民主進步黨・台南市第5選舉區發言紀錄
- 陳委員唐山
（11時3分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。我們現在有112位立法委員，請問毛院長對於每一位立法委員的背景有沒有多多少少作一些了解？
- 主席
請行政院毛院長答復。
- 毛院長治國
（11時3分）主席、各位委員。有，儘可能。
- 陳委員唐山
現在社會上一般人對官員不是很清楚，這是因為官員更換太快，所以很多人根本搞不清楚哪一個部會的首長是誰，我主要是要告訴你外界有這樣的現象，也順便問問看你對每位立法委員的背景是否有所了解，這對你執政應該有一點幫助。
- 毛院長治國
是。
- 陳委員唐山
今天第一次跟您見面，我要談一些老問題，我認為現在台灣有三大危機，一是財政危機，二是認同危機，三是誠信危機。一個政府財政不健全、認同有問題、誠信有問題，這個國家就完蛋了，沒有辦法存在了，特別是誠信，如果一個政府說的話沒有人要相信，而且變來變去的話，我想這個政府就沒有存在的價值。目前台灣就碰到財政的危機、認同的危機和誠信的危機，我今天在30分鐘內和您簡單交換這個意見。
財政的問題其實存在好久了，現在國家財政非常困難，大家都非常清楚，每天報紙一打開就看得到這些問題，勞工薪水倒退16年，但是軍公教人員還要加薪3%。我並不是反對加薪，其實一個國家假定財政沒有問題的話，加薪是一件好事，可以讓大家享受生活的品質。希臘之所以會發生債務危機，其實是和退休年齡太低、給付太高有關，台灣目前也是走上這一條。我們的軍公教人員平均壽命目前是85歲，假定25歲開始工作，55歲退休，等於工作30年可以領30年退休金，假定是22歲開始工作，50歲退休，等於工作28年可以領35年退休金，這個辦法沿用了好久，軍公教退撫制度如何改革是一項非常重大的project，您院長的任期剩下差不多一年的時間，我希望您能夠pick up這個issue，好好作一些研討。我知道整個制度的改革並不是那麼簡單，但是我總是要把它提出來讓您了解。
請問院長，今年度中央政府總預算歲出是多少？
- 毛院長治國
一兆九千多億元，將近二兆元。
- 陳委員唐山
今年度總共1兆9,346億元，請問其中人事費占了多少百分比？
- 毛院長治國
我記得屬於法律義務支出的部分，包括薪資、人事費，約占7成左右，因為現在我們有很多福利支出、教育支出，都是根據法律必須按比例支出的，或延續性的支出，這部分占總預算的……
- 陳委員唐山
你剛才提到人事費大概占幾個百分比？
- 毛院長治國
人事費是其中一部分，我沒有去記詳細的數字，大概有四千多億元。
- 陳委員唐山
我手邊的資料顯示，人事費占總預算的21%。
- 毛院長治國
差不多。
- 陳委員唐山
日本的人事費占總預算的12.67%，差不多是我們的一半多一點。我們的公務人員差不多是占3.7%，你們應該有這個統計資料嘛？
- 黃人事長富源
有。公務人員大概是35萬，就是依法律上的規定，如果再加19萬的老師，還有其他非人事的費用、使用其他費用的部分，總共加起來大概是67萬人。
- 陳委員唐山
我這邊的資料差不多是占3.7%。在日本，相對的他們比較少，是3.18%。我指出這樣的資料，是因為我本身也當過縣長，在那一段時間裡面也有一些問題，所以今天我把它提出來讓你們知道，假定這種情形每一年都這樣延續下去的話，問題會愈來愈嚴重。我們都知道龐大的退休給付到最後可能會拖垮財政。另一方面，退休人員增加、退休年齡又下降，整個合起來的話這個問題更嚴重。
- 黃人事長富源
報告委員，我回答一下好嗎？
- 陳委員唐山
簡單回答一下。
- 黃人事長富源
第一個，有關退休跟撫卹的部分都是銓敘部在規劃，而且相關法令已經送立法院了；第二個，有關退休的年齡，危勞職務才是55歲，一般是在65歲，而且行政院跟考試院已經協調，希望將65歲往後延長；另外，有關費率的部分，我們已經有做一些處理了。
- 陳委員唐山
今天我是把這一些問題指點出來，希望行政部門能夠加把勁，在這一方面多用心、做一些調整，這是我今天在這邊質詢最重要的一個目的。
- 毛院長治國
瞭解。
- 陳委員唐山
我曾經在聯邦政府裡面擔任過19年的公務人員，是在Washington, D.C .，我想你們非常清楚。
- 毛院長治國
是。
- 陳委員唐山
我在57歲的時候退休回到台灣來，並沒有辦法說我這個月退休，下個月就領到薪水，不是這樣。我在57歲退休之後，等到64歲才填了一個表，從我64歲的生日那天起才開始領退休金。我指出這一點，就是讓各位知道，現在在我們的整個系統裡面，公務人員這個月退休，下個月就開始領退休金，是不是這樣子？應該是這樣吧？
- 毛院長治國
應該是吧！
- 黃人事長富源
是。
- 陳委員唐山
沒錯吧？應該是這樣子嘛？
- 黃人事長富源
沒錯。
- 陳委員唐山
我當縣長的時候，有老師就說他這一個月退休，下個月就開始領薪水。有的人領到30年、有的領到40年，有的才做20年就領了四、五十年。像美國聯邦政府的制度，他們也要改，現在已經不是在64歲的時候就可以領了，不管什麼時候要退休都可以，但是聽說他們現在已經提升到65、66歲了，我那個時候的規定還是64歲，因為現在的人生活品質比較好，身體比較健康，所以不能夠說他在50歲退休後就馬上可以領薪水，現在規定退休之後一定要等到65歲左右才能領薪水，這是美國的作法，應該也可以參考德國在這方面的作法。
他們的所得替代率降到差不多在30%至45%之間，工作時期的每100塊薪水，退休之後頂多拿到45塊，是這樣子。沒有一個國家的制度像台灣這麼好，一方面，如果我們能夠做得到的話，當然沒有人會反對，但是現在我們看到希臘發生這麼嚴重的事情，應該稍微考量一下，我不希望我們有一天會走上希臘的道路，在歐盟裡面，他們一天到晚要依靠德國，當然德國也有他們的問題。
有關財政危機，我就點到這個地方為止，希望你們能夠注意到這點。
另外一個問題是，在我當縣長的那段時間裡面，特別是針對老師要退休，縣政府每一年要編差不多1億的預算，我們不知道到底有幾位老師要退休，這個沒有辦法事先知道，但是就大概編1億。因為有一個風潮，很多人要退休，而我們所簽定的名額有限，所以有人就找各種關係，找縣長、縣議員、親戚朋友等等來講，要求說是不是可以讓他退休。因為我們只有編1億，所以不能夠他們說要退休就全讓他們退休，否則，退休之後我們會沒有錢可以讓他們領，所以就造成縣長的一個很大的困擾。中央政府有沒有這樣的問題我不清楚，但我們在地方政府是有這樣的親身經驗。重點在於，希望政府在這方面能夠做一個非常詳細、合理的規劃，不能說公務人員這個月退休，下個月馬上就領薪水了，最起碼我要指出這一點，讓政府能夠擷取這個概念，他們什麼時候退休都可以，做3年就退休也可以，但必須要等到65、66歲才能夠領退休金，這一點希望院長在這邊能夠……
- 毛院長治國
我們來瞭解。
- 陳委員唐山
第二個危機，就是我剛剛提到所謂的認同危機，對一個國家來講，這是一個非常、非常重要的事情。我在美國的那段時間一直在關心台灣整個定位的問題，當然在國際間我們也碰到很多很難解決的問題，但一個國家就是一個國家。當了院長，你認為台灣跟中國是一個國家還是兩個國家？
- 毛院長治國
現在我們基本的立場應該是，他們不承認我們的主權，我們也不承認他們的主權，但是彼此都有實質的治權，大概是屬於這樣的一種狀態。
- 陳委員唐山
他們不承認我們，我們不承認他們，當然也有些國家不承認我們，我們也不承認他們，假定現在有人要承認我們，我們當然都歡迎、可以接受，我們國家的困境是如此。但是，我剛剛問你的是，你當這個行政院長，對台灣這個國家的定位都講不清楚，中華人民共和國……
- 毛院長治國
我們國家的定位就定義在憲法裡面。
- 陳委員唐山
我們是屬於他們的一部分，或者他們是屬於我們的一部分？這個東西你當行政院長一定要把它講清楚，不講清楚的話，問題就太多了。
- 毛院長治國
對，按照憲法的規定，我們有自己的一個範圍，但是實質上可以統治的就是台、澎、金、馬。
- 陳委員唐山
其實回答這個問題應該是沒有什麼考量，依照中國國民黨，就是現在的執政黨所主張的所謂九二共識跟一中各表，我認為這也是兩個不同國家的概念，應該是兩個不同的國家嘛！我這樣講，你同不同意？所謂一中、九二共識，假定我們是同一個國家的話，就不需要再談共識了嘛！就因為我們是一個國家、他們是一個國家，但有某一些共識，才會有所謂的九二共識！
- 毛院長治國
九二共識有很多的解讀，基本上，有一種解讀方式就是用我剛剛的說法，就是……
- 陳委員唐山
我並不是要藉這個時間來跟你談九二共識的問題，其實九二共識根本就不存在，1992年的時候是由李登輝擔任總統，假定真的有九二共識的話，那麼在文件上一定會以文字呈現，但是我們在所有的document上面統統都看不到，根本沒有這樣的東西。你知道當時的代表是誰嗎？就是辜振甫先生，雖然辜振甫先生現在已經不在了，但是在他的回憶錄當中也說沒有九二共識，包括蘇起也說沒有九二共識。現在的文化就是喜歡把不存在的東西拿出來唬弄，沒有的東西硬要說成有，以此來欺騙百姓，本席認為這是一個認同的最大危機，明明就沒有這種東西啊！院長，你敢說有九二共識這種東西嗎？如果有的話，你把document拿出來給我看！
- 毛院長治國
我想重點應該是在兩岸目前的互動上，大家的共識是不要去談主權，把它模糊化，然後以各自的方式來定義一中。
- 陳委員唐山
院長你錯了，主權是不能模糊的，我們是一個國家，這是不能模糊的。
- 毛院長治國
應該說是把它擱置，而不是模糊。抱歉！我要修正得精確一點，並不是模糊，而是把它擱置。
- 陳委員唐山
美國和中華人民共和國之間的diplomatic policy有時可以模糊，雖然在外交技巧上可以模糊，但主權卻不容模糊。
- 毛院長治國
我收回模糊的說法，精確的說法應該是擱置，也就是在兩岸互動過程當中，把主權的議題擱置。
- 陳委員唐山
如果這件事情不講清楚的話，問題會變得很嚴重，為什麼現在共軍、共諜那麼多？就是因為模糊了嘛！因為有人認為台灣是中國的一部分，所以他們去當共諜……
- 毛院長治國
沒有這種意涵，絕對沒有這種意涵。
- 陳委員唐山
如果沒有這種意涵的話，當政者一定要把它講得非常清楚，台灣就是台灣，中華人民共和國就是中華人民共和國，一邊一國的政策就是這樣嘛！
- 毛院長治國
我們對所謂的一中各有解讀。
- 陳委員唐山
院長是工程界出身，對於外交的相關文件可能不太清楚，但你既然擔任行政院長，就應該要有所瞭解。1972年尼克森當美國總統的時候，與中華人民共和國簽署上海公報（Shanghai Communiqu′e），這個大門一打開之後，中華人民共和國就利用這個機會，在這份Communiqu′e中提出「台灣是中國的一部分」的說法。當時的談判全由季辛吉一人把持，美方表示中方所言他們都聽到了，中國一直說台灣是他們的一部分，於是美方表示"we acknowledge your position that Taiwan is a part of China"，但是美國從來沒有說"we recognize that Taiwan is a part of China"，acknowledge和recognize兩者的意涵是不一樣的，你可以去翻一翻字典，acknowledge的意思是指對方的說法他們已經聽到了，recognize的意思則是指承認，所以兩者是不一樣的。中國就根據這樣的意涵，將其解釋為美國也同意台灣是中國的一部分，其實這完全是錯的。日本和加拿大都在1972年和中華人民共和國建交，中華人民共和國同樣也對他們說台灣是中國的一部分，當時日本說"we take note"，但他們並不承認台灣是中國的一部分，也就是他們並不同意，加拿大也是一樣。你擔任行政院長，應該要把這件事情講清楚，台灣並不是中國的一部分，要不然的話，共諜、匪諜一大堆。今天法務部部長也在這裡，每次法務部碰到這種情況要抓匪諜的時候，都不是用匪諜的名義來處理，只是判刑一、兩年而已。其實這是共諜，這是一個國家和另外一個國家之間的問題，但現在國家認同已經混淆了。這是一個非常重要的問題，如果這件事情不搞清楚的話，要叫我們的國軍去打誰？他們會認為自己的人為什麼要打仗？老百姓和國家的力量可能都會因此而分散。Sovereignty這種東西絕對不可以有絲毫鬆懈，這必須要說得非常清楚，所以我特別要把這個point提出來，讓院長知道一下。
- 毛院長治國
我們充分瞭解。
- 陳委員唐山
美國提到One China Policy一定要多加上幾個condition，雖然他們adopt一中政策，但是他們多加上三個公報，你知道嗎？
- 毛院長治國
我知道，事實上，我也注意到胡錦濤有一年跟美國總統通電話的時候，也曾提及大陸和台灣兩方面的問題，他說：「both sides recognize there is only one China, but agree to differ on its definition. 」那就是一中各表，這是胡錦濤和美國總統打電話時所講的話，其實中華民國在這件事情上的立場是很清楚的。
- 陳委員唐山
美國所主張的一個中國政策多加了三份Communiqu′e及台灣關係法。
- 毛院長治國
是的，其實這也是一個各表的空間。
- 陳委員唐山
本席還要再講清楚一點，有好幾次我都在想為什麼美國和中國建交的時候要多附帶這些條件？於是我私下親自去問他們，他們說這個道理很簡單，就是因為他們不承認台灣是中國的一部分嘛！雖然一個中國是對的，但是台灣並不是中國的一部分，所以他們才會加上這幾個condition。
- 毛院長治國
事實上，這就是一中各表的基本外在環境。
- 陳委員唐山
但中國是不讓我們各表的。
- 毛院長治國
但胡錦濤曾經講過那樣的話，在他和美國總統對話的時候，曾經說過那樣的話。
- 陳委員唐山
所謂一中各表，其實是台灣某些政治人物自己的幻想，中國根本不可能讓我們各表。
- 毛院長治國
事實上，美國的表述也是表達這樣的意思。
- 陳委員唐山
和中華人民共和國比起來，我們是一個小國家，但不能因為我們是一個小國家，所以就想把主權放棄，每樣東西都拿去討好中華人民共和國，絕對不能這樣做。
- 毛院長治國
不會這樣的。
- 陳委員唐山
舉例來說，Netanyahu最近才剛當選為以色列的prime minister，他在當選之前曾到美國國會去演講，他的主張非常重要，他說現在美國和伊朗在談核子能的問題，而他絕對反對這樣的東西。其次，只要他擔任以色列總理一天，巴勒斯坦就絕對不可能變成一個國家。以色列是那麼小的國家，但是卻在美國國會講這麼硬的話，這麼做歐巴馬當然非常不高興。他說我們雖然是小國家，然而我們可以有不同的意見，伊朗的問題對美國人來講主要是安全的問題，美國不會死，可是對以色列來講，假如伊朗有核子武器的話就是生死的問題，他講得非常清楚。我大概提出來是要讓你知道……
- 毛院長治國
瞭解。
- 陳委員唐山
臺灣有很多很好的條件，我們絕對不可能因為自己是小國家就自動放棄生存的機會。
- 毛院長治國
絕對不對。
- 陳委員唐山
絕對不會嗎？
- 毛院長治國
絕對不會。
- 陳委員唐山
我國有很多的做法有疑慮，像是M503航線到最後還是沒有辦法阻止，他們還是照做。
- 毛院長治國
因為那是在他們的範圍內。
- 陳委員唐山
最重要的是……
- 毛院長治國
而且他們當時也調整了。
- 陳委員唐山
有2,300萬人民住在這個地方。對岸是很大的國家，但是在世界上臺灣算是大國，事實上我們將各方面的條件加起來的話，臺灣是非常不錯的。
- 毛院長治國
對，我們在經濟上絕對是大國。
- 陳委員唐山
我提出的這個是第2個危機。接下來的第3個危機更嚴重，我想你可能知道我今天會提出這個問題。我在3月31號拿一份請願書給你，這是有關SOGO的案子，結果4月1號上午我馬上收到SOGO給我的信，信的內容一直在威脅我。請問院長，這一封請願書是我拿給你的，拿給你就是希望您能夠解決問題，因為這個案子我已經研究兩年多。這本來就是不實在、騙人、違法的案件，我當立法委員有權力監督政府不法的做法，因為經濟部說沒有辦法解決這個問題，所以我只好找院長。
- 毛院長治國
有3位被告，其中2位還在司法程序。
- 陳委員唐山
我知道。那是不存在的，因為法律上我們都找過了，這種講法是錯誤的，這個案子已經非常清楚，SOGO……
- 毛院長治國
我也再三研究，並得知其中有2位還在司法程序當中，還沒有定讞。
- 陳委員唐山
你還沒有回答我，我將案子交給你，就是希望你去解決問題，可是你為什麼馬上交給……
- 毛院長治國
那個案子我大概是在4月2、3號交出去的。
- 陳委員唐山
我只有交給你，那是誰洩漏出去的？你要負責。
- 毛院長治國
這個我就不知道了。
- 陳委員唐山
這表示院長本身跟SOGO的徐旭東兩個人是合夥的……
- 毛院長治國
我要跟委員嚴重抗議。
- 陳委員唐山
這是非法的。
- 毛院長治國
我要跟委員嚴重抗議，你不能這樣說我跟他怎麼樣。
- 陳委員唐山
我將案子交給你，你為什麼馬上……
- 毛院長治國
我不知道啊。
- 陳委員唐山
3月31號交給你，4月1號他們馬上寫一封信威脅我。你要負責。
- 毛院長治國
那個案子我是在4月2、3號才交出去的。
- 陳委員唐山
這是誠信的問題，你要負責，因為是你當院長。
- 毛院長治國
委員處理這個問題已經好多年了，我都知道……
- 陳委員唐山
你都知道……
- 毛院長治國
發生這件事情我完全不清楚……
- 陳委員唐山
問題是這個文件是3月31號拿給你的……
- 毛院長治國
委員說這是我洩漏給對方……
- 陳委員唐山
我4月1號就收到……
- 毛院長治國
我要嚴重抗議……
- 陳委員唐山
我當立法委員，我是在監督政府。
- 毛院長治國
我要嚴重抗議。
- 陳委員唐山
我在監督政府，你卻把這個東西交給對方，結果他們寫信威脅我。
- 毛院長治國
沒有，我就講2點，首先，本案有3位被告……
- 陳委員唐山
這個案子是非法的……
- 毛院長治國
2位被告還沒有定讞……
- 陳委員唐山
徐旭東是非法占有SOGO。
- 毛院長治國
所以行政沒有辦法介入。其次，您說3月31號給我，然後4月1號如何……
- 陳委員唐山
對。
- 毛院長治國
我完全不知道這件事情……
- 陳委員唐山
這個問題非常簡單。
- 毛院長治國
因為那個案子隔了1個週末才交下去。
- 陳委員唐山
我是立法委員，我要監督政府非法的做法，所以我才把陳情書交給你，這麼做就是要你帶回去監督及瞭解。
- 毛院長治國
我瞭解的結果就是……
- 陳委員唐山
你把這些東西交給當事人……
- 毛院長治國
沒有，我絕對沒有做這件事。
- 陳委員唐山
他們寫信來威脅我。
- 毛院長治國
我絕對沒有做這件事。
- 陳委員唐山
你要負責。
- 毛院長治國
我沒有做這件事。我拒絕。
- 陳委員唐山
那消息是怎麼洩漏出去的？
- 毛院長治國
我不知道。
- 陳委員唐山
怎麼不清楚？
- 毛院長治國
因為那個案子我是隔了1個週末才交下去請下屬研究……
- 陳委員唐山
這個案子……
- 毛院長治國
結果得知有3位被告，2位還沒有定讞……
- 陳委員唐山
甚至於牽扯監察院……
- 毛院長治國
行政部門不可能介入這件事情……
- 陳委員唐山
監察院跟立法院有什麼關係？
- 毛院長治國
我要跟委員講得非常清楚。
- 主席
好，質詢時間到了。
- 陳委員唐山
你要負責。
- 毛院長治國
我不能負這個你說我洩漏給民間業者的責任。
- 陳委員唐山
為什麼不能負責？我是將東西交給你，沒有交給別人。
- 毛院長治國
我不接這樣的指控。
- 陳委員唐山
這表示你跟徐旭東有共謀。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳唐山本人的發言。