中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委，因為要審法案的關係，今天早上委員質詢的焦點都放在緊急應變計畫區的範圍有多廣，一整個早上聽下來，我發現有幾個名詞大家似乎有一點搞不清楚或混淆，我不知道是不是在指同樣一件事，包括緊急應變計畫區，還有防護準備區、實際疏散區、預防性疏散區，以及俗稱的逃命圈。本席希望你可以做完整地回答，到底法律上定義的緊急應變計畫區指的是什麼？你可不可以很明確地講，跟我剛剛講的那幾個名詞可不可以劃上等號？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。都不一樣，除了逃命圈我不講，因為逃命圈是……
- 王委員育敏
在學術上沒有這個用語。
- 蔡主任委員春鴻
對，在法或專業上沒有這個名詞。至於緊急應變計畫區，在IAEA有一個固定的定義，以那個定義怎麼去決定，或以那個定義該做哪些準備，都有一些規範。
- 王委員育敏
那是國際的規範？
- 蔡主任委員春鴻
對，是國際的規範。在IAEA的建議裡面，除了EPZ以外，還有UPG、PAG等等，有一些是屬於個別的措施，譬如食物的管制等等，那些又有不同的定義。至於剛剛委員問到預防疏散區，這是在福島事故之後，我們自己創的名詞，原因是從福島的經驗來看，假如已經預估到會有放射性物質外釋，可能3公里範圍的民眾早一點疏散會比較好，所以我們就弄了一個預防疏散區。至於8公里外所謂的準備區，用來做掩護的，在國外有叫掩蔽區，我們類似叫掩蔽區，但是為了要跟前面兩個區的名詞看起來比較容易解釋，所謂解釋就是分級風險管理的觀念來解釋，所以我們又給它一個名詞叫防護準備區。
- 王委員育敏
這是8公里以外的。
- 蔡主任委員春鴻
對，我們目前是規劃8到16公里，但是這16公里不見得是固定的。
- 王委員育敏
意思是說，現在的緊急應變計畫區從5公里變成8公里之後，這裡面的民眾你會做緊急疏散，對不對？包含3公里以內。
- 蔡主任委員春鴻
也不叫緊急疏散，就是所謂民眾防護的準備，疏散只是其中一項，不見得一定要疏散。
- 王委員育敏
所以它涵蓋的面向比較高？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 王委員育敏
你剛剛說3公里以內的民眾一定要疏散？
- 蔡主任委員春鴻
假如發生核災的狀況要預防疏散。
- 王委員育敏
但是3到8公里範圍內的人不見得每一個人都要疏散？
- 蔡主任委員春鴻
是，沒有錯。
- 王委員育敏
我覺得這個概念的澄清非常重要，我建議原能會畫出一張表、一張圖，用這一張圖很清晰地教育我們全國所有的民眾，包括委員自己也不見得非常清晰。
- 蔡主任委員春鴻
像我剛剛那樣解釋委員大概瞭解嗎？
- 王委員育敏
會，你畫出來大家會更瞭解。
- 蔡主任委員春鴻
好，是的。
- 王委員育敏
意思是，不是只有在緊急應變計畫區內的民眾才做一些防護性的工作，事實上，在8公里之外……
- 蔡主任委員春鴻
也會準備。
- 王委員育敏
會視事實情況有些需要準備，或者平常的演練，你剛剛說的8到16公里，你們還是會做防護的準備？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 王委員育敏
如果有做防護，我們就要來討論，有沒有必要將現行8公里的緊急應變區再繼續擴大？
- 蔡主任委員春鴻
對，這就是我們的意思。我再舉一個例子來講，像碘片規定在緊急應變計畫區一定都要……
- 王委員育敏
都要有，而且有儲存的地方。
- 蔡主任委員春鴻
會發到每一戶等等，但是在準備區裡面我們認為沒有必要，所以我們是集中管理，類似像這樣子，它的作法是不一樣的。
- 王委員育敏
其實我們是建立起一套分級應變的模式？
- 蔡主任委員春鴻
是，沒有錯。
- 王委員育敏
我們是按照國際的標準，該做嚴密準備程度最高的緊急應變計畫區，我們絕對要做到，就是現行的8公里以內的範圍一定要做好，但是這個範圍以外的不代表不做，而且你做的方法是不一樣的？
- 蔡主任委員春鴻
是的。
- 王委員育敏
與8到16公里的範圍是不一樣？
- 蔡主任委員春鴻
沒有錯。
- 王委員育敏
本席認為這個你要講得非常清楚，用圖畫出來，以外的區域你們做了哪些事情，這樣委員也明白，全國民眾也明白，大家就不會恐慌。
- 蔡主任委員春鴻
好的。
- 王委員育敏
因為我從早上聽下來，大家會覺得，如果在緊急應變區之外的，好像什麼都不做，不做演練，政府也不做任何準備，所以大家會惶恐、會擔心，真的只有8公里有影響，說不定8公里以外還是會受到一定的影響，萬一發生的時候，什麼準備都沒有會措手不及。
- 蔡主任委員春鴻
沒有錯。
- 王委員育敏
我覺得會形成這樣的錯誤認知。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝委員提醒。
- 王委員育敏
原能會很專業，但是你們的專業也要溝通，跟全國的民眾溝通，這是你們的功課。
- 蔡主任委員春鴻
我們在核能是專業，但是在溝通上就不專業。
- 王委員育敏
我覺得整個行政院要幫你們，怎麼樣把這麼複雜的、專業的事情變成非常清晰，而且民眾都可以懂的，這樣大家就不會誤解，要不然早上我聽有些委員的質詢，好像你們棄臺灣民眾的權益於不顧，這個帽子好像戴得太大了。
- 蔡主任委員春鴻
沒有錯。
- 王委員育敏
有一點冤，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 王委員育敏
你們如果沒有講清楚，大家會覺得你們幹嘛這麼小氣，劃得那麼窄，不是劃得愈大愈好嗎？但是實質上的管理可能不見得是這樣子。
- 蔡主任委員春鴻
謝謝委員！我另外再跟委員補充一點，除了核能電廠會影響之外，另外還有兩件事情，在福島之後我們陸陸續續在做的，一個叫做輻災的應變，輻災的應變不見得來自核能電廠，可能來自醫院。
- 王委員育敏
可能有些醫院……
- 蔡主任委員春鴻
對，所以這個部分我也強化，除了核能電廠所在地的這些應變措施之外，其他的縣市我們也希望在這個部分的應變計畫可以再加強。
- 王委員育敏
譬如醫院附近周圍的地方，萬一醫院有發生核能外洩的事情，周遭的居民怎麼應變？
- 蔡主任委員春鴻
對，或者輻射源遺失等等，這部分的應變我們現在也在加強。另外也有委員問到，大陸的核災怎麼辦？在福島之後，根據日本核災處理的經驗，我們也定了一個境外核災處理的辦法，這個部分已經經過行政院核定了，假如將來大陸沿海真的有核能電廠發生事故，我們也可以用這個辦法來做應變，這兩個部分都是補充我們過去只針對核能電廠EPZ的不足。
- 王委員育敏
這個部分本席是肯定的，除了核能電廠我們擔心核安之外，你剛剛點到來自境外的，或是醫院本身可能導致的疑慮或問題，都有可能發生。平常如果我們可以把這些防護工作都做好，我相信民眾會更有信心，我們在使用核能的過程中可以把風險降到最低，而且我們有一套縝密的應變計畫，知道要怎麼……
- 蔡主任委員春鴻
而且不只是應變計畫，我們現在跟民眾的溝通，其實是把重點放在現在的緊急應變計畫區裡面；至於外面，假如我剛剛講的那些措施都做的話，我們就有這些理由跟其他縣市政府、其他地區民眾就輻射災害部分做溝通，我們繼續朝這個方向去努力。
- 王委員育敏
溝通是很必要的，因為臺灣民眾心裡都有一層恐懼與陰影，是來自日本的福島核災事件，我覺得化解這樣的恐懼與疑慮，就是要拿出行動。
- 蔡主任委員春鴻
我們會努力……
- 王委員育敏
就是實體的……
- 蔡主任委員春鴻
不過我必須承認，我們的專業在溝通方面還是有一段距離。
- 王委員育敏
真的是有一段距離，本席也覺得可以再加強，但是也不能完全責怪你們，因為行政院有發言人與整個公關系統，我希望由他們來協助你們，怎麼樣把這麼複雜、專業的事情用更簡易、清晰的方法，讓所有民眾對核能的知識有正確的理解，不是只有一昧地恐慌。好不好？
- 蔡主任委員春鴻
是，謝謝委員指教！
- 主席
接下來登記發言的李委員昆澤及許委員添財均不在場。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委，這一次有一個版本是你們提出來的，就是有關核子損害賠償法修正草案？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。今天審查的是楊委員曜等人的提案版本，不是我們的草案，我們之前送的版本3年前已經審查過了。
- 孔委員文吉
有一個版本把目前新臺幣42億元提高到150億元。
- 蔡主任委員春鴻
那是3年前我們送的，那個已經……
- 孔委員文吉
是行政院的版本嗎？
- 蔡主任委員春鴻
對，那是行政院版本，就是原能會提出來的。
- 孔委員文吉
不是哪一位委員的版本？
- 蔡主任委員春鴻
就是行政院的版本，原能會規劃的。
- 孔委員文吉
3年前送了？
- 蔡主任委員春鴻
3年前已經審查過，送到院會去了。
- 孔委員文吉
一直到現在還沒有通過？
- 蔡主任委員春鴻
還沒有。
- 孔委員文吉
如果通過的話，原能會現在準備怎麼做，要編列預算嗎？
- 蔡主任委員春鴻
台電要根據這個法去編列預算，來做保險等等那些。
- 孔委員文吉
台電根據這個預算做保險？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 孔委員文吉
接著我要請教朱總經理，這個預算我覺得有必要，假定核子損害賠償法通過，賠償金額提高到150億元，台電是不是已經有準備了？
- 主席
請臺灣電力公司朱總經理說明。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。我們當然遵守政府的法令，如果通過的話，我們依規定來編列預算。
- 孔委員文吉
我在這邊先建議，我們蘭嶼核廢料儲存場，臺電到現在還沒有進度、沒有期程，等於擱在那個地方，所以每年度本席一直提出來。你們要把進度與時程跟蘭嶼的鄉親說清楚，到底有沒有海外的儲存方案？上星期在審查「非核家園推動法」，我提了一個修正動議，將來的核能廢料不管是強度還是低度的，永遠遷出原住民族地區。現在總經理可不可以說明一下，第一個，蘭嶼儲存場的進度怎麼樣？現在到底有沒有什麼進展？每年我都在問這個問題。
- 朱總經理文成
一方面是境內與境外的處置，境內的處置我們會再尋找，確實在尋找的過程中遇到很困難的一些狀況，我們還是持續在努力，當然境外的處置也在進行，因為很多事情不是操之在我，所以很難把期程說明得很清楚。
- 孔委員文吉
現在境外的進度可不可以稍微說明，你們現在是要往加拿大或中國大陸？
- 朱總經理文成
中國大陸的部分我在協商。
- 孔委員文吉
你們談這個問題早就違反了「低放射性廢棄物最終處置場設置條例」，離這個條例所規定的時程晚了好幾年，在第九條與第十一條的規定。這個條例大概將近10年前通過的，通過之後有年限的規定，就是18年後完全除役，所以台電幾乎沒有什麼進展，已經落後了10年，台電難道沒有責任嗎？
- 朱總經理文成
當然我不能說我們沒有責任，但是我也要跟委員報告，這裡面有很多因素不是我們能夠掌控的，像我們根據政府的法令希望在那裡辦理縣市公投，來決定是否允許放置，但是縣市政府不辦，我們也沒有辦法強行要求。
- 孔委員文吉
我覺得台電在推動蘭嶼核廢料遷場的作業嚴重延宕，你們應該提出一個檢討報告出來，因為從法案通過後到現在沒有任何進展，等於拖了10年，在蘭嶼的核能廢料場總共要18年才能完全除役。
- 朱總經理文成
我們會再積極努力，其實現在也持續在進行，只不過成果很難展現，我們會遵照委員的指示。
- 孔委員文吉
請蔡主委先回座。總經理，我在這邊建議，核子事故賠償法將來賠償上限是150億元，你先拿50億元跟蘭嶼的族人道歉與賠償，可不可以？
- 朱總經理文成
那個是損害賠償，是在核子事故的時候適用的，對這個恐怕並不適合。
- 孔委員文吉
不適合嗎？
- 朱總經理文成
對。
- 孔委員文吉
我覺得這個錢就應該用在蘭嶼鄉親身上。
- 朱總經理文成
我們有另外的補償辦法。
- 孔委員文吉
但到現在都還沒有執行。
- 朱總經理文成
我們對當地民眾及設施每年都有回饋。
- 孔委員文吉
上次本席有特別到花蓮吉安鄉的南華部落，我覺得台電對南華部落的問題並不重視。南華部落是原住民部落中高壓電塔最密集的地方，那個部落才100戶左右，卻有27個高壓電塔，平均約每3戶就有一個電塔。為了改善當地高壓電塔的問題，當時台電提出5個方案，包括一個是地下化，一個是更改路線，走木瓜溪，5個方案都無法跟居民取得共識，所以召開協調會當時我就提出第6個方案。我說前面5個方案都不用談了，台電一點辦法都沒有，所以5個方案都應放棄，而我的第6個方案是，台電每年要拆除離部落最近的5個高壓電塔，並在6年內完成。總經理，我現在跟你講決議，上次本席曾親自去處理，針對這樣的決議，希望你們在一個月之內提出報告，你們不能欺負原住民到這種地步，3戶就一個高壓電塔！
- 朱總經理文成
我們絕沒有這個意思，這是當初線路規劃的結果，當然還有一個委員上次提到的，那條線路對水利電廠（初英電廠）的輸出有很重大的關係，所以比較……
- 孔委員文吉
供電是你們的事情，我們原住民的健康不要嗎？那個部落是全國村落中高壓電塔最多的，不到100戶的部落有27個電塔，你沒去看過吧？
- 朱總經理文成
那次陪委員去了。
- 孔委員文吉
花蓮縣的吉安鄉南華部落本席已經去差不多6趟了，每次去都是舉白布條抗議。上次我帶你去，你們花蓮的供電處到現在為止真的是一點辦法都沒有，5個方案中沒有任何一個方案能跟居民達成共識，所以我就提出第6個方案，今年年底以前先拆除離南華部落最近的5個電塔，6年之內全數完成拆除。
- 朱總經理文成
我們回去會擬一份報告向委員詳細說明，然後再跟……
- 孔委員文吉
我已經要求了，一個月之內給我書面報告。
- 朱總經理文成
好，我們會遵照你的……
- 孔委員文吉
要不然台電的事情以後不要找本席了，你們台電對蘭嶼漠不關心，對南華部落也是一樣。本席是怎麼樣護你們台電的！
- 朱總經理文成
謝謝委員，我們回去會做個報告向委員……
- 孔委員文吉
我是台電的子弟，但你們對本席的要求完全不重視。
- 朱總經理文成
不會。
- 孔委員文吉
我們南華部落那個高壓電塔到底要怎麼解決？我提出第6個方案，總經理，你一個月之內給我答復，好不好？
- 朱總經理文成
好。
- 主席
請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
請陳委員鎮湘發言。
- 陳委員鎮湘
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們最關心的是用電及防災兩大主題。就用電部分，我先請教朱總經理，如果核電沒有了，台灣的電力會產生什麼樣的結果？我們常常講，電是經濟之母，換句話說，是我們台灣最重要、賴以生存的工具。
- 主席
請台灣電力公司朱總經理說明。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。我們的電源開發是根據負載的成長而作長期的開發，所以一個電廠從規劃開始，至少是10年的問題，因此我們對負載預測、電源開發都是以10年為階段來規劃，所以任何變化不是今年或明年就立刻改變的，這樣我們沒有辦法應變，必須要做長期的規劃。核四本來是在我們的時間表上，但目前顯然是在封存的狀況，就是沒有在預定的時間發電，所以其實是有一些短缺的。核一、二、三廠若要如期於107年除役，距今不過3年的時間，所以任何新電源的開發是緩不濟急的。剛才也有委員說，我們有林口電廠、通霄、大林等的更新計畫，當然，大潭的部分我們目前是有這個計畫，但還沒有付諸實施，因為那要配合第三天然氣接收港的問題。雖然我們有幾個更新計畫，但林口的一、二號機去年9月已經除役；大林的一、二號也除役了，等到大林的一號機只要一發電，三、四、五號機立刻就不准運轉，這是環評的結果；通宵的一、二、三號機明年亦將除役，所以新機組填補除役的機組尚且不夠，而深澳電廠拖了8年，受到民眾的阻礙，至今無法如期動工；協和電廠106年也將面臨一、二號機除役的結果，還有每年經濟發展有將近2%的附帶成長也要應付，這部分對未來供電而言非常緊要。
- 陳委員鎮湘
總經理的報告非常完整，希望設法讓老百姓聽得懂這個報告並接受，你們要思考用什麼樣的方式加以宣導。現在要什麼、需要多少時間、如何彌補，這些才是我們的問題，而不是人家說什麼都不要，你們就兩手一攤，這並不是為政之道，對不對？
- 朱總經理文成
是。
- 陳委員鎮湘
這方面的問題非常嚴肅，我今天看到一則新聞，中、彰、嘉、雲、南提出不要生煤、石油焦，如果都不要，這種衝擊會造成什麼結果？政治人物不能提不負責任的說法，完全討好老百姓於一時。老百姓並沒有深度了解，我們其實離開不了電，總經理，對不對？
- 朱總經理文成
是。謝謝委員提到煤的問題，我們在中、彰、投、雲、嘉地區，台中電廠有10部機，大概有550萬瓩的容量，那是非常重要的基載發電，另外民營電廠台塑麥寮有3部機，大概有180萬瓩，它有賣電給我們，還有汽電共生，也經常性地賣電給台電大約60萬到80萬瓩左右。
- 陳委員鎮湘
你簡單說一下，就這個題目的結論，我更認為我們應該考慮到所謂先替後廢，所謂「先替後廢」，就是先找到替代來源，才能廢掉、暫停或是漸次的減，不能還沒有找到替代的，就將原來的廢掉，這樣變成兩邊都沒有了，這是一個原則。
- 朱總經理文成
是。
- 陳委員鎮湘
第二個是「先廢不替」，也就是廢掉後沒有替代的，這會是什麼樣的結果，你們要讓百姓瞭解，也要讓百姓能接受，究竟將來會變成何種狀況，這個要說清楚。第三個是「先廢再替」，這在時間上是不是來得及？我想不外乎就是這三種推論，希望台電及原能會在這方面應該一起努力，這個問題也不是今天才有的，已經討論好幾年了，為什麼會有這個爭議？表示我們大多數的百姓對這方面可能還不是很清楚，總經理，你們能不能在這方面一起努力，讓百姓瞭解一個正確的答案，然後做正確的選擇？
- 朱總經理文成
我們一定會盡最大的努力，讓各位委員及全國民眾瞭解未來的一些實際狀況。
- 陳委員鎮湘
在電力部分，我們一方面是開源，一方面是節流，我希望你們在節流方面一定要具體、有效、可行，而且要嚴格的監督執行，才能達到目標，對不對？
- 朱總經理文成
是。
- 陳委員鎮湘
接下來請教主委，關於防災部分，除了現有這些人力，有沒有考慮到將替代役的人員予以強化？因為防災是非常專業的，我們除了核電廠這些專業人員及核電廠退休的專業人員，再加上現在在學及相關科技的科技人員之外，將來在替代役部分也應優先選擇這方面的人員，組成防災部隊，而不是等到事情發生後再做，你的看法如何？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。我們目前確實是沒有考慮到可以讓替代役投入這方面，我們會跟相關的防災單位，包括各部會，尤其是國防部，一起討論這個問題。
- 陳委員鎮湘
我是軍人出身，我們國軍不是什麼都是萬能的，所謂核生化部隊，核是核、生是生、化是化，他們要走向專業，必須要有一個專長訓練，沒有相當時間是沒有用的，所以不能處處都認為國軍來了，問題就解決了，專業的東西要交給專業去處理，是不是如此？
- 蔡主任委員春鴻
沒錯，國軍投入救災、防災的工作，我想核災部分是歷史最久的，比天然災害的部分還久，所以國軍跟我們在配合相關救災的整備部分已經非常有制度化，但是將來變成募兵制後會不會有什麼影響，或者是不是可以用替代役？對於委員的提醒，我們會朝這個方向跟國防部討論。
- 陳委員鎮湘
不僅是替代役，還有備役人員，尤其是有經驗的現役人員，因為這是個經驗的管制，年齡倒不重要，經驗才最重要。尤其是台北市、新北市、基隆市及屏東縣等地區，他們在地的人員及相關人員應該有計畫的編組，納入有計畫的後備部隊，讓他們的專長跟原來的專長脫節，修正為以核災專長優先，重新編組，才有意義。
- 蔡主任委員春鴻
是的，委員的提醒很重要，我們會先跟內政部瞭解一下，就自然災害的防災及救災部分是否已經有規劃進去，假如有，就比較容易，我們再延伸到核災部分就好了。
- 陳委員鎮湘
核災是非常特殊的狀況，如果不能照這樣走，我們用的人多數都是不能用的，而我們可以用的人又去做別的事，譬如很多具專長的人是備役人員，他可能是火砲手、機槍手，這對他來講是一種浪費，如果用在這方面就能有效。
- 蔡主任委員春鴻
委員是這方面的專業，我舉個例子讓委員瞭解，我們跟國軍核生化部隊在談核能電廠救災時，發現他們為了應付核子武器，大部分都是非常大劑量的裝備，跟核災部分所需的裝備可能不一樣，所以這部分大家會互相討論後再加強。
- 陳委員鎮湘
關於這部分，我們會後找時間再研究，希望能具體化，好不好？
蔡主任委員春…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。