張慶忠於內政委員會會議一、繼續併案審查

1. 張委員慶忠

   主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要語重心長的提醒三位政務官，立委與總統的二合一選舉已經確定於105年1月16日合併舉行，對不對？

2. 主席

   請中選會劉主任委員說明。

3. 劉主任委員義周

   主席、各位委員。對

4. 張委員慶忠

   這已經沒有辦法改變了，依照大法官會議解釋，明年1月31日立委任期屆滿，2月1日新任立委第一次集會時要選舉出立法院的正、副院長，總統也必須要任命新的行政院長，以示負責，對不對？

5. 劉主任委員義周

   應該是因為新的立法院，為了表示負責，內閣要總辭。

6. 張委員慶忠

   對，閣揆應該在1月31日前要總辭，請問那時候是由馬總統還是新當選的總統來任命新閣揆？

7. 劉主任委員義周

   新當選的總統在還沒有就職之前就不是總統。

8. 張委員慶忠

   所以新民意在這一段時間是沒有受到尊重的，這樣的情況將來必然會發生，上次質詢時我也曾提醒三位要讓所有人民瞭解將來會有一個現象，那就是新總統當選後，在就職前是沒有權力任命新閣揆，還是要由原來的總統來任命新閣揆，也就是說，在520之前的這段時間是所謂的責任政治空窗期，行政院內政部及中選會是否應該讓老百姓知道，明年2月1日到5月20日這段時間，國家是處於這樣的情況，未來新的閣揆並不是由新民意選出的總統所任命，要讓所有老百姓心裡有數。

9. 主席

   請行政院簡秘書長說明。

10. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。新總統還沒有就職，何來任命？

11. 張委員慶忠

    對，我就是要凸顯二合一選舉訂在105年1月16日的矛盾點，我現在講這個話的用意並不是說要改或怎麼樣，但是應該要讓所有的人民知道，瞭解這個決定在將來一定會造成空窗期，請所有國民都要接受，不要到時候國家又亂了，人民又亂了，街頭又有人在吵架，無論是選務也好、選政也好，都應該要防範於未然，將來會有一段這樣的時期，本席拜託主委和秘書長一定要提早因應。

12. 簡秘書長太郎

    好，謝謝。

13. 張委員慶忠

    另外，我們認為不在籍投票要儘早提早實施，我們歷經專制體制、補選全國性中央民意代表、老國代間接選總統，一直到現在由全民直選出，進步很快，現在我們推不在籍投票，可以方便台商、華僑等有投標權的人，讓全世界都知道中華民國不僅經濟發展，中華民國的自由民主也可以散播到全世界，個人認為對不在籍投票一定要加緊腳步，好不好？

14. 簡秘書長太郎

    謝謝。

15. 張委員慶忠

    原則上，選舉就是選人，因為人才能夠負責，做不好才有檢討的對象，最近的熱門話題是亞投行，對於是否加入亞投行，如果以這件事為題目送到公投審議委員會，請問會不會通過呢？

16. 簡秘書長太郎

    要看議案的內容，不能夠濫用公投，動輒用公投，那當然不好。

17. 張委員慶忠

    涉及到兩個問題，一個是如果要加入，執政的行政院……

18. 簡秘書長太郎

    如果屬於行政權就可以解決的……

19. 張委員慶忠

    對，就是行政權負責。

20. 簡秘書長太郎

    或是立法權就可以輕易解決，那就不要提公投。

21. 張委員慶忠

    對，我個人認為公投還是要謹慎，因為一再公投會讓國家不穩定，事情總是要有人負責，如果凡事都公投的話，很多事就沒有人負責，本席是主張有些事情一定要公投，而且一定要謹慎面對公投。謝謝。

22. 簡秘書長太郎

    謝謝。

23. 主席

    今日議程登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。莊委員瑞雄及陳委員其邁改提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；委員質詢未及答復部分，也請相關機關另以書面答復。

24. 莊委員瑞雄書面意見

25. 一、有鑑於現行公民投票法所訂定之門檻及改變法律狀態或制約權責機關之效力極為受限，違反形成民主社會以來多數決之原理與基本價值。爰要求主管單位應針對目前社會及人民實際行使公民權之需求，同意相關之修正法案，以維民主之正當性。

26. 二、有鑑於過去選舉投開票所，時有開票時能否錄影、拍照之爭議。對於此議題，中選會主委甚於去（2014）年9月曾公開回應

    「開放錄影反而讓買票者能夠驗收結果。」引起各界嘩然，爰要求主管機關應針對選舉開票當日能否錄影、拍照，甚而全程同步公開於網路上於一週內予以書面詳盡回復。

27. 三、有鑑於近年來中資來台炒作土地及房屋之行徑，已引起全國各地房價、地價飆漲。內政部近期內雖已著手研擬三大限制措施，包括中國人士取得台灣不動產在登記完畢後三年內不得移轉的現行規定，將延長到五年；取得台灣不動產後限定只能自住，不得有出租或其他營利行為，否則將廢止其登記許可；以行政命令明文規定中國人士只能一人購買一戶，取代現行以解釋令方式施行，明確訂定審核要件。惟仍難以規避中資以人頭戶之方式大量搜購台灣不動產，爰要求相關主管單位應立即評估因應方案，以減緩台灣資產流向中國人士及企業之掌握。

28. 陳委員其邁書面意見

29. 對於今日排定審查繼續審查「公民投票法修正草案」案之審查，從過去公投法完成立法之後的修法歷程，民進黨從第5屆就開始提公投法的修法，在第5屆所有提案都被擋在程序委員會，第6屆是在院會的協商也被卡住，第7屆從頭到尾都被杯葛而卡在程序委員會，現在都第8屆，因核四公投案讓民眾注意到公投法的高門檻以及不合理，根本是個「不能公投的公投法」，民間修法呼聲四起，現在執政黨的黨主席朱立倫當時也表示應該修法合理調降，結果現在公投法修法的狀況，第一波由本席主導的修法草案雖然已送出委員會進行朝野協商，但多次召集協商，國民黨委員缺席，行政院派副手參加，協商完送到院會，國民黨就杯葛，連院會議程都排不上去，新的修正提案又持續被擋在程序委員會，結果公投法修法就一直延宕。直至今日行政院所提修法版本，竟然僅提出「不在籍投票」的修正條文，完全不回應民間對於公投門檻過高，要求補正公投法的修法訴求，本委員會於3月25日提案要求行政院應於一個月內提出具體回應就擴大公民投票適用範圍，廢除公民投票審議委員會、降低提案、連署及通過門檻、建立電子提案及連署系統、延長罷免連署期間，檢討現行法律對於罷免權行使之諸多不當限制等，回應國民主權之立法倡議之公民投票法及公職人員選舉罷免法修正草案，在行政院打算以拖待變，不斷的以召開公聽會為由，以致本案遭國民黨立委表決擋下，也印證了黨主席朱立倫與行政院壓根就是在「唱雙簧」！

30. 公民投票法的修正從第5屆迄今，歷經核四公投大遊行、318太陽花學運到民間團體發起「410還權於民」運動，並提出「補正公投法、修改選罷法」訴求，也已經於3月17日送出13萬餘人要求修正《公民投票法》的公投提案的連署書，民意展現修正公投法的意志是如此堅定且明確，其民意強度及代表性早已遠高過於行政院口口聲聲說要召開的「公聽會」，而公民投票法修法的審查就是一面「照妖鏡」，讓不論是當初說要合理調整但現在已閉口的國民黨黨主席朱立倫，或是自始至終就採反對修法的馬總統及行政院，其實反對修法的立場都是一致的，還是堅決站在人民的對立面！執政黨及行政院不該再執意抗拒民意，無視民間所提應補正公投法、修改選罷法以落實國民主權之立法倡議，對於眾多立法委員所提出的公投法修正也該予以尊重，至少先落實行政院秘書長在本委員會所表達對提案與連署門檻可調降的立場，應立即提出具體回應之修法版本。

31. 陳委員怡潔書面意見

32. 一、我國公投法提案及連署門檻過高，似有妨礙人民行使參政權之疑義，然而行政院之理由僅為擔心「門檻過低造成提案過易而生恣意與浮濫」之問題，充其量不過是行政機關為行政便利找藉口，而妨害人民憲法權力之行使，當今世界主要民主國家多有公民投票之制度，應參考各國之立法例，降低我國公民投票之提案及連署門檻，且應廢除或限縮公投審議委員會之職權，不容少數人以技術理由杯葛民權之行使。

33. 二、我國公投法通過門檻為二分之一以上有投票權人參與投票，且同意票過半數為通過，其門檻為全世界最嚴，已經造成公投難以施行，從我國歷次全國性公投結果可看出，即使與大選合併舉行，投票率亦難超過50%，且本法在立法上將未投票者一律視為反對，加以公投法第三十三條之再提出時間限制，兩者交互作用下，使得公投法形同具文。即使行政院以少數人不能決定多數人意願、民主原則為藉口，但是制度執行上卻相反，依照我國選舉投票率多為七到八成為例，反對公投者只要號召二成之民眾拒投，即使贊成者高達49%，公投案一樣被否決，如此一來，究竟誰為多數、誰為少數呢？行政部門之說法實有矛盾之處。

34. 三、憲法雖規定人民滿二十歲有投票權，但投票權係人民權利之行使，憲法之規定應為底線，若法律給予人民權利行使年齡限制更為寬鬆之規定，應無違憲問題。再者，憲法制定之初時空環境、人民教育、智識水準與今天相差甚遠，不可相提並論，更不能以此作為限制人民行使參政權之理由。

35. 主席

    現在休息，下午2時30分繼續開會。

36. 休息

37. 繼續開會

38. 主席

    現在繼續開會。先進行討論事項第四案。

39. 四、審查請願文書3 案。

40. (一)高成炎君為請儘速修正「公民投票法」，降低投票門檻，廢除公投審議委員會請願文書。

41. (二)謝評全君為建請刪除「公民投票法」第十七條條文請願文書。

42. (三)謝評全君為建請修正「公民投票法」第三十條條文請願文書。

43. 主席

    這3個請願案均以書面提到本委員會，各位委員手邊也都有資料。今天這3個案子的請願單位都沒有來，沒辦法請他們說明，不過我看了一下，都是有關公民投票法的主張，因為我們今天已經要進行公民投票法的審查，所以，請各位在審查公民投票法的時候將這3個案子做為參考。

44. 討論事項第四案所列各案均不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願單位。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

45. 我順便提一下，其實請願也是未來大家向委員會表達意見的一個管道。

46. 早上已經詢答完畢，第四案也處理完畢了，照理說接下來應該進行逐條討論，不過剛剛柯總召來到現場，他建議我們再針對幾個主要項目做一下大體討論。現在請柯委員建銘發言。

47. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。立法院審議法案本來在詢答完畢以後就有大體討論，然後再進入逐條討論。本席今天早上有來登記，但是輪到發言時，另有其他法案在審查。

48. 針對公投法，我先請教內政部陳部長一個很基本的觀念問題。憲法第十七條是怎麼規定的，你知道嗎？

49. 主席

    請內政部陳部長說明。

50. 陳部長威仁

    主席、各位委員。請指教。

51. 柯委員建銘

    憲法第十七條規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利。這是憲法規定的。選舉、罷免的部分現在有公職人員選罷法與總統副總統選罷法來規範，這屬於人的部分；創制、複決則屬於事情的部分。請問你認為創制、複決應該在哪裡來顯現？

52. 陳部長威仁

    公投也是一種創制、複決的方法。

53. 柯委員建銘

    最主要是在公投法上面。

54. 陳部長威仁

    對。

55. 柯委員建銘

    這是深化民主、直接民權的一個很重要的表徵。

56. 我現在問你幾個簡單的問題。事實上今天的委員會審查已經是這一屆第2次審查公投法，請問你記得公投法是什麼時候通過的嗎？

57. 陳部長威仁

    92年。

58. 柯委員建銘

    確切的日期你知道嗎？2003年11月27日公投法在立法院表決，那是民進黨執政的時候，經過無數次表決以後，當時的行政院曾經提出覆議案，你知道嗎？

59. 陳部長威仁

    我不清楚。

60. 柯委員建銘

    你當過行政院秘書長，今天又是內政委員會主審這個法案，你應該瞭解整個公投法的意涵，一路走來有多辛苦，以及這個法案是怎麼審查的。

61. 2003年11月27日公投法通過以後，民進黨執政的行政院為什麼提出覆議案？因為表決通過的條文有很多事實上違反公投法的精神，是一個「鳥籠公投」。今天要談的話，你要很清楚人民公投一路走來事實上差不多有70年的歷史。1947年228事件發生以後，有一個台南人叫邱永漢，他提出台灣未來地位的決定應訴諸公民投票，並直接向聯合國遞案。這是公投最早的緣由，而且是在228事件以後。國民黨來到台灣以後，在威權政治底下發生這麼大的衝突，當時台灣人邱永漢就向聯合國提出，台灣的地位應該由台灣人民公投，這一路走來，已經將近70年了。

62. 我之所以在這裡不厭其煩地談公投的歷史，是因為這二十幾年來，我在立法院歷經整個公投法的立法和其中的轉折，瞭解民進黨如何在這裡面努力。事實上在1990年的時候，已故的蔡同榮立委就提出以公民投票加入聯合國，那時他還沒有當立法委員，我們是第2屆，也就是是1992年以後才全部進來。1991年的時候，民進黨前主席林義雄成立核四公投促進會，1997年，林前主席千里苦行，倡導核四公投。要透過這整個過程，才能瞭解台灣人民的悲傷，也才能瞭解整個公投立法。我們今天重新談公投，包括410有「還權於民」的活動，這些都是你要瞭解的。在整個時代轉變和台灣人的悲慘歷史當中，為了展現直接民主，到今天還在談！這實在是一個非常大的諷刺。

63. 我今天要在此告訴國民黨乃至行政院，因為公投法的主管機關是行政院，你們的思維一定要改變；可是你們不僅思維不變，還在這裡對抗。這個法案在這一屆2012年5月23日陳其邁當主席的時候出了委員會，之後總共協商過5次，協商時，國民黨委員不是不來，就是簽完到就離開，讓這個法案一直卡住。去年「318」以後，整個台灣政治翻轉，這次九合一選舉以後，大家開始面對明年的總統選舉，你們一定要有一個觀念，就是時代轉變了！國民黨之所以潰敗至此，其實就是心中沒有台灣，根本就還在威權體制！尤其是馬英九上台以後，整個兩岸政策傾斜，這是國家的莫大危機啊！

64. 在立法院裡面，真正動用表決，大家爭執、打架的有好幾個案子，核四是其中之一；公投法也是一個很大的案子，當初表決了好幾次、表決個不停；地制法也引起很多衝突，最後大家直接在主席台上幹起來；另外還有集會遊行法。整個立法院就是一個縮影，即台灣整個社會、整個轉型正義、整個價值的展現，其實今天已有很多委員提出質詢，但簡秘書長的答復總是支支吾吾，本席認為，國民黨應該要誠懇面對台灣今天面臨的問題，然後大家想辦法共同解決，所有的轉型正義，包括很基本的公民投票等問題，都應該誠懇的面對。像在第5屆修憲的時候，雖然修憲結果對民進黨很不利，但那時我和國安會邱義仁秘書長曾有一段對話，他說無論修憲結果如何，就算對民進黨不利，但是公投入憲就代表台灣是一個主權獨立的國家，而今我們又要修憲了，從禮拜四開始就要召開一連串的修憲公聽會，而立法院今天又有兩場很重要的會議，一個是教育委員會審查非核家園推動法草案，另外一個就是內政委員會審查公投法修正草案。

65. 方才本席提到1947年邱永漢向聯合國提出我們應訴諸公民投票的請願書，然後到1990年林主席的公投促進會，那時圍繞著兩項主題，一個是核四，另一個是台灣主權的問題，這些問題我們終究是要處理的，像這些轉型正義的問題若國民黨不面對的話，我不相信下次總統選舉你們會選得多好，所以我才建議你們要從整個歷史發展來看待這些問題，從1990年林主席成立核四公投促進會，1991年公投法草案在立法院提出，那是在國會改選以前提出的，到了第2屆國會全面改選，也就是1993年的時候，那時我們進來立法院了，包括蔡同榮委員、黃爾璇委員、林濁水委員等，我們都是同一批進來的，然後民進黨就正式提出公投法草案，但這一路走來何其坎坷，像2003年的時候，我們打算正式的推動公投法，這時國民黨才願意面對這件事情，然卻在2003年用召開臨時會的方式來審查公投法，我今天之所以不厭其煩的來談這些事情，就是希望大家能夠鑑往知來，包括公投法這一路走來代表的意涵是什麼、公投法未來要面對什麼問題等等，但如果無法鑑往知來，這些問題就會繼續膠著，然後就送院會朝野協商，其實連朱立倫都有談到降低門檻的問題，況今天你們是一個弱勢行政院，其實再堅持什麼也沒有用，就算如此，我仍不相信這部法出了委員會後，可以在這屆立委任期結束前、可以在立委選舉結束前來進行表決，屆時我看國民黨如何舉得了手。本席認為，這是一個修法的契機，機會之窗已經出現了，就看國民黨立委如何表現，畢竟他們後面還是會有選舉壓力。

66. 我記得很清楚在2003年12月12日的時候，行政院提出覆議案，針對鳥籠公投的不合理、公投審議會的不合理，還有針對雙門檻的部分提出覆議案，但後來我們輸了，因為朝小野大，之後照道理立法院通過的法案，阿扁總統一定要公布，但他壓著不公布，所以後來又再次提出覆議案，最後阿扁沒有辦法了，只好於12月31日在總統府簽署並公布公投法，然後3天後生效，當時蔡同榮及本席等好幾位委員都在場，而且阿扁在簽署之後，還把簽署的筆送給蔡同榮委員，這是具有歷史意義的一刻。

67. 之後2008年我們再次聲請釋憲，即大法官第六五五號釋憲案，而大法官認為公投審議委員會採用政黨比例一事是違憲的，就是關於公投法第三十五條的部分，所以後來就只有修正這個違憲的規定，所以直到今天為止，我們還是一直卡在這裡。尤其前行政院長江宜樺上台後，本以為可以以子之矛來攻子之盾，就是核四公投的部分，但他們卻採用反向命題的方式，所以那時我們才說他是詐騙內閣，假如真的用反向命題而且公投成功的話，那就是國民黨要倒台的時候，哪有一個政府可以這樣搞呢？所以江宜樺很快就下台了。

68. 本席認為，今天所有的行政系統，包括毛院長在內，應該要誠懇的跟國民黨談談，雖然現在國民黨群黨無首，但你們的聲音要出來啊！我不相信朱立倫會想要對抗民意，至於馬英九的部分，那就別提了，今天姚文智委員這麼辛苦，再排一次審查，原因就是希望朝野能夠共同思考這些問題，尤其在九合一選舉之後，我想重新思考公投修法的機會之窗應該是要出現了，因此，行政院包括內政部等相關部會，應該要有一些思維的思考，不要只是在這裡支支吾吾，隨便問什麼問題你們都沒有辦法做決定，屆時這一定會引起另一波的民意大反彈。

69. 今天本席把這些問題點出來，包括門檻、公投審議委員會及命題方式等，其實你們可以做民調看看，我想沒有一個台灣人是不反對的，我知道這次有增加一些版本要併案審查，同時也要進入逐條審查，而關鍵的東西就是這些。今天國民黨有3位委員列席，除了張委員，盧嘉辰委員也算是開明派的，希望你們能支持修法，不要再對抗了，這樣你們的政治生命才能延續，還有新進來的徐委員，雖然他不競選連任，但說真的，不選才是明智的選擇。

70. 總之，針對再次的審查公投法，因為姚委員很認真，也費盡心思的想要給國民黨再一次機會，所以就看你們如何表現了，不然屆時民意是會反撲的，我也不希望國民黨的立法委員永遠只能做馬英九的兵馬俑。以上是本席語重心長的建議。謝謝。

71. 主席

    謝謝總召的語重心長，這也是我們歷史關鍵的時刻。

72. 大體討論的部分已經沒有委員要發言了，我們要直接進行逐條討論嗎？其實在進入逐條討論之前的大體討論中，是有談到整個公投法修法的歷史回顧，基本上，目前大概有以下的幾個爭點，第一，關於公投審議委員會，據早上簡秘書長的說明，在還沒有找到替代的機制之前，行政院的態度就是維持如此，所以我們要不要針對這部分來做進一步的討論呢？

73. 第二，有3個門檻，除了提案門檻，關於連署門檻的部分，還有時間、方式等問題要處理，方式的部分比較沒有爭議，就是大家要求的電子提案及連署系統，這部分行政部門是支持的。最後就是大家最在乎的，就是通過的門檻，這部分目前有3種。再來就是公民投票的範圍。所以我們要不要先針對上述所提的這幾項再跟行政部門做討論呢？

74. 李委員俊俋

    （在席位上）我們就進行逐條討論，一條一條來審查。

75. 主席

    這幾個爭點不解決，逐條可能……

76. 李委員俊俋

    （在席位上）這幾個爭點他們也不敢解決啦。

77. 鄭委員麗君

    （在席位上）就國會來討論啊！

78. 主席

    現在進行逐條討論。

79. 盧委員嘉辰

    （在席位上）先協商，讓行政部門針對剛才提出的問題再說明一下。

80. 李委員俊俋

    （在席位上）既然行政院沒有對案，就以委員的提案版本來進行審查！

81. 主席

    盧委員建議先請行政部門針對主席剛才提出的幾個爭點再做一次說明，然後再進入逐條。

82. 請行政院簡秘書長說明。

83. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。公投法修正案討論到現在，如果要進入逐條審查，我們沒有意見，但是我…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張慶忠本人的發言。