中國國民黨・桃園市第5選舉區發言紀錄
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才說為了監測有安裝紅外線，當時掉了3根螺栓，找到了2根，有1根到現在還沒有找到，但你說掉入爐心的機率很低，另一位專家─賀立維卻提出了螺絲沒有找到有可能會發生的情形，如果在爐心裡碰撞後成為碎片，有可能會卡住控制棒或燃料束，導致燃料束沒有辦法插進去，主委，這樣會發生什麼狀況？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不是燃料束，是控制棒。
- 呂委員玉玲
對，碎片卡住控制棒後，機組要怎麼運轉？有可能停機嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這些在我們要求台電與廠商做的分析裡都有考慮，不過……
- 呂委員玉玲
你用什麼數據說這是安全的？
- 蔡主任委員春鴻
就算掉到周邊循著水流往爐心走的時候，也不可能進入燃料束裡面，因為燃料束的設計在最底端有過濾器，像螺絲這樣的大小根本就過不去。
- 呂委員玉玲
碰撞後變成碎片之後呢？變成碎片就有可能進去，就可能會卡住控制棒了！
- 蔡主任委員春鴻
這就是我剛才所說的，如果變成碎片進入後會不會卡住？我們的分析是，就算filter失效而讓碎片跑進去，那麼大的也不會因為卡住而造成影響……
- 呂委員玉玲
變成碎片還是很大？
- 蔡主任委員春鴻
碎片一定比整根的還小，而大的都不會卡住了，小的就更不會卡住了，我們也有要求台電就那個大小去分析會不會產生影響，所謂控制棒有二個部分，一個是驅動部分，一個是控制棒本身，這二個都不會有影響。另外，我們也要求他們分析冷卻水的水流會不會因為那個東西而導致水流面積變小，進而影響冷卻效果，造成局部功率上升，這部分也有進行分析，這些都是定量的，分析的結果顯示，影響的面積大概不到2%。
- 呂委員玉玲
主委，你的解釋就是台電告訴你他們已經做了各式各樣的檢測……
- 蔡主任委員春鴻
都做了分析。
- 呂委員玉玲
你是保證安全囉？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 呂委員玉玲
不是僥倖的心理說這是安全的？
- 蔡主任委員春鴻
絕對沒有。
- 呂委員玉玲
如果有數據，這些數據資料也應該要公布，看你們是如何檢測的。2011年到2015年，這間包商發生過二次事故，這是第二次了，上次是塑膠刷棒，這次是螺栓，這個包商連續二次凸搥，我們就不能換包商嗎？核能安全的問題不能等閒視之！
- 蔡主任委員春鴻
因為它是原廠商，有些工作……
- 呂委員玉玲
我們應該用更嚴苛的角度來看待。
- 蔡主任委員春鴻
我想這可能還是要由台電來解釋，是因為有些工作必須要由原廠商來做或是台電有上網公告但結果是原廠商得標，詳細情詳我不清楚，可能需要台電來解釋。
- 呂委員玉玲
已經發生問題了，我們不能不解決，這表示包商有問題，操作過程有疏失或是鎖螺栓時沒有拴好等等，這些都是問題，原能會要好好的與台電來解決這個問題，不然過幾天或過幾年又發生什麼東西掉入或破損的狀況，事關人民生命財產安全，不容許再次發生！
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，所以剛才陳委員說的沒有錯，我們應該要朝向零風險、零人為疏失的方向去努力，讓大家比較放心。
- 呂委員玉玲
但是一次又一次的發生了啊！原能會是監督單位，就要好好去監督，這些情形都要排除，就算是包商的問題也要排除啊！
- 蔡主任委員春鴻
我們的態度還是一樣，以這個為目標，真正發生的話，我們還是要務實的以專業角度來看它到底對安全會不會造成影響，這個部分也要做……
- 呂委員玉玲
要絕對安全，絕對不能有僥倖心理，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
沒有僥倖。
- 呂委員玉玲
因為還有一根螺栓沒有找到，不能認為風險低就不會發生，萬一發生了怎麼辦？
- 蔡主任委員春鴻
所以我們沒有忽略它，我們還是要求針對萬一真的掉入爐心的所有可能性都要進行分析。
- 呂委員玉玲
一根螺栓在裡面就像有不定時炸彈一樣！
- 蔡主任委員春鴻
剛剛我也提到有些偵測措施，包括控制棒的抽插測試，這本來是平常就是要做的，有些是一個月做一次，有的三個月做一次……
- 呂委員玉玲
你們不可能停工來檢測爐心，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是，萬一真的掉在裡面而造成影響，這些措施是可以發現的，如果真的掉在裡面，我們發現了這種狀況，那就可以找到……
- 呂委員玉玲
主委，你要保證如果在裡面你們就會發現，並保證不要再發生這樣的事情，好不好？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 呂委員玉玲
另外，今天的議程是審查核子事故緊急應變法的修正案，有關緊急事故的撤離範圍，原能會訂定的範圍是5公里……
- 蔡主任委員春鴻
現在是8公里。
- 呂委員玉玲
今天很多委員提出不同的撤離範圍，包括10公里、20公里、30公里等統統都有，如果撤離範圍這麼大，以30公里來說，大概是台北市中心了，人口非常稠密，原能會有沒有做好準備？要怎麼樣撤離？用鄰里系統來撤離足夠嗎？
- 蔡主任委員春鴻
目前訂定的是8公里，所以規劃的疏散路線或收容等等都以此為目標，委員詢問30公里、上百萬人口都要疏離與收容，是不是有這樣的措施，其實我們內部也曾經做過研討，若台北一直延伸到桃竹苗地區能收容的場所加起來當然有是可能，但是目前我們認為會疏散到30公里範圍那麼多人口的可能性很低，我們不希望為了配合這個就一直宣傳，以至於造成錯誤的印象。
- 呂委員玉玲
主委，你不能說可能性很低，福島疏散的範圍是多少？30公里耶！
- 蔡主任委員春鴻
20公里。
- 呂委員玉玲
20公里、30公里大概都在台北，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
但我還是要再次強調，他們是4部機組同時發生事故，釋放出來的放射性物質的量是有比較高，事後國際上的檢討也認為不需要真的疏散到20公里範圍的人，但是西北方向的所謂熱點，甚至超過二、三十公里，那部分是個重點，所以目前措施的第一優先是範圍比較小的地方，第二優先是下風向有可能影響到超出8公里範圍的地方，這些都在我們規劃的範圍內，不是把整個疏散範圍訂定成30公里。
- 呂委員玉玲
主委，我們應該要未雨綢繆、防範未然，你說福島是4部機組發生問題，但是你也沒辦法預估萬一核安發生問題時是什麼樣的狀況，所以我們要儘量以最安全的範圍來疏散，因此就應該要先做好所有的準備，核一、核二離台北市最近，距離20公里、30公里都在這個範圍之內，所以你要做好這樣的準備，不論是人力或物力，統統要做好準備，畢竟臺灣就這麼小！
- 蔡主任委員春鴻
我們過去確實是對於5公里範圍外比較沒有任何規劃，福島事故後，我們不只是擴大到8公里，8公里範圍外也逐漸有做一些規劃與訓練，包括碘片集中保管等等，如果這個部分準備好，而委員認為更大的範圍也要做規劃，那我們會再擴大規劃範圍，我覺得有限的資源一定是從近到遠的逐步把相關規劃做好。
- 呂委員玉玲
但是在你設定範圍之外的人，聽到這個訊息也會感到恐慌，他們也會跑，所以周邊漸進式的從內而外都要做好萬全準備，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才講的從內到外不是事故發生的時候，我的意思是我們對於核子事故緊急應變的準備要從內儘量做好，從遠的再去擴充做好，要逐步來做。
- 呂委員玉玲
但是驅散範圍是全臺灣，只要聽到核能發生任何狀況，大家都會恐慌、都為逃，所以一定要安定。
- 蔡主任委員春鴻
我們當然不希望民眾有這樣的認知。
- 呂委員玉玲
不要發生！最重要就是不要發生！
- 蔡主任委員春鴻
是，但是萬一真的發生……
- 呂委員玉玲
要做好安全檢測。
- 蔡主任委員春鴻
也不是真的這麼大範圍的民眾都得要逃，我覺得這不是我們希望給民眾的正確訊息。
- 呂委員玉玲
臺灣就這麼小耶，你說要大家不恐慌，你能這樣說？你準備好了再說，好不好！
- 蔡主任委員春鴻
我們當然希望儘量讓民眾了解，我們會盡力努力。
- 呂委員玉玲
好，謝謝。
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。大家關心核二廠第23次大修時有三支螺栓斷裂，其中有一支還沒有找到，是嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。不是斷裂，就是掉了。
- 鄭委員麗君
斷裂才會掉嘛！
- 蔡主任委員春鴻
張處長，是斷裂嗎？是斷裂。
- 鄭委員麗君
主委，還有一支螺栓找不到了，你們會不會繼續找？還是就不找了？
- 蔡主任委員春鴻
我們有要求台電繼續找。
- 鄭委員麗君
主委，你都不知道？不要浪費我的時間啦！是不是還要繼續找？
- 蔡主任委員春鴻
我請張處長來回答。
- 鄭委員麗君
不用，你告訴我還要不要繼續找。
- 蔡主任委員春鴻
張處長告訴我，目前的狀態在運轉，所以沒辦法進去找，也許……
- 鄭委員麗君
所以就不找了？我們問了老半天……
- 蔡主任委員春鴻
也許下次大修時，我們要求他們再繼續去找。
- 鄭委員麗君
好，我再請教你，在同一次的大修，除了我們現在關心的這三支螺栓斷裂，還有沒有其他東西掉落？
- 蔡主任委員春鴻
有，張處長點頭說有，詳細細節我請……
- 鄭委員麗君
報告了老半天只報告三支螺栓，其他還掉了多少東西，請一次講清楚！
- 蔡主任委員春鴻
如果委員的資料是來自於我們的網站，表示我們並沒有隱瞞。
- 鄭委員麗君
你要向我們報告啊！請你說明還掉落了什麼東西？
- 蔡主任委員春鴻
我們網站上的資料，不見得百分之百我都看過、我都懂……
- 鄭委員麗君
主席，請求時間暫停！他們處長一直要上來不上來的，耽誤我的發言時間，處長到底要不要上來？
- 蔡主任委員春鴻
我請委員允許我們處長向委員補充說明。
- 鄭委員麗君
這樣是耽誤我的時間，因為主委一直沒有辦法回答！
- 蔡主任委員春鴻
可是委員一直不同意我請處長來說明。
- 鄭委員麗君
你還要繼續浪費時間嗎？我現在就是問你要不要讓他上來說明？
- 蔡主任委員春鴻
要。
- 鄭委員麗君
是你要來回答還是他要來回答？有沒有掉其他東西？
- 蔡主任委員春鴻
我請張處長來回答。
- 鄭委員麗君
主委知不知道有沒有掉落其他東西？
- 蔡主任委員春鴻
我目前不知道。
- 鄭委員麗君
主委不知道有沒有掉落其他東西，太離譜了！請處長先站在旁邊，我來跟主委說明！
9月27日發現三支螺栓斷裂，其中有一支還沒有尋獲，那10月4日掉落了什麼東西？請處長來回答。
- 主席（陳委員碧涵代）
請原能會核管處張處長說明。
- 張處長欣
主席、各位委員。360度工作平台……
- 鄭委員麗君
整個平台掉了？
- 張處長欣
不是，也是上面鎖的螺栓。
- 鄭委員麗君
工作平台的螺栓斷裂？
- 張處長欣
對。
- 鄭委員麗君
還有呢？我給你20秒，請你一次講完這次大修掉了些什麼？你們不要嚇死人啊，三支螺栓有一支找不到就夠嚇人了，現在還掉落了什麼？不敢講？
- 張處長欣
不是不敢講，對不起，我一時……
- 鄭委員麗君
不知道？
- 張處長欣
不是不知道，事實上，在我們的報告上都有清楚的陳述。
- 鄭委員麗君
一時不知道？主委，真的是嚇死人了，主委不知道，處長也不知道，剛剛講了老半天的東西，就是這張圖片中在反應爐上方的這個工作台車，前面提到的三支螺栓是旁邊的探測器螺栓，而這次大修，10月4日發生爐心190度附近掉落螺栓，還掉了照明燈的固定組件，因為我擔心主委不瞭解，還特地帶了一個燈具，相信掉落底座的照明燈比我手上的燈具大很多，下面的固定組件整個掉下去了，鎖它的螺栓也掉了，這是10月4日發生的掉落事件，而10月11日發現工作平台輔助吊鉤鉤頭斷裂掉入爐心，連鉤頭也都斷裂掉入爐心，主委，掉了這麼多東西，不是只有三支螺栓，你覺得這嚴不嚴重？
- 蔡主任委員春鴻
這表示台電或包商施工的安全文化或相關程序必須要做改進……
- 鄭委員麗君
我現在給你一個機會，請你重新打分數，這樣的作業及不及格？以你的專業來看，你覺得這樣的作業及不及格？
- 蔡主任委員春鴻
以我的專業來講……
- 鄭委員麗君
掉落這麼多東西，及不及格？
- 蔡主任委員春鴻
當然是不及格，從核安文化來看是不及格的。
- 鄭委員麗君
你知不知道你們對於剛剛委員提到的第23次大修的報告結論是什麼？你批出去的時候有看嗎？你說這個作業不及格，但是你們的結論卻是「本次大修燃料挪移填換置換作業，吊運執行作業良好，未發現缺失，對於核二廠發生爐心上方故障之零件異物入侵事件，原能會也要求改善」，就這樣，你們的結論是「吊運執行作業良好，未發現缺失」，而異物入侵事件寫起來好像是靈異事件，而不是掉落事件，就這樣一筆帶過了，你們寫的報告……
- 蔡主任委員春鴻
異物入侵是核能安全裡的專有名詞。
- 鄭委員麗君
好，這沒關係，但重點是「吊運執行作業良好」是你的結論，你要不要收回去？
- 蔡主任委員春鴻
我們回去檢討。
- 鄭委員麗君
你要回去檢討，但報告要不要收回去？
- 蔡主任委員春鴻
我們回去檢討。
- 鄭委員麗君
請你重啟檢查，什麼都可以掉落進去，下次是不是整台工作車都要掉進去了？今天還敢說雖然掉落的螺栓找不到，但經過安全分析是沒有關係的，照明燈的固定底座都掉下去了，鎖它的螺絲也掉下去了，連吊鉤鉤頭也掉下去了，豈止是一個螺栓而已！
- 蔡主任委員春鴻
委員，我對這個情況不太瞭解，我沒辦法跟委員解釋……
- 鄭委員麗君
這是你自己的報告！
2013年3月原能會對外說明，核子事故緊急應變計畫由一區擴大為三區，要由3公里、8公里、16公里分別劃設預防疏散、緊急應變、防護準備區，這個計畫現在推動如何？要不要繼續推動？
- 蔡主任委員春鴻
要。
- 鄭委員麗君
要繼續推動？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 鄭委員麗君
推動進度如何？都規劃好了嗎？
- 蔡主任委員春鴻
目前的所有計畫都朝這個方向規劃，所有計畫，包括中央的計畫及地方政府的計畫、台電的計畫等都已經審查通過，所以就依照這個來執行，可是……
- 鄭委員麗君
主委，我不知道你是不是每次都在狀況外，但是昨天我們才打電話到原能會，你們的科長表示該計畫已經終止不再推動，但你每次都在狀況外……
- 蔡主任委員春鴻
不是！我們……
- 鄭委員麗君
原能會同仁表示該計畫已終止不再推動。
- 蔡主任委員春鴻
也許我們同仁講不清楚或什麼，剛剛講的這個是準備在將來核子事故緊急應變法或施行細則修正的過程中，希望能訂定得更明確，可是目前的計畫都是朝著這個方向，已經在執行了。
- 鄭委員麗君
這個稍後修法時再來討論。
- 蔡主任委員春鴻
但是修法或施行細則還沒有完成。
- 鄭委員麗君
每次你回答我的資訊都沒有一次是正確的，我們下午再來繼續討論。我現在要說的是，即使你們繼續推動3公里、8公里、16公里的範圍，比照日本政府在福島事件發生後28小時內三度發出撤離命令，半徑由3公里最後擴大到20公里，如果以你們的16公里來看，士林、內湖都要納入，新增100多萬人，上次審查預算時你告訴本席，要擴大到20公里很困難，因為可能市中心要納入，無法疏散，是不是這樣？
- 蔡主任委員春鴻
我們的講法一定不是這樣講的，不過我回到剛才委員的問題，在福島事故發生之後，我們也做過檢討，也做過評估與計算，……
- 鄭委員麗君
請你回答我的問題，不要浪費時間。
- 蔡主任委員春鴻
可是事實告訴我們，不可能像福島事故影響的範圍這麼大，其實有很多原因啦！詳細細節我就不講了……
- 鄭委員麗君
所以現在到底是幾公里？
- 蔡主任委員春鴻
就是以8公里當作一個基準，往內做一個預防疏散，往外再做一個準備。
- 鄭委員麗君
所以8公里以外不疏散，8公里以內才要疏散？還是3公里以內要疏散？
- 蔡主任委員春鴻
目前的規劃是這樣，3公里以內要預防性疏散，也就是說，還沒有任何放射性物質外釋……
- 鄭委員麗君
請你給我一個報告，即8公里以內包括哪些地區、多少人口，請你們在下午的時候提供這些資料。
- 蔡主任委員春鴻
是的。我記得這部分的資料以前給過了。
- 鄭委員麗君
請你們在下午的時候提供這些資料。
- 蔡主任委員春鴻
沒問題，我們可以提供3公里、8公里和20公里……
- 鄭委員麗君
最後，非核家園推動法第四條在本委員會一審通過時，台電立刻對外說會缺電。主委，你知不知道去年核四封存時，美國商會曾經請我們政府提供一個未來用電滿足成長需求的報告，你有沒有看過這個報告？
- 蔡主任委員春鴻
我沒有看過，這不是原能會主管的。
- 鄭委員麗君
去年我國政府給美國商會的報告當中清楚提及，未來林口電廠更新擴建的部分是240萬千瓦、大林電廠更新改建的部分是160萬千瓦、通霄電廠更新擴建的部分是267萬千瓦、大潭電廠新增燃氣複循環機組計畫的部分是288萬千瓦，加起來總計955萬千瓦，比起核一、二……
- 蔡主任委員春鴻
那部分是經濟部主管，他們也在做。
- 鄭委員麗君
請聽我講完。核一、二、三加起來是514萬千瓦，現在正要興建、擴建機組的起用年份從105年、106年一直到107年，發電量超過955萬千瓦，遠高於核一、二、三加起來的514萬千瓦。我現在要告訴主委的是，非核家園推動法才剛初審，政府就開始恐嚇人民會缺電，而這份報告是2014年給美國商會的報告，也就是說，我們政府只跟美國人說實話，跟人民不說實話，然後恐嚇人民會缺電，我必須譴責我們的政府，可恥啊！為了擁核可以跟美國人說實話，然後就恐嚇國人會缺電，955萬千瓦遠大於514萬千瓦，就算這當中有些機組退役了，還是遠遠超過啊！
- 蔡主任委員春鴻
委員，我還是要強調，這個報告不是原能會的，原能會沒有任何立場，我也不懂。
- 鄭委員麗君
我要告訴主委及相關單位，以後要對人民說實話！
- 主席
委員的質詢時間到了。
- 蔡主任委員春鴻
原能會絕對是說實話。
- 鄭委員麗君
現在是網路時代，相關資訊在網路上是大家共享的。
- 蔡主任委員春鴻
委員的資料也都是從原能會來的不是嗎？
- 鄭委員麗君
但是我剛剛問你，你什麼都不知道啊！主委，你還辯解！
- 蔡主任委員春鴻
我不見得百分之百知道原能會的所有事情。
- 主席
委員的質詢時間到了。
- 鄭委員麗君
這麼嚴重的狀況你都不知道，你有什麼資格來報告安全？你有什麼資格來確保安全？
- 蔡主任委員春鴻
那個絕對是不影響安全，所以同仁不會來跟我報告。
- 鄭委員麗君
你敢保證嗎？
- 蔡主任委員春鴻
假如影響安全，不會讓它啟動，就這麼簡單！
- 主席（鄭委員麗君代）
請陳委員碧涵發言。
- 陳委員碧涵
主席、各位列席官員、各位同仁。方才鄭委員麗君提及電力供應的數據，今天台電董事長也在場，稍後請你找時間上台針對這個問題做個回應。首先我要請教蔡主委，在今天的議程當中，關於核子事故緊急應變法草案，委員們有一些不同看法，到底緊急應變計畫區的範圍要不要擴大？如果要擴大，要擴大到多少？委員們對此的意見是不一樣的。方才你有提及，這是依據國際標準來估算的，我們原來是5公里，但是在福島事件之後，經過重新檢討，我們把範圍拉大到8公里。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。那是因為原來的分析是用1部機組、單一機組，在福島事故之後，因為它是同一個廠區的機組都有可能同時發生事故，所以我們再用2部機組來分析。
- 陳委員碧涵
如果照我們這樣估算，委員們希望擴大到20公里或30公里，這當中有一個關鍵就是它有多少機組。
- 蔡主任委員春鴻
對。
- 陳委員碧涵
這是範圍是否要擴大的條件。
- 蔡主任委員春鴻
假如是6部、7部機組，經過分析，範圍也有可能這麼大，這我也不曉得，這部分必須經過分析。
- 陳委員碧涵
若以目前台灣的機組、數量來核算，其實從5公里擴大到8公里應該是合乎國際標準、合乎相關安全準則，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 陳委員碧涵
方才你有提及，緊急應變計畫區不等於核災事故時的疏散範圍，我覺得這個很重要，為什麼現在國人很緊張？因為這是攸關生命安全的議題。你們的報告有提及，緊急應變計畫區就是做核災準備的重點區域，也就是說，平時就必須做核災準備，3公里以內的區域要做預防性疏散，只要有這種可能，3公里以內的居民就馬上就要疏散了，3至5公里則有第二級的措施，5公里至8公里又有另外一個疏散措施，8公里以外則要看情況，並不是每一次都必須疏散，這是不是您要講的重點？
- 蔡主任委員春鴻
我們認為8公里範圍外需要疏散的可能性是很低的，也許需要掩蔽或是做一些民眾防護措施。
- 陳委員碧涵
我覺得這部分要講清楚，現在問題就出在這裡，也就是說，核災事故發生時會有很…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為呂玉玲本人的發言。