻問題，我會將這個議題交給內政部一起討論。
- 邱委員志偉
這是社會各界都很關注的問題，同時也提出很多修正版本以對公投法有所補正，希望不要再被譏笑為鳥籠公投，因為鳥籠公投根本是無意義的公投，所以必須要有所補正，請問內政部有對此提出修正草案嗎？
- 簡秘書長太郎
沒有，只有有關不在籍投票的修正。
- 邱委員志偉
其實那還不是重點中的重點，最重要的應該是如何降低提案門檻；另外，公投審議委員會設置的必要性、全國性公投適用範圍及連署門檻等也都應該檢討，立法院跨黨派委員對公投法分別提出了許多修正草案，本席期待行政院能提出相應的對案，但遺憾的是，行政院和內政部卻未提出院版修正案，照理說這應該是由內政部提案，但內政部民政司卻無任何動作，請問部長知道立法院內有多少公投法修正草案嗎？
- 主席
請內政部陳部長答復。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。我知道，不過大院內政委員會雖然有許多公投法修正版本，但意見尚未整合。
- 邱委員志偉
請問內政部有無壓力？輿論界、學術界和立法院都有共識認為公投法應該修正，也討論很久了。
- 陳部長威仁
應否修正當然是可以討論的，比如提案門檻、連署門檻及延長連署時間等，這些都是可以討論的。
- 邱委員志偉
你們的作為就只是開過兩次公聽會而已。
- 陳部長威仁
秘書長已經交代要……
- 邱委員志偉
你們有提案的時間點嗎？
- 陳部長威仁
現在尚未有確定的提案時間。
- 邱委員志偉
這個法的爭議點和訴求都很敏感，大家也很清楚修正的方向和目標，不是嗎？
- 陳部長威仁
雖然有一個方向，但具體要修正到哪個地步還未有共識，比如是否要針對地方公投還是中央公投的門檻做不同的區別，這也是一種修正。
- 邱委員志偉
請問秘書長，第8屆有無可能修正？以秘書長的高度和對業務的瞭解，最適宜擔任協調的角色，假如你有心要做，一定可以在這一屆將之修正通過。
- 簡秘書長太郎
把它修成很合理的法案是非常好的一種想法，最近內政部正要召開公聽會或座談會，可以一併討論選罷法和公投法。
- 邱委員志偉
會不會在討論之後又石沈大海？還是會做成「沒有共識繼續討論」的結論？
- 簡秘書長太郎
不論是贊成還是反對，我們一定會聽取兩方的意見。
- 邱委員志偉
請問秘書長，有沒有可能在這一屆修正通過公投法和選罷法的相關修正案？
- 簡秘書長太郎
要內政部修法進度而定。
- 邱委員志偉
你們總要有個目標吧？既然這個法令有缺失需要補正已經是大家的共識，社會各界及立法院都已經對這個討論很久，你們總要有個時間表，讓百姓知道你們的期程和何時會完成，可以做到嗎？
- 簡秘書長太郎
我們儘量。
- 邱委員志偉
你們要有一個目標和提出時間點，才能對全國民眾有所交代。
- 簡秘書長太郎
草案是由內政部提出的，所以我會交代內政部儘快提出。
- 邱委員志偉
這個議題已經討論了很久，歷經三位部長都無法提出修正案。
- 簡秘書長太郎
這部分還需召開座談會、公聽會，大家來努力。
- 邱委員志偉
縱使要經過辦公聽會、座談會的階段，但是到今天連一個版本都提不出來，本席覺得你們實在太離譜了！先要提出修正草案才能排入立法院的議程進行審查嘛！
- 陳部長威仁
目前的情形是立法院對這些版本的爭議尚未能整合一致，我認為最重要的應該是大家先取得共識，這樣才能順利修正。
- 邱委員志偉
本席認為最具指標性的應該是行政院、內政部要提出自己的版本，否則就表示你們沒有要修正的決心，只是在拖延而已。要成為一個負責任的政府，一個有為的內政部，本席希望能在陳部長任內提出你們的版本，這樣才能在立法院進行審查，也才能對選民和百姓有所交代。
- 陳部長威仁
我們會儘量尋求共識。
- 主席
現在休息2分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
接下來登記質詢的黃委員偉哲及劉委員櫂豪均不在場。
現在請尤委員美女質詢。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。有關公投法是否應修正及選罷法罷免門檻這兩個問題，行政院的意思似乎都是不太需要修正，雖然本院也曾經對公投法修正草案進行協商，但是因為只有民進黨籍委員出席，國民黨籍委員沒有人出席以致協商不成。我們知道現行的公投法不僅被稱為鳥籠公投，現在甚至被稱為鐵籠公投，你們一直說公投應該保持雙重多數才具有正當性及代表性，但也有許多學者提到，你們所謂的正當性必須站在有多數人投票的基礎上，但是現在的鳥籠公投是必須達到一定的投票率門檻，否則就不會通過，此時如何設計公投題目就非常重要。就以反核公投為例，假設擁核的人數比較多，贊成續建，但若是公投通過就會廢核的話，他當然就不去投票，如此一來就無法達到一定的投票率，這樣的話廢核當然就不會成立──既然公投通過會對我不利，那就反操作，讓大家不要去投票就好。其實人民之所以不去投票也許是基於各種原因，但是這樣的公投會導致不去投票就代表贊成票的結果，在這種情況下，它會造成一種翻轉、荒謬的現象。江院長曾經說你們自己也說要對兩岸監督條例實施公投，但是我們要的是簡單多數的公投，而非所謂的門檻公投，因為這種門檻公投就會造成上述翻轉的現象，照理說，愈具爭議性的議題原本應該投票率愈高，爭議性愈低的議題投票率愈低，可是現在只要反操作──讓大家不要去投票就好，可是不去投票並不意味著就跟你站在一邊啊！但是現行公投法的規範卻會造成這種現象。請問秘書長，這樣的公投法難道還不用修正嗎？
- 主席
請行政院簡秘書長答復。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。我剛才有提到，現在立法院有一些修正版本，社會各界對此也有一些意見，最近內政部正要針對應否修正選罷法門檻一事召開公聽會，我已經請內政部將公投法中有關門檻問題或任何補正公投議題一併納入，整合各界的意見，一起討論。
- 尤委員美女
也就是你們會廣納民意？
- 簡秘書長太郎
對。
- 尤委員美女
你們既然要廣納民意，那麼是否可以採用審議式的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。