民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員建銘
主席、各位列席官員、各位同仁。立法院審議法案本來在詢答完畢以後就有大體討論，然後再進入逐條討論。本席今天早上有來登記，但是輪到發言時，另有其他法案在審查。
針對公投法，我先請教內政部陳部長一個很基本的觀念問題。憲法第十七條是怎麼規定的，你知道嗎？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。請指教。
- 柯委員建銘
憲法第十七條規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利。這是憲法規定的。選舉、罷免的部分現在有公職人員選罷法與總統副總統選罷法來規範，這屬於人的部分；創制、複決則屬於事情的部分。請問你認為創制、複決應該在哪裡來顯現？
- 陳部長威仁
公投也是一種創制、複決的方法。
- 柯委員建銘
最主要是在公投法上面。
- 陳部長威仁
對。
- 柯委員建銘
這是深化民主、直接民權的一個很重要的表徵。
我現在問你幾個簡單的問題。事實上今天的委員會審查已經是這一屆第2次審查公投法，請問你記得公投法是什麼時候通過的嗎？
- 陳部長威仁
92年。
- 柯委員建銘
確切的日期你知道嗎？2003年11月27日公投法在立法院表決，那是民進黨執政的時候，經過無數次表決以後，當時的行政院曾經提出覆議案，你知道嗎？
- 陳部長威仁
我不清楚。
- 柯委員建銘
你當過行政院秘書長，今天又是內政委員會主審這個法案，你應該瞭解整個公投法的意涵，一路走來有多辛苦，以及這個法案是怎麼審查的。
2003年11月27日公投法通過以後，民進黨執政的行政院為什麼提出覆議案？因為表決通過的條文有很多事實上違反公投法的精神，是一個「鳥籠公投」。今天要談的話，你要很清楚人民公投一路走來事實上差不多有70年的歷史。1947年228事件發生以後，有一個台南人叫邱永漢，他提出台灣未來地位的決定應訴諸公民投票，並直接向聯合國遞案。這是公投最早的緣由，而且是在228事件以後。國民黨來到台灣以後，在威權政治底下發生這麼大的衝突，當時台灣人邱永漢就向聯合國提出，台灣的地位應該由台灣人民公投，這一路走來，已經將近70年了。
我之所以在這裡不厭其煩地談公投的歷史，是因為這二十幾年來，我在立法院歷經整個公投法的立法和其中的轉折，瞭解民進黨如何在這裡面努力。事實上在1990年的時候，已故的蔡同榮立委就提出以公民投票加入聯合國，那時他還沒有當立法委員，我們是第2屆，也就是是1992年以後才全部進來。1991年的時候，民進黨前主席林義雄成立核四公投促進會，1997年，林前主席千里苦行，倡導核四公投。要透過這整個過程，才能瞭解台灣人民的悲傷，也才能瞭解整個公投立法。我們今天重新談公投，包括410有「還權於民」的活動，這些都是你要瞭解的。在整個時代轉變和台灣人的悲慘歷史當中，為了展現直接民主，到今天還在談！這實在是一個非常大的諷刺。
我今天要在此告訴國民黨乃至行政院，因為公投法的主管機關是行政院，你們的思維一定要改變；可是你們不僅思維不變，還在這裡對抗。這個法案在這一屆2012年5月23日陳其邁當主席的時候出了委員會，之後總共協商過5次，協商時，國民黨委員不是不來，就是簽完到就離開，讓這個法案一直卡住。去年「318」以後，整個台灣政治翻轉，這次九合一選舉以後，大家開始面對明年的總統選舉，你們一定要有一個觀念，就是時代轉變了！國民黨之所以潰敗至此，其實就是心中沒有台灣，根本就還在威權體制！尤其是馬英九上台以後，整個兩岸政策傾斜，這是國家的莫大危機啊！
在立法院裡面，真正動用表決，大家爭執、打架的有好幾個案子，核四是其中之一；公投法也是一個很大的案子，當初表決了好幾次、表決個不停；地制法也引起很多衝突，最後大家直接在主席台上幹起來；另外還有集會遊行法。整個立法院就是一個縮影，即台灣整個社會、整個轉型正義、整個價值的展現，其實今天已有很多委員提出質詢，但簡秘書長的答復總是支支吾吾，本席認為，國民黨應該要誠懇面對台灣今天面臨的問題，然後大家想辦法共同解決，所有的轉型正義，包括很基本的公民投票等問題，都應該誠懇的面對。像在第5屆修憲的時候，雖然修憲結果對民進黨很不利，但那時我和國安會邱義仁秘書長曾有一段對話，他說無論修憲結果如何，就算對民進黨不利，但是公投入憲就代表台灣是一個主權獨立的國家，而今我們又要修憲了，從禮拜四開始就要召開一連串的修憲公聽會，而立法院今天又有兩場很重要的會議，一個是教育委員會審查非核家園推動法草案，另外一個就是內政委員會審查公投法修正草案。
方才本席提到1947年邱永漢向聯合國提出我們應訴諸公民投票的請願書，然後到1990年林主席的公投促進會，那時圍繞著兩項主題，一個是核四，另一個是台灣主權的問題，這些問題我們終究是要處理的，像這些轉型正義的問題若國民黨不面對的話，我不相信下次總統選舉你們會選得多好，所以我才建議你們要從整個歷史發展來看待這些問題，從1990年林主席成立核四公投促進會，1991年公投法草案在立法院提出，那是在國會改選以前提出的，到了第2屆國會全面改選，也就是1993年的時候，那時我們進來立法院了，包括蔡同榮委員、黃爾璇委員、林濁水委員等，我們都是同一批進來的，然後民進黨就正式提出公投法草案，但這一路走來何其坎坷，像2003年的時候，我們打算正式的推動公投法，這時國民黨才願意面對這件事情，然卻在2003年用召開臨時會的方式來審查公投法，我今天之所以不厭其煩的來談這些事情，就是希望大家能夠鑑往知來，包括公投法這一路走來代表的意涵是什麼、公投法未來要面對什麼問題等等，但如果無法鑑往知來，這些問題就會繼續膠著，然後就送院會朝野協商，其實連朱立倫都有談到降低門檻的問題，況今天你們是一個弱勢行政院，其實再堅持什麼也沒有用，就算如此，我仍不相信這部法出了委員會後，可以在這屆立委任期結束前、可以在立委選舉結束前來進行表決，屆時我看國民黨如何舉得了手。本席認為，這是一個修法的契機，機會之窗已經出現了，就看國民黨立委如何表現，畢竟他們後面還是會有選舉壓力。
我記得很清楚在2003年12月12日的時候，行政院提出覆議案，針對鳥籠公投的不合理、公投審議會的不合理，還有針對雙門檻的部分提出覆議案，但後來我們輸了，因為朝小野大，之後照道理立法院通過的法案，阿扁總統一定要公布，但他壓著不公布，所以後來又再次提出覆議案，最後阿扁沒有辦法了，只好於12月31日在總統府簽署並公布公投法，然後3天後生效，當時蔡同榮及本席等好幾位委員都在場，而且阿扁在簽署之後，還把簽署的筆送給蔡同榮委員，這是具有歷史意義的一刻。
之後2008年我們再次聲請釋憲，即大法官第六五五號釋憲案，而大法官認為公投審議委員會採用政黨比例一事是違憲的，就是關於公投法第三十五條的部分，所以後來就只有修正這個違憲的規定，所以直到今天為止，我們還是一直卡在這裡。尤其前行政院長江宜樺上台後，本以為可以以子之矛來攻子之盾，就是核四公投的部分，但他們卻採用反向命題的方式，所以那時我們才說他是詐騙內閣，假如真的用反向命題而且公投成功的話，那就是國民黨要倒台的時候，哪有一個政府可以這樣搞呢？所以江宜樺很快就下台了。
本席認為，今天所有的行政系統，包括毛院長在內，應該要誠懇的跟國民黨談談，雖然現在國民黨群黨無首，但你們的聲音要出來啊！我不相信朱立倫會想要對抗民意，至於馬英九的部分，那就別提了，今天姚文智委員這麼辛苦，再排一次審查，原因就是希望朝野能夠共同思考這些問題，尤其在九合一選舉之後，我想重新思考公投修法的機會之窗應該是要出現了，因此，行政院包括內政部等相關部會，應該要有一些思維的思考，不要只是在這裡支支吾吾，隨便問什麼問題你們都沒有辦法做決定，屆時這一定會引起另一波的民意大反彈。
今天本席把這些問題點出來，包括門檻、公投審議委員會及命題方式等，其實你們可以做民調看看，我想沒有一個台灣人是不反對的，我知道這次有增加一些版本要併案審查，同時也要進入逐條審查，而關鍵的東西就是這些。今天國民黨有3位委員列席，除了張委員，盧嘉辰委員也算是開明派的，希望你們能支持修法，不要再對抗了，這樣你們的政治生命才能延續，還有新進來的徐委員，雖然他不競選連任，但說真的，不選才是明智的選擇。
總之，針對再次的審查公投法，因為姚委員很認真，也費盡心思的想要給國民黨再一次機會，所以就看你們如何表現了，不然屆時民意是會反撲的，我也不希望國民黨的立法委員永遠只能做馬英九的兵馬俑。以上是本席語重心長的建議。謝謝。
- 主席
謝謝總召的語重心長，這也是我們歷史關鍵的時刻。
大體討論的部分已經沒有委員要發言了，我們要直接進行逐條討論嗎？其實在進入逐條討論之前的大體討論中，是有談到整個公投法修法的歷史回顧，基本上，目前大概有以下的幾個爭點，第一，關於公投審議委員會，據早上簡秘書長的說明，在還沒有找到替代的機制之前，行政院的態度就是維持如此，所以我們要不要針對這部分來做進一步的討論呢？
第二，有3個門檻，除了提案門檻，關於連署門檻的部分，還有時間、方式等問題要處理，方式的部分比較沒有爭議，就是大家要求的電子提案及連署系統，這部分行政部門是支持的。最後就是大家最在乎的，就是通過的門檻，這部分目前有3種。再來就是公民投票的範圍。所以我們要不要先針對上述所提的這幾項再跟行政部門做討論呢？
- 李委員俊俋
（在席位上）我們就進行逐條討論，一條一條來審查。
- 主席
這幾個爭點不解決，逐條可能……
- 李委員俊俋
（在席位上）這幾個爭點他們也不敢解決啦。
- 鄭委員麗君
（在席位上）就國會來討論啊！
- 主席
現在進行逐條討論。
- 盧委員嘉辰
（在席位上）先協商，讓行政部門針對剛才提出的問題再說明一下。
- 李委員俊俋
（在席位上）既然行政院沒有對案，就以委員的提案版本來進行審查！
- 主席
盧委員建議先請行政部門針對主席剛才提出的幾個爭點再做一次說明，然後再進入逐條。
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。公投法修正案討論到現在，如果要進入逐條審查，我們沒有意見，但是我有個建議，因為最近包括選罷法、公投法等，我們都密集召開公聽會，邀請不同意見的團體或黨團一起來參與，如果可以的話，是否等到公聽會結束，上次決議也是要求行政院儘快提出版本，把所有的委員提案做個整理，看看哪些OK、哪些需要討論，等我們提出版本後再進行這個案子的討論，這是我的建議，看委員會能不能接受，但如果大家堅持要進入逐條審查，我也沒有意見。謝謝。
- 主席
我希望今天的會議能有進度，我當然知道對於某些部分國民黨仍有些堅持，剛才我提到的是幾個爭點，但也有幾個部分是大家都同意調整的，稍後逐條討論時，我們是不是先就那幾條條文開始審查，第一個就是提案門檻，再來是連署門檻，包括連署方式、電子提案，我們請議事人員把這幾條相關條文找出來。
- 張委員慶忠
（在席位上）就照條文……
- 主席
我是徵詢大家的意見，剛才盧委員要求行政部門再度說明，簡秘書長提到有些部分可以先處理，本席歸納早上詢答時提到的幾個部分，他們認為門檻都可以下修，包括提案門檻、連署門檻，而廢除門檻則最後討論，好不好？
請張委員慶忠發言。
- 張委員慶忠
主席、各位列席官員、各位同仁。方才主席提到要先審查比較有可能通過的幾個項目，但是既然要進入逐條，就應該依照條次一條一條審查，否則像我這樣反應比較慢的人可能會反應不過來，所以對於逐條審查，本席建議從頭開始討論。謝謝。
- 主席
你半分鐘很快耶！
好，現在進行逐條，本案另有鄭委員麗君等提出修正動議。
- 鄭委員麗君等修正動議
「公民投票法」審查修正動議
修正條文 現行條文
第七條 中華民國國民，年滿十八歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。 第七條 中華民國國民，年滿二十歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有公民投票權。
第九條 主管機關應建置電子系統提供提案人進行提案及連署。
公民投票案之提出，除另有規定外，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向主管機關為之。
採電子提案者，上述文件以電磁紀錄之方式提供。
前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。
第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊。
公民投票案之提出，以一案一事項為限。 第九條 公民投票案之提出，除另有規定外，應由提案人之領銜人檢具公民投票案主文、理由書及提案人正本、影本名冊各一份，向主管機關為之。
前項領銜人以一人為限；主文以不超過一百字為限；理由書以不超過一千五百字為限。超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。
第一項提案人名冊，應依規定格式逐欄填寫，並分直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市、區）別裝訂成冊。
公民投票案之提出，以一案一事項為限。
第十條 公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數萬分之一以上。
- 主管機關於收到公民投票提案後，應交付中央選舉委員會進行審查，經審查有下列情事之一者，應通知提案人於三十日內補正，逾期未補正者予以駁回
一、提案非第二條規定之全國性公民投票適用事項者。
二、提案不合第九條規定者。
三、提案人有第十一條第二項規定之情事或未簽名、蓋章，經刪除後致提案人數不足者。
四、提案有第三十三條規定之情事者。
五、提案內容相互矛盾或顯有錯誤，致不能瞭解其提案真意者。
公民投票案經中央選舉委員會認定合於規定者應函請戶政機關於十五日內查對提案人。
- 戶政機關應依據戶籍登記資料查對提案人名冊，有下列情事之一者，應予刪除
一、提案人不合第八條規定資格者。
二、提案人姓名、戶籍地址書寫錯誤或不明者。
三、提案人未填具本人國民身分證統一編號或有錯誤、不明者。
四、提案人提案，有偽造情事者。
提案人名冊經查對後，其提案人數不足本條第一款規定時，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於三十日內補提，補提後仍不足規定人數或逾期不補提者，該提案應予駁回。
提案合於本法規定者，中央選舉委員會應依該提案性質分別函請相關立法機關及行政機關於收受該函文後三十日內提出意見書；逾期未提出者，視為放棄。意見書以三千字為限，超過字數者，其超過部分，不予公告及刊登公報。
前項提案經審核完成符合規定者，中央選舉委員會應通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；或向中央選舉委員會完成電子連署之登錄進行電子連署，逾期未領取或登錄者，視為放棄連署。 第十條 公民投票案提案人人數，應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數千分之五以上。
審議委員會應於收到公民投票提案後，十日內完成審核，提案不合規定者，應予駁回。審核期間並應函請戶政機關於七日內查對提案人名冊，及依該提案性質分別函請立法院及相關機關於收受該函文後一個月內提出意見書。
前項提案經審核完成符合規定者，審議委員會應於十日內舉行聽證，確定公民投票案之提案內容。並於確定後通知提案人之領銜人於十日內向中央選舉委員會領取連署人名冊格式，自行印製，徵求連署；逾期未領取者，視為放棄連署。
第十二條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之一以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式或完成電子連署登錄之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。 第十二條 第二條第二項第一款、第二款、第三款之事項，連署人數應達提案時最近一次總統、副總統選舉選舉人總數百分之五以上。
公民投票案連署人名冊，應由提案人之領銜人，於領取連署人名冊格式之次日起六個月內，向中央選舉委員會提出；逾期未提出者，視為放棄連署。
公民投票案依前項或第十條第三項規定視為放棄連署者，自視為放棄連署之日起，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出之。
第三十條 公民投票案投票結果，有效票之同意票數多於不同意票數，即為通過。 第三十條 公民投票案投票結果，投票人數達全國、直轄市、縣（市）投票權人總數二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，即為通過。
投票人數不足前項規定數額或未有有效投票數超過二分之一同意者，均為否決。
- 提案人
鄭麗君
- 連署人
李俊俋 姚文智 段宜康
- 主席
第一章章名及第一條未修正。
進行第二條。
- 陳委員唐山等16人提案條文
第 二 條 本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。
- 全國性公民投票適用事項如下
一、法律之複決。
二、立法原則之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之複決。
五、領土變更案之複決。
六、主權讓渡案之複決。
- 地方性公民投票適用事項如下
一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規立法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
- 陳委員歐珀等19人提案條文
第 二 條 本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。
- 全國性公民投票適用事項如下
一、法律之複決。
二、立法原則之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之複決。
- 地方性公民投票適用項目如下
一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規地法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、投資、薪俸及人事預算不得做為公民投票之提案。
- 潘委員孟安等19人提案條文
第 二 條 本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。
- 全國性公民投票適用事項如下
一、法律之複決。
二、法律修正或制定案之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之創制或複決。
- 地方性公民投票適用事項如下
一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規修正或制定案之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
- 李委員應元等19人提案條文
第 二 條 本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。
- 全國性公民投票適用事項如下
一、憲法修正案之複決。
二、憲法原則之創制。
三、法律之複決。
四、立法原則之創制。
五、重大政策之創制或複決。
- 地方性公民投票適用事項如下
一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規立法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
- 主席
請問各位，對各提案條文之第二條有無異議？
- 盧委員嘉辰
（在席位上）請行政機關說明。
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。將「領土變更案之複決」納入全國性公投似乎可以再考量，因為目前有關於領土的變更，憲法裡有相當清楚的規定，是不是有必要納入全國性公投，是第一個我們要去思考的問題。另外，有關於「憲法修正案之複決」、「憲法原則之創制」、「主權讓渡之複決」等可能不宜納入全國性公民投票的適用範疇中，以上報告，謝謝。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員唐山等16人所提修正條文第二條將原條文第五項關於公投審議委員會的相關規定予以刪除，剛才簡秘書長並沒有針對這個部分提出說明，是不是表示對於這個部分是同意陳委員唐山等提案條文的修正，如果這樣，這一條就照修正條文通過了。
- 簡秘書長太郎
（在席位上）沒有，我剛剛只是就……
- 李委員俊俋
（在席位上）你剛才不說！有意見要說啊！
- 盧委員嘉辰
（在席位上）再補充！
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。有關公投審議委員會的部分，我們月底要召開公聽會，我們建議把這個案子放在公聽會討論，尋找看看有沒有其他意見，目前我們認為這個部分還是有必要繼續存在。
- 主席
不要再扯到公聽…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯建銘本人的發言。