民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委的回答讓主席嚇了一大跳，他現在連看都不敢看你，我認為審議這項自治暫行條例草案根本就是在浪費大家的時間，怎麼說呢？你們從89年開始推動原住民族自治制度，相關法案送到立法院來，到現在總共經歷十四年，你知道2001年仿照地方制度法所提出來的法案總共有幾條條文嗎？
- 主席
請原民會林主任委員說明。
- 林主任委員江義
主席、各位委員。第一個版本總共有十六條條文，當時我是承辦人，我可以向委員保證，那些條文完全都是宣示性的立法。
- 莊委員瑞雄
你們一直都在過渡，大家也認為那只是原則性的條文。2001年出現了一項草案，就你們現在所提出來的草案來說，把最後一條與施行日期相關的條文扣掉，其實真正只有二十八條條文而已，本席實在很難想像在我們推動原住民族自治的過程中，短短的二十八條條文就能規範所有的內容嗎？我認為這是不可能的，請問法務部繆參事，在原民會推動自治暫行條例的過程當中，有沒有和你們討論過？
- 主席
請法務部繆參事說明。
- 繆參事卓然
主席、各位委員。在部會協調或行政院審查的時候，我們都有參與。
- 莊委員瑞雄
總共有幾次？
- 繆參事卓然
我個人在行政院參與的次數大概就有三至四次。
- 莊委員瑞雄
為什麼我們要制定原住民族自治法案？理由很簡單，因為原住民族有其生活習慣及傳統文化，這方面有時會和非原住民族的法令有所扞格，如果我們現在制定法律來加以規範，那麼我們的法律會不會致使原住民族的生活習慣或傳統文化消失掉？請問主委，你們是不是曾經做過先期評估，到底原住民族有哪些部分必須和非原住民族有不一樣的處理方式？
- 林主任委員江義
關於委員所提到的問題，其實民國94年2月5日訂定的原住民族基本法已經非常充分地討論，賦給原住民族傳統權限，但是我剛才也說過，最後能不能使用這些權限的審查單位是中央目的事業主管機關……
- 莊委員瑞雄
從主委的答復，本席可以看出你對原住民族自治的觀念是空的。
- 林主任委員江義
後來我們覺得應該要收回來，讓……
- 莊委員瑞雄
你知道什麼叫做自治嗎？自治的第一個概念就是有人當國王。
- 林主任委員江義
委員所提的自治概念和我們理解的全世界主體國家的自治不太一樣……
- 莊委員瑞雄
沒有一個實質的管轄範圍，這個自治都是假的。不是嗎？
- 林主任委員江義
全世界推動自治的大前提就是絕對不可以主張主權的分離主義，所以對委員剛才說成為國王，我不這麼認為。我們花了十多年時間研究……
- 莊委員瑞雄
主委，你把這個概念做小了。自治的第一個概念就是我自己做決定，第二個是我的範圍有多大，你做出來了沒有？你們總要有一個自己的範圍吧！
- 林主任委員江義
法裡面已經明定，未來各族會依據其人口的分布、歷史、文化、民族關係及相鄰區域，由族人共同決定自治範圍，所以以後是由各族去劃設自己的範圍，比如我是阿美族，我們自己就要劃好阿美族的自治範圍。
- 莊委員瑞雄
如果已經定好預備通過的法案，最後卻將你們追求的原住民族自治變成四不像或類似地方行政機關的話，我告訴你，你會成為原住民族的罪人，你真的會成為罪人！很多原住民不滿的地方在於我明明比你這個政府來得早，主委剛才答復時也說你們來到這裡已經上千年了，可是你表達出來的卻是不論是哪個政黨都是來侵略我們的，我們是原來就在這個地方的。
- 林主任委員江義
這個就是固有權，我們本來……
- 莊委員瑞雄
你說對了！你現在稍微有點回復你們的民族尊嚴了。
- 林主任委員江義
在國際上那稱為固有權。
- 莊委員瑞雄
草案訂出來之後，你至少要讓自治區有類似準國與國之間的國格，這樣才能提升地位，你怎麼會把自己搞得這麼小呢？
- 林主任委員江義
謝謝委員。
- 莊委員瑞雄
你們還是要回到原來那種民族的尊嚴，這部法律如果不能解決自治區內行政範圍問題的話，這就是一部殘缺的法律。
再者，本席剛才之所以請教法務部參事，是因為我們擔心制訂了一個新法後就取代了一些習慣法，所以本席才要求你們要做先期評估，可是我很認真地找過，卻看不到相關的評估報告，本席認為這是很可惜的，好像你們只是在應付了事。
- 林主任委員江義
這十幾年來對於原住民自治做的專案研究非常多，委員如果有興趣，我們願意提供給委員參考。
- 莊委員瑞雄
這麼多年來，本席還沒有看到你站出來在原住民族爭取自治事項時給予聲援，比如蘭嶼的核廢料，照理說在制訂這個法之前，你們就可以大聲的說「全部給我趕出去！」，這是標準的自治事項，但是既然未劃定範圍，如果人家要在你們族人的地方成立一個核電廠的話，你要怎麼辦？所以本席才說在未劃定行政區域範圍前，說什麼自治都是空的。
- 林主任委員江義
以後會劃定範圍的。
- 莊委員瑞雄
雖然你現在將部落提升到一個類似法人的概念，但問題在於你們到底有哪些自治權限，現在看到的幾乎都是委辦事項，和地方政府沒有兩樣。
- 林主任委員江義
我們推動的是民族自治事項，不是地方自治團體事項，現階段要推動的是暫行自治。
- 莊委員瑞雄
所以你就碰到一個大問題，你就慢慢暫行，暫行、暫行，請問何時才會有真正的自治條例？
- 林主任委員江義
按照第二十七條的規定，在五年內訂定一個終級條例，這十幾年來我們碰到一個問題，那就是行政區究竟是要空間合一還是空間分立，如果空間分立，台東縣和花蓮縣就馬上成為廢縣，因為花蓮縣的13個鄉鎮市都是原住民區，一旦劃設出去花蓮縣就不存在了，台東縣的16個鄉鎮市則只剩下一個綠島是漢人地區，這才是十幾年來始終無法處理的最關鍵問題。
- 莊委員瑞雄
在你的概念裡，原住民的固有領域有多大？
- 林主任委員江義
所以我才說我們要推動的是民族自治事項，這和我們的傳統文化比較接近，不應該讓非原住民族的主管機關決定如何處理，要把這個決定權收回來，所以條文中將最後審查權還給族區的自治政府。
- 莊委員瑞雄
有氣魄！主委已經稍微有概念了，但請問你要跟誰收回來？你憑什麼、用什麼、向誰收回來？你大膽的說。
- 林主任委員江義
這是大家協商的結果，包括狩獵權、森林土石的採集、水資源的利用等等，這些都將移轉給族區的自治政府決定，我們過去並無這樣的機會，我覺得這已經很進步了。
- 莊委員瑞雄
主委談到的都是一些自然資源的核准和制訂的權限，根本不是本席說的和請教你的自治範圍和權限。
- 林主任委員江義
大家都希望能達到理想，但是臺灣的現況是這麼小的土地上有2,300萬人在生活，不像加拿大那樣有臺灣好幾十倍甚至百倍的土地，但也不過有二千多萬人，所以他們可以滿足當地族區要求劃出領域的要求，但是我們確實有困難，唯一能做到的就是蘭嶼，我們希望蘭嶼能作為領頭羊，但是他們對此有所保留。
- 莊委員瑞雄
草案中有這麼多委辦事項，其中還摻雜了類似地方政府的概念，也許主委對此有很深的體認，迫於現實只能先求有，但是你要瞭解，一旦定下去之後，這已經不能稱為自治了，你的範圍就劃不出來了。
- 林主任委員江義
我覺得要先啟動暫行條例，否則就算再等二十年也走不動。
- 莊委員瑞雄
你說七百多個部落形成一個自治區，或是原住民族聯合行政區變成一個族區，再往上變成一個自治區，從部落、族區、自治區一層、一層往上推上位概念，這是很麻煩的，是無法劃設行政區域範圍的。其實主委你可以更大膽一點，現在是太過保守了，如果本法真的經過立法院審議通過的話，你會變成原住民族的大罪人！在遇到事情的時候，比如說一個族、一個部落、一個族區跟地方政府產生權限上的爭議時，反而落為地方制度的一個小鄉鎮與縣市一樣而已，不要說國與國或國王與國王之間的關係，理論上如果選出來的是可以當國王的，可以跟馬英九總統平起平坐。結果現在不是，行政院底下任何一個目的事業主管機關就有辦法對你的所有權限做限縮，不是嗎？
- 林主任委員江義
以現在的條文規定，族區自治政府如果跟地方政府有權限爭議的時候，由行政院來解決，不是跟地方政府面對面來解決，我們也是把它拉到高的層次。
- 莊委員瑞雄
我認為你應該把行政的範圍做劃分，族區到底有多大？你們先期做的評估拿來給我們看看，牽扯到習慣法以及和現行法有衝突的地方，一併跟內政、民政、文化等各單位討論出一個初步的規模，提供給外界做檢視，如果這些內容都還沒有看到，這部草案要在委員會裡面通過，我看是難上加難。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為莊瑞雄本人的發言。