民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。請問秘書長，你知不知道社會對於要求補正公投法的訴求內容是什麼嗎？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。降低公投門檻、廢除公民投票審議委員會。
- 鄭委員麗君
你贊不贊成？
- 簡秘書長太郎
在公投審議委員會沒有替代方案之前，公投審議委員會還是要繼續存在。
- 鄭委員麗君
部長，你贊不贊成？就是門檻下修及廢除審議委員會。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。連署和提案的門檻……
- 鄭委員麗君
你剛剛不是說可以討論嗎？
- 陳部長威仁
當然是可以討論。
- 鄭委員麗君
你現在是針對連署及提案部分，那通過的部分呢？
- 陳部長威仁
通過的門檻也是可以討論。
- 鄭委員麗君
你個人贊不贊成？你不要像一個獨裁者一樣，表示人民可以討論，但是你還是不贊成下修。
- 陳部長威仁
我在這裡是部長身分，沒有個人意見，因為公投法主管機關是行政院……
- 鄭委員麗君
內政部要召開公聽會嘛！是不是？
- 陳部長威仁
是行政院。
- 鄭委員麗君
好，那本席再請教秘書長，你贊不贊成門檻下修？
- 簡秘書長太郎
行政院在4月底……
- 鄭委員麗君
要召開公聽會，那我請問你，召開公聽會，會邀請哪些公民團體？
- 簡秘書長太郎
現在在規劃。
- 鄭委員麗君
你邀請哪些公民團體？包不包括島國前進、人民作主等等力主下修鳥籠公投法的這些相關團體？你能不能承諾邀請……
- 簡秘書長太郎
我們會邀請不同意見的人。
- 鄭委員麗君
包括要求補正公投法的團體？
- 簡秘書長太郎
現在因為還沒有……
- 鄭委員麗君
可不可以？
- 簡秘書長太郎
我會邀請不同意見的人。
- 鄭委員麗君
不能一言堂？
- 簡秘書長太郎
當然不會一言堂，絕對不會一言堂。
- 鄭委員麗君
國民黨朱立倫主席曾經表示要合理調整公投法門檻，你贊不贊成朱主席這樣的意見？
- 簡秘書長太郎
合理調整，當然可以考量。
- 鄭委員麗君
下修你贊不贊成？他明確表示要下修公投法門檻，你贊不贊成？
- 簡秘書長太郎
以目前來看，連署和提案部分可以討論……
- 鄭委員麗君
秘書長，其實你不必在這邊閃躲，民進黨主席很清楚支持、主張補正公投法，國民黨朱立倫主席也曾經表示要下修公投法門檻，朝野政黨其實都表態了，但是行政機關還是不願意表達願意聽從民意的態度，本席再給你一次機會，請具體告訴我們，你們可以送出下修公投法門檻的政院版草案嗎？
- 簡秘書長太郎
如果不聽取不同意見，就不會4月底要……
- 鄭委員麗君
社會有這麼多要求補正公投法的意見，而你們送進來的版本竟然只有不在籍投票部分，這是漠視大家的主張。
- 簡秘書長太郎
現在行政院的版本就只提出不在籍投票……
- 鄭委員麗君
在此我要誠心呼籲國民黨委員，你們主席都說要下修公投法門檻，而今天教委會審查非核家園推動法，朱立倫也說核四不運轉，核一、二、三要如期除役，剛剛條文也都通過了，但是國民黨委員又在杯葛，不聽民進黨的意見，至少也應該聽聽朱主席的看法。秘書長，我上次也質詢過，你知道為什麼我們會稱現在的公投法是鳥籠公投法嗎？
- 簡秘書長太郎
你們的意思是不容易通過。
- 鄭委員麗君
不容易通過，關鍵在第幾條條文？第十條，對不對？其實不只是這一條，我們來看看鳥籠公投法和總統、副總統選罷法的比較；當一個人民要行使公投權，要對一件事情表達其決定的意見時，首先要先提案，這需要千分之五，就是9萬人簽署，但是一個公民決定參選總統，只要領表、繳保證金就可以了，不用提案連署；當一個公民提案要連署成案時，需要有百分之五，就是9萬人簽署，但對於總統、副總統的連署，只要25萬人就可以了；當公投投票時，最後有效票要投票權人的二分之一，就是900萬人，但是我們的總統、副總統選舉卻是簡單多數，請教秘書長，誰是國家主人？是人民？還是總統、副總統？
- 簡秘書長太郎
公投法是補代議政治的不足、強化公民參政……
- 鄭委員麗君
你回答我的問題，誰是國家主人？是人民？還是總統、副總統？
- 簡秘書長太郎
當然是人民啊！
- 鄭委員麗君
人民要選舉成為總統、副總統，門檻的規定比我們公投法還要低，這就是我們……
- 簡秘書長太郎
這不一樣，這樣比喻不恰當。
- 鄭委員麗君
這就是我們所說的鳥籠公投法，秘書長，這個叫做公僕欺主。
- 簡秘書長太郎
不是！不是！這樣比喻不恰當。
- 鄭委員麗君
公僕欺主！公投法如果再不修，不順應民意來修，總統、行政官員及所有立委，其實都應該辭職謝罪！因為存在一個這樣的鳥籠公投法，箝制國家主人的民權直接行使！鳥籠公投法的奧妙，不是只有門檻過高，我來還原一下2005年陳文茜前委員接受中國媒體專訪的言論，她講得非常清楚，她說「這個法是鳥籠公投法，主權不讓投、領土不讓投……什麼東西都不能投，所有的門檻高得不得了，需要公民數的一半，那時候連宋都很擔心，我告訴他們不要怕，他的公投一定會垮，前面那些公投都是假的，因為要全體公民數的一半，怎麼投，投票率都只有8成，總統選舉都不曾超過8成，所以只要有3成反對的人，你就輸掉了，為什麼？因為總統投票率都不到8成，一定有2成的人不出門投票，這就是立法的技巧。只要2成不投票，再掌握3成反對的人，兩者加起來，反對就過半，也就是說我們的鳥籠公投法要求有效票要投票權人的一半，這讓沒有出門投票的人成為反對票的鐵票部隊，這就是鳥籠公投法的奧妙！」秘書長，這樣還不是公僕欺主嗎？前立委講得這麼誠實啊！
- 簡秘書長太郎
各有各的論述，不一樣的觀點。在此，我要跟鄭委員報告……
- 鄭委員麗君
一部箝制人民直接民權的法，設一個陷阱，讓全國人民無法實行直接民權的法繼續存在，這是國會之恥，是台灣民主政治之恥。我再告訴部長，上次我也質詢過你，這個法又進階成詐術公投，這是獨裁者會進化的。上次我曾請教過劉主委，馬總統曾經說過，如果兩岸簽署和平協議要經過公投，請問屆時題目可不可以訂為：「你是否反對簽署和平協議？」？
- 簡秘書長太郎
這要看內容……
- 鄭委員麗君
你不敢說。
- 簡秘書長太郎
我現在不能說，因為還要經過公投審議委員會……
- 鄭委員麗君
行政院江前院長就曾提過，他當時要國民黨立委在國會提出「你是否同意停建核四？」這是他的立場的反命題，他拿別人的反命題主張來讓人民公投。然後因為門檻太高，通不過就會被封殺，這就是詐術公投，所以民進黨委員要在議場睡5天。
- 簡秘書長太郎
當時訂定公投法是各政黨……
- 鄭委員麗君
鳥籠公投法的真相除了門檻過高之外，另一點就是詐術公投，只要有高門檻的存在再加上反命題就萬無一失了。有權力的人可以如此詐欺人民，這樣的公投法能不修嗎？秘書長還敢跟人民說不修嗎？
- 簡秘書長太郎
我沒有說不修啊！
- 鄭委員麗君
你什麼時候把下修門檻的版本送進來？
- 簡秘書長太郎
公投法要修的不是只有這幾點，其他要修……
- 鄭委員麗君
你的門檻什麼時候下修，取消二分之一有效票通過的門檻？
- 簡秘書長太郎
既然要修就不能在這裡……
- 鄭委員麗君
你的版本什麼時候送進來？如果你不願意送，就應該讓委員的版本討論通過啊！
- 簡秘書長太郎
公投審議委員會在月底公聽會之後，會把上次的決議儘快修完送過來。
- 鄭委員麗君
你們的主張是什麼？你剛才一直不願回答。
- 簡秘書長太郎
我講過了，提案和連署的門檻可以下修，這一點有討論的空間。
- 鄭委員麗君
二分之一有效票通過的門檻呢？
- 簡秘書長太郎
這個門檻等到4月底公聽會以後再來討論。
- 鄭委員麗君
你這是非常明顯的推託，你不敢講嘛！
- 簡秘書長太郎
不是推託。
- 鄭委員麗君
我已經質詢你非常多遍，今天有公民團體在，我再給行政院一次機會。你們違逆所有民意，違逆朝野政黨，只聽從馬英九的，是嗎？
- 簡秘書長太郎
鄭委員剛才說這是詐術公投，其實這是當時制定公投法時各政黨簽署同意的。今天我們可以修、可以討論，……
- 鄭委員麗君
今天我們之所以有資格站在這裡是因為人民權力的付託，這個法一日存在，總統、行政官員及立委都應全部辭職謝罪。存在這樣的法詐欺人民，公然詐欺人民，這是什麼樣的民主政治？
- 簡秘書長太郎
政府的立場也是人民的付託啦！
- 鄭委員麗君
其實不只是公投法的門檻，現在立法院組成修憲委員會，我們再看看修憲的門檻比公投法還要高，當國會議決完送入公投複決時，同意人必須是選舉權人的一半。秘書長可不可以告訴我，哪個國家有這樣的門檻？
- 簡秘書長太郎
那是憲法增修條文的規定，不是行政院的權力。
- 鄭委員麗君
這就是我們的民主政治，憲法修到人民不可修，幾乎是凍憲。
- 簡秘書長太郎
現在不是在修嗎？
- 鄭委員麗君
門檻如此高，現在我們提出來了要修，因為沒有一個國家是這麼高的，只有台灣的公投法這麼高，而修憲的門檻更高，在這麼高門檻的背後還有一個詐術公投的存在。
- 簡秘書長太郎
憲法也可以修啊！
- 鄭委員麗君
現在所有朝野政黨都支持下修公投法，最重要就是簡單多數，廢除通過人必須是選舉權人一半的規定，否則就存在陳文茜所揭露的真相。
- 簡秘書長太郎
我只有一句話，在世界各國，理念屬於全國性的公投很少在辦，都是地方性的公投，用簡單多數比較多。將來全國性公投和地方性公投兩者的比例可以適度調整，這是可以修法的方向。
- 鄭委員麗君
秘書長，你不要混淆是非，我都看過了。各國公投不管是地方公投還是全國性公投，門檻沒有像台灣這麼高的，如果有的話是因為強制性投票，也就是人民一定要投公投，不投就罰款，是有罰則的。
- 簡秘書長太郎
美國就沒有辦過全國性的公投。
- 鄭委員麗君
美國是聯邦制度，你不要混淆，這裡有非常專業的政治和法律學者。
- 簡秘書長太郎
德國也沒有。
- 鄭委員麗君
秘書長你不要再繼續混淆了，你的立場已經很清楚，剛才說可以下修、可以討論，難道你是在欺騙立委、欺騙委員會？你現在的意思是反對下修嗎？
- 簡秘書長太郎
我不是說4月底辦公聽會以後……
- 鄭委員麗君
你現在的意思是反對下修嗎？
- 簡秘書長太郎
我是說公聽會以後再來……
- 鄭委員麗君
這部惡法已經存在這麼久，我們一天都沒有辦法等，如果我們這屆立委不補正公投法，對歷史無法負責；如果這屆修憲委員會不能把下修修憲的門檻通過並送出國會，所有的立委都對不起國人。今天我們站在國會的殿堂，至少要知道尊重國家主人的意志。
- 簡秘書長太郎
修法除了行政院的立場，也有立法院的立場和共識，這部分大家可以共同討論，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的葉委員宜津、何委員欣純、柯委員建銘、楊委員麗環、廖委員國棟、李委員應元、張委員慶忠及陳委員明文均不在場。
現在輪由本席發言，請李委員俊俋暫代主席位。
- 主席（李委員俊俋代）
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。民進黨林義雄前主席拜訪了立法院王院長，而國民黨朱立倫主席也提過公投門檻可以合理下修的方向。公投法的討論已經非常久，今天多少有一點希望，我們認為公投法不論被形容成公僕欺主或是鳥籠公投，總是有一個解開的空間。今天早上本席藉主席之便，聆聽了各方的對話，我想要就目前執政黨對公投法的態度、方向做個釐清。剛才我聽了簡秘書長的答復，你認為必須在公聽會之後再討論，這很奇怪，請問秘書長是政務官還是事務官？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。政務官。
- 姚委員文智
你當事務官很久，對業務非常嫻熟，但是理論上政務官是負責政策的方向。在內閣制的國家像是英國，閣員在國會接受在野黨質詢，要馬上表示態度和辯護。但是我卻看到你把所有事情都歸給一個公聽會。坦白講，如果你是常任文官的話，那麼這種態度就沒有問題，但是你今天是行政院的秘書長……
- 簡秘書長太郎
行政院的版本到現在都沒有改變啊！
- 姚委員文智
你沒有改變？那我現在問你……
- 簡秘書長太郎
沒有改變，我代表行政院，一定要站在行政院的立場。
- 姚委員文智
現在朱立倫主席說可以合理下修，那你的態度有沒有改變？
- 簡秘書長太郎
下修是下修多少呢？
- 姚委員文智
我現在就是在問你啊！
- 簡秘書長太郎
所以要討論啊！所以要召開公聽會來討論，聽取大家的意見啊！這並不是我一個人……
- 姚委員文智
請問劉主委，你是不是認為下修至40%是可以接受的？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。這是個人意見，我想……
- 姚委員文智
你是政務官對不對？你也是選舉的專家對不對？
- 劉主任委員義周
我要很清楚的說明一點，雖然我是政務官，但中選會是獨立機構，而且是合議制機構，在沒有……
- 姚委員文智
所以你是以政治學學者的立場在旁邊評論是不是？
- 劉主任委員義周
因為委員要求，這是表示個人意見，所以我沒有……
- 姚委員文智
所以這是一個方向對不對？
請問簡秘書長，國民黨主席朱立倫都已經這樣說了，這到底是怎樣？難道朱立倫也在等召開公聽會嗎？
- 簡秘書長太郎
到底要下修多少呢？
- 姚委員文智
這就是我要問你的啊！
- 簡秘書長太郎
什麼叫做合理呢？
- 姚委員文智
合理的主張當然都可以討論。
- 簡秘書長太郎
對啊！就是可以討論啊！
- 姚委員文智
你現在是不是可以向大家承諾最後決定的門檻是可以下修的？
- 簡秘書長太郎
可以討論。
- 姚委員文智
國民黨主席都已經說可以下修，現在的問題只在於要下修多少？下修是一個方向，就上修、不修與下修三種做法而言，你剛才也說支持下修，現在的問題只在於要下修多少？
- 簡秘書長太郎
對啊！到底要下修多少才合理？
- 姚委員文智
秘書長，你現在是政務官啊！要下修多少的確可以討論，而你現在同意可以下修對不對？
- 簡秘書長太郎
不可能上修嘛！
- 姚委員文智
那你是不是同意下修？
- 簡秘書長太郎
只有維持現狀或下修，但不可能上修。
- 姚委員文智
我問了一天，現在終於稍微看到你有一點政務官的擔當，現在你說你也可以支持下修對不對？
- 簡秘書長太郎
我從來沒有講過要上修，一定是維持現狀或下修。
- 姚委員文智
我現在所講的是最後的門檻，我來幫你整理一下好了，上次也是我當主席，當時你們同意了幾個部分，第一是連署的時間可以視情況而延長對不對？
- 簡秘書長太郎
對，連署時間可以適度延長。
- 姚委員文智
而且連署可以透過電子網路進行對不對？
- 簡秘書長太郎
這方面應該可以克服，這可以研究。
- 姚委員文智
提案的門檻可以下修對不對？
- 簡秘書長太郎
可以下修。
- 姚委員文智
可不可以下修到萬分之一？
- 簡秘書長太郎
那可以再討論。
- 姚委員文智
提案的連署人門檻也可以下修對不對？
- 簡秘書長太郎
是的。
- 姚委員文智
可不可以下修到百分之一？
- 簡秘書長太郎
那還要再討論。
- 姚委員文智
你心目中的比率大概是多少？
- 簡秘書長太郎
現在我心目中還沒有定調，所以我沒有辦法在這裡跟你講是多少。
- 姚委員文智
真的很可惜！你也曾選舉過，你也知道你是政務官……
- 簡秘書長太郎
這個問題大家都還沒有討論過，如果我自己就這麼果斷的話，那就是我不負責任。
- 姚委員文智
一定要經過公聽會討論才算數嗎？
- 簡秘書長太郎
也不見得公聽會……
- 姚委員文智
我們在立法院都已經討論了這麼多年，難道都不算數嗎？
- 簡秘書長太郎
公聽會當然重要，而我們內部各相關部會也要協商討論。
- 姚委員文智
剛才我整理了一下，我發現還是有一點變化……
- 簡秘書長太郎
你整理得很好。
- 姚委員文智
不用你來稱讚我，我是替大家整理的，鄭麗君委員剛才提到惡僕欺主，我發現其中有一點點的調整……
- 簡秘書長太郎
你講出公道話了。
- 姚委員文智
你們的速度真的太慢了，坦白講，這背後有多少政治情勢的演變，甚至包括國民黨內部權力的變化，今天才能讓你擠出這幾個字，這是多麼可憐啊！有幾個觀念我上次就已經講過了，現在我們再來釐清一下，就民主政治的發展而言，公投就是民主的常態，它是參與式的民主，它能真正深化民主的實踐。我必須修正你們的看法，公投並不是在補代議制度的不足而已，公投本身就是民主自我參與、自我實現的極佳運作方式。
- 簡秘書長太郎
我同意你的看法。
- 姚委員文智
你同意對不對？所以你剛才所講的要不要修正？它並不是只有補代議制度的不足。
- 簡秘書長太郎
我所說的是可以增加公民參與啊！
- 姚委員文智
你們的責任是什麼？憲法規定人民有選舉、罷免、創制、複決的權利，你們所設計的制度就是要設法在我們的體制與文化當中，讓人民可以具體做出選擇與實踐，現在我們可以用投票多數決的方式選出總統，偏偏對於事情決定的門檻竟然高過選出總統的標準，這顯然不合理，但你們卻不改，都已經那麼多年了，還要強詞奪理！如果你們服膺民主，你們認為不管是代議制度或直接參與式的民主，都是台灣之所以成為多元、有尊嚴的國家所要追求的方向，那麼身為政務官的你們，不是應該要把制度改變好嗎？哪怕這次沒有通過，下次還可以通過。就公投而言，當然背後都會有政黨的角力，因為政黨就代表人民的意志，所以會有不同的政策方向選擇，政黨本來就是在這個機制當中去組織動員的，怎麼可能會抽離？而我們在設計制度的時候，當然是在這樣的框架之下，設法讓它實現、讓它完成，對你們這三個政務官而言，這就是在這個職位上、在這個階段當中，國家所交付給你們的任務不是嗎？除非你們認為那並不是人民在這塊土地上生活所追求的民主價值與目標。如果不是的話，你們大可都把它推給別人；如果是的話，那麼你們就該捫心自問這樣的制度是完全……
- 簡秘書長太郎
社會上有不同的輿論和意見，我們都要加以容納與包容，而不是只有聽少數人……
- 姚委員文智
但是你們文風不動！並不是只有聽少數人的意見，現在本席所講的是體制運作的問題。上一次大家質詢第一次投票的選民有多少，結果中選會連選務的估計也答不出來，而我也很懷疑你們剛剛所說的數字。選舉的時候，民眾必須返鄉投票，屆時一定會有城鄉流動的人口，勞工人數怎麼會只有50萬人？你們去看一下春節疏運、清明疏運的情況，台鐵有48萬人次，高速公路車輛250萬車次、高鐵一百多萬人次，航空疏運將近30萬人次。你們根本就是不想推動嘛！行政院想要推動不在籍投票，所以就拿一堆數字來說服大家，但是你們並沒有針對投票行為、人口流動、城鄉發展做仔細評估，也沒有設想究竟在怎樣的情況下才能完成這件事情，我相信你們所說的數字只是拿來騙我們而已。
- 簡秘書長太郎
姚委員，我跟你報告……
- 姚委員文智
我並沒有要你回答，你只要聽完本席所說的話就好了。這樣的數字一聽就很離譜，當你們在討論將公民投票權降為18歲及對事對人的差別時，你們又覺得這應該要一起討論。反正你們都是自己做選擇，坦白講，這樣根本無法說服大家，當你們發覺真的無法說服大家時，就推說還要召開公聽會。我們曾經當過同事，本席對於你的專業經驗嫻熟度也有幾分肯定，今天你擔任政務官，不應該是抱持這樣的態度。身為政務官，面對公投法的修訂，應該要設法讓人民實踐他們在憲法上的權利，怎麼讓人民在決定、參與、投入公共事務的時候，有一個機制可循，而不是選擇性的今天只要不在籍投票，但是對於把投票年齡下修至18歲，就一定要和修憲綁在一起，坦白講，推三阻四。請你回去摸著良心想一想，我希望今天的修法至少……
- 簡秘書長太郎
大家共同努力。
- 姚委員文智
我剛才整理了幾項，待會如果進行逐條討論，你要支持！
- 主席（姚委員文智）
第一輪質詢結束，現在田委員秋堇、張委員慶忠也到場了，我們再讓兩位發言，每位發言5分鐘。兩位委員發言結束之後就休息，下午繼續開會。
現在請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉！今天早上因為在教育及文化委員會審查非核家園推動法，所以忘了先過來登記發言。我們為了反對核能進行連署，吃了好多苦頭，可說是不管風吹雨打，一個一個去累積簽名，結果進入公投審議委員會之後，全部被否決。我非常扼腕的是，簡秘書長在口頭報告第2頁提到審議委員會確有必要。之前我曾經訪問瑞士，他們是五花八門什麼議題都可以公投，包括修一座橋用什麼建材都可以。
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。那是地方性公投。
- 田委員秋堇
我印象最深刻的是…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。