中國國民黨・新北市第5選舉區發言紀錄
- 黃委員志雄
主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為任何一個政策與主張，想要說服所有人都支持根本是不可能的，內容我們就先不談，因為內容見仁見智，今天我想要瞭解的是程序問題，課綱從民國90年公布實施到現在（104）年已經將近14年了，請問這14年來總共修改了幾次？修改過程中的審議程序是否都一致？這才是關鍵，不管是民進黨執政或是國民黨執政，所有的審議程序是不是完全一致？
- 主席
請教育部吳部長答復。
- 吳部長思華
主席、各位委員。課綱從92年開始到95年就修正了10次，這10次基本上都是按照這樣的程序在進行的。
- 黃委員志雄
從過去到現在，這14年來，所有程序是完全一致的？
- 吳部長思華
是。
- 黃委員志雄
另外，教育部進行行政訴訟也不是第一回了，在還沒有定案之前，任何行政訴訟的結果會不會影響政策的實施？
- 吳部長思華
不會，我剛才有特別說明，這次行政訴訟的重點在課審會會議中每位委員的個人發言與個人投票是否應該要公布，我們認為這件事情確實會影響到未來所有委員會的運作，這與整個課綱的審議程序與內容完全沒有關係，當然我們要依法行政，原來的課綱必須繼續推動。
- 黃委員志雄
換言之，即使這一次訴訟敗訴，也不影響課綱的實施，對不對？
- 吳部長思華
是。
- 黃委員志雄
完全不影響，教育部一樣繼續推動？
- 吳部長思華
是。
- 黃委員志雄
因為你們於法有據，是不是？
- 吳部長思華
是。
- 黃委員志雄
不過現在民進黨執政的縣市很多，對於教育部的課綱調整，很多縣市不願意買單，請問對於這樣的態度與立場，教育部要怎麼因應？也就是說，你們想朝新的課綱走，但地方政府不願意配合，就像12年國教開辦時的爭議一樣，地方政府不願意配合中央的政策，對於中央、地方的衝突與矛盾，最後受害的還是孩子，學校選定版本，命題的是中央，教育部管課綱，中央到地方沒有同心、立場不一致、想法也不齊全，這個政策到最後是不是會導致更大的紛爭？
- 吳部長思華
選書其實是學校的權責，並沒有縣市政府接不接受的問題，因為這本來就是學校自己可以做的決定。
- 黃委員志雄
地方政府一定會影響學校，這是必然的嘛！
- 吳部長思華
我們會與學校進行進一步的溝通，絕大部分是國立高中與私立學校，這些都是由教育部直接主管，我們會與這些學校做更多的溝通，至於台北市的學校，我們也會去溝通。其實大家如果看到……
- 黃委員志雄
部長很有信心，你覺得溝通沒有問題，但你能夠說服所有地方政府、所有學校配合新的政策方向─課綱微調的新課綱嗎？
- 吳部長思華
我剛才向委員們報告，我們希望所有的老師與校長都能看到新的教科書，我相信大家看到新的教科書後一定會同意，新教科書的內容與撰寫方式更符合教學現場的需要，它應該是大家最好的選擇，這個部分我們會來努力。
- 黃委員志雄
部長剛剛說要尊重各校的權限與決定，沒有錯吧？
- 吳部長思華
是。
- 黃委員志雄
如果所有學校選擇舊課綱呢？一樣的道理嘛！現階段是有點矛盾的，你說你們尊重各校的決定，但如果所有學校因為地方政府的命令與要求而選擇舊課綱的話，就與你的政策產生了矛盾與違背，此時你要如何自處？
- 吳部長思華
我剛才已經報告過了，新課綱公布後，所有教科書都應該以新課綱為標準來撰寫，學校在選書時也應該考量到這件事情，不管是從教師的教學或學生的學習權益來看，都應該考量以新課綱為準的教科書，總共有8個不同的版本，這8個不同版本可能是詮釋或撰寫方式並不完全相同，這部分我們都予以尊重，我們也希望教師們能在這樣的情況下選擇適當的書做為其教學內容。
- 黃委員志雄
我想這還是要多加溝通，因為課綱微調的實施基本上已經是箭在弦上，不能再迴轉了，我們擔心的是中央與地方的衝突、矛盾依舊存在，在這樣的狀況下，最後受害的一定是學校、家長與孩子，到底要選哪一版，以及哪一版才能受到地方政府或中央的青睞？這個到最後可能會很矛盾的，你有辦法去說服目前不願意使用新課綱的人來接受這個版本嗎？我覺得這部分你們要多努力，因為現在已經5月份了……
- 吳部長思華
是，這部分我們會來努力。
- 黃委員志雄
剩下不到3個月就要上路了，而且行政訴訟即使敗訴也不影響你們的推動，因為這是二個不同的層次，一個是資訊揭露。
另外，我要再次強調，既然現階段有這麼多的雜音與意見，表示在調整過程中大家是有疑慮的，包括內容，未來在調整過程中，這些意見要納入優先參考，這一點是重要的。
- 吳部長思華
是。
- 黃委員志雄
第二，有關資訊公開透明的部分，或許過去15年來走的程序、審議過程都是這樣的方式，但是現階段的時代與過去完全不一樣，現在是資訊爆炸時代，我不相信教育部會笨到用擅改或刪除教科書內容的方式來抹煞事實，我相信不會那麼笨，但是我覺得態度要轉變，教育部的態度應該更公開、透明，這樣才是務實的作法。至於審查委員的部分，如果現在溯及既往的要去公開過去審查委員的所有發言或一言一行，或許不是很好的方式，但是未來要聘任審查委員時就把前提談好，未來所有公開參與的資訊都要透明化，讓社會來檢驗，願意來的就來，不願意來的就不要來，就這麼簡單，我覺得這個步驟是可以去改變的，也就是說，現在政府的作法應該更透明、更公開，我覺得這是好事，就像擔任政務官一樣，要來擔任部長就要申報財產，要公開透明一樣，有些人會擔心，自然也就會婉拒這個職務，你來擔任部長就表示已經做好準備，不管是心理上或各種條件上都準備好了，不怕被檢視，所以才來擔任部長嘛，審查委員也應該如此。
- 因此本席提出二點建議
第一，對於有疑慮的意見，都做為下次優先參考納入調整。第二，未來審查委員相關資訊公開是必然的，程序必然要走到這一步，不能說過去不開放現在也不能開放，現在的時代與過去不一樣了，心態上要更開放，態度上要更透明，這樣才能取信於民，以上二點建議，提供給部長參考。
- 吳部長思華
謝謝委員的這二點意見，第一，12年課綱目前正在進行領綱的研修，預計9月份開始會進行公聽會，到那個階段，我們一定會更完整、充分的聆聽各界意見來確定12年課綱的所有內容。第二，目前已經編好的教科書，我們會用更客觀、公開的方式讓大家來看，對於不同見解的部分，我們也會建立知識庫，我們希望這樣的方式能讓社會大眾更瞭解目前教科書的情況與未來的研修，這部分我們會努力。
- 黃委員志雄
部長，回復到過去一試定江山的聯考制度，從12年國教推動之前到上路至今，一直都有這樣的建議與聲音，我也看到部裡面在討論未來大學入學研議兩試合一，這個概念是一樣的，就是讓考試越來越單純、越來越簡單，我要請問部長的是，有沒有可能回歸過去聯考的機制？
- 吳部長思華
如果把學測與指考合一，這是目前研究的方案之一，但如果這件事情執行的話，一定代表學校有其他鑑別學生的方式，可能不是用紙筆而是用其他方式來鑑別，換句話說，學校端的多元配合是目前在同時研擬的部分。
- 黃委員志雄
部長，你沒有回答本席的問題，本席問的是有沒有回復聯考的可能性？
- 吳部長思華
全部都不考慮，只看聯考，這件事情不可能。
- 黃委員志雄
不可能走回頭路了，是不是？
- 吳部長思華
不可能，但讓筆試簡化並參採其他鑑別方式，這部分確實有在研究，因為現在有很多其他不同的專業可以用不同的參採，例如國中到高中，科學班用實驗方式、語言班用語言方式，這部分大學端也在研究，我們希望大學考試的改變能夠引導高中端的教學正常，這是我們目前在努力的方向。
- 黃委員志雄
部長，你知道為什麼會有這麼多的聲音希望能回到過去嗎？就是對現階段不滿意，太複雜了，一開始12年國教的主要方向是免試免學費，基本上我們是很認同的，但是一改再改，甚至三改之後，變得非常多元，但相對也就非常複雜，這種複雜進而影響到家長與孩子，他們對此的疑慮增加了，所以很多學者當然會認為回歸到單純的一試定江山，這樣對臺灣整體而言或許是件好事，對於多元調整，雖然你們現在是逐步調整，但是修正、修正、修正，受害最深的還是孩子，一開始接觸的就是白老鼠，經過3年、5年、10年的修正，制度慢慢上軌道，但這10年間的孩子其實是受害的，因為你們的政策不穩定，這個聲音是存在的，所以部裡面對於12年國教的整體修正與調整要精準、務實與快速，讓受影響的孩子越少越好，好不好？
- 吳部長思華
是，這部分我們會更審慎。
- 黃委員志雄
謝謝部長。
- 吳部長思華
謝謝委員。
- 主席
請賴委員振昌質詢。
- 賴委員振昌
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是邀請教育部來本院進行專案報告，本席把你提出的報告仔細看了一下，我必須很誠實的告訴你，我覺得你對於課綱微調的問題好像並沒有抓住重點，你不知道大家在爭吵課綱微調的主要爭議在哪裡？其實進行課綱微調的依據與其組成成員的專業背景才是課綱微調遭到主要質疑的問題，教育部一開始是以「錯字勘誤、內容補正及符合憲法之檢核」為由，組成檢核小組，但這個檢核小組是怎麼來的，我已經問過很多次了，國教院院長也到本席辦公室來報告，但是都講不出一個依據，而這個小組成員卻在會議中以臨時動議的方式，於法無據的擴權，授權小組微調高中國文與社會科課綱，並採用大中國史觀大幅改寫原定課綱。這個檢核小組有這麼大的權限可以指揮、指導課綱微調嗎？但其本身的成立依據卻沒有交代清楚，這就是社會產生疑慮與爭議的主要原因。
再來，小組成員的專業問題也是被詬病之處，以歷史科來說，檢核小組中沒有任何在中研院或國內各歷史學門相關科系或歷史學家來參與，我們要談歷史但是卻沒有歷史專業，而且要微調的臺灣史部分也沒有臺灣史學家加入！
部長在報告第2頁提到「國教院續邀請曾參與現任之課綱審定委員、教科書編者、審定委員等相關學科領域學者專家」，請問這些學者專家的定義是什麼？是誰決定的？這份名單是由誰勾選的？報告中又提及「檢核小組均為國文、歷史、地理、公民與社會等相關領域專家學者」，剛才也有很多委員問過，王曉波的背景是什麼？他算具有歷史專業嗎？他是學哲學的耶！
- 主席
請教育部吳部長答復。
- 吳部長思華
主席、各位委員。據我所知，他其實也做了相當多的歷史研究。
- 賴委員振昌
舉例說明。
- 吳部長思華
相關資料可以提供給委員做參考。
- 賴委員振昌
相關資料提供給我？部長，剛才你在回答時曾多次提及你來自於學校，我相信一位大學校長出任行政工作一定有其使命感或自我期許，這一點我非常尊重，但是以這樣子來講是不可以的，以前在學校想要聘請一位老師，對於老師的專業要經過學校的三級三審，其實最主要要注意的是其專業背景是否符合，你現在跟我說他也做了很多歷史研究，我請你舉例說明，你竟然要事後才能提供資料給我，這表示他在這領域的專業性並不足啊！
- 吳部長思華
所有課綱的微調在103年之前就已經全部完成，……
- 賴委員振昌
我知道是在蔣部長任內。
- 吳部長思華
我一直覺得這件事情是不是應該向前看，所謂向前看就是現在所有教科書都已經編好了，我們應該更客觀的來檢驗這些教科書，才是務實的面對家長、老師與學生的最好處理方式，如果大家打開教科書來檢視，看看那個教科書有沒有因為微調課綱而有違背史實或違背憲法的部分，我想大家都可以來檢驗的。
- 賴委員振昌
這一點本席不同意，向前看不能掩蓋、隱藏過去的錯誤，我們要鑑古知今、鑑往知未來，如果過去的事情都不要看，這樣的觀念是不對的，如果不把過去的錯誤檢討出來，只是往前看，那麼問題會一再的重複發生，這並不是國家社會之福。
- 吳部長思華
我剛才有向委員報告，12年課綱的領綱即將開始做研修，同時要開始舉辦公聽會，對於這個部分，在我任內，我一定會確保它是完全公開、透明來進行的，我們希望社會各界的聲音都能有機會經過討論，以此來確定12年課綱，我想這件事情我可以確定，我也可以確保讓它繼續往前走。
- 賴委員振昌
這雖然是以前蔣部長時代的事情，但是以部長的管理專業背景來說，我不贊成只有向前看，過去的錯誤就不予理會了，其實管理中非常重要的就是要去檢討，以此做為以後的參考，怎麼能說以前的部分都不要看呢？
另外，課綱的制定程序有很多瑕疵，舉例來說，2014年1月10日（星期五）教育部正式發文要舉行高中國文、歷史、地理、公民等科的課綱微調公聽會，但是要各老師報名的日期是1月13日、14日，即使是以電子公文方式發送到各級學校，等學校再轉告周知給每一位老師，難道都不需要時間嗎？你知道有多少老師根本就來不及報名？所以這個公聽會舉辦本身就有瑕疵！還有，1月24日國教院舉辦課發會，原本並沒有討論課綱微調的議程，而是由微調課綱的成員臨時調出報告直接闖關的，這些我都查過了，你想想看，這麼重大的事情沒有列入正式議程，而是以臨時提案的方式闖關，這些課發會的成員有沒有機會事先審視微調課綱的內容？部長，你做過行政應該知道，沒有哪個委員那麼神勇，事先都不知道，等到了會場後，稍微講一下就可以完全瞭解，這就是為什麼開會都要事先提供相關資料，而與會者也都要事先做功課，你們這樣的做法是不是顯示出整個過程是有問題提，1月24日課發會出現闖關情況，1月25日教育部就舉辦課程綱要審議委員分組會議，以正常的情況來看，1月24日開會，1月25日就進行分組會議，有可能把前一天的開會內容排入議程嗎？部長，你認為這些不值得檢討嗎？
- 吳部長思華
委員們提醒的這些事情，我們在接下來所有十二年課綱的相關處理中都會特別注意，也會去避免讓大家有疑慮的部分。
- 賴委員振昌
部長，剛才我提出來的這些問題，時間點我也做功課都一一點出來了，我有沒有冤枉國教院？第一，我相信我是沒有冤枉國教院的，第二，我們有從事行政工作的人都知道，這樣的議程本身就是有問題的，對不對？
- 吳部長思華
在未來相關事件的行政作業上，我們會做得更周延，讓大家能有充分的表達意見，也希望能經過更好的整合，十二年課綱各領綱公布時能夠更符合大家的期待，對於這個部分，我們會來努力。
- 賴委員振昌
部長，你每次都說要努力，但我感受不到你的努力！你來自於學校，我也來自於學校，我一直很擔心我們這些來自學校的人會不會有知識的傲慢，會不會自認有使命感就怎麼樣，知識的傲慢反而會使得應該注意的都不去注意了。對於本席剛才提出的這些問題，我並不是今天到這裡就直接發問的，其實台聯黨也曾邀請教育部來進行專案報告，但是部長不出席，連次長也不出席，只有派吳署長來，說實在的，對於吳署長的表現我真的是不敢恭維，我只問一個問題，他就回應不了，我問他現有舊課綱的適用期間是101年到106年，107年才能實施新版課綱，現在為什麼要修改？他說這不是修改，只是微調，是延續舊課綱去微調而已，既然是舊課綱微調，就表示並不是把舊課綱廢止另制定新課綱，在舊課綱依然有效的情形下，憑什麼要求各個學校不能使用舊課綱？以教育部的說法，舊課綱並不是被廢止，只是被微調修正，吳署長卻跟我說希望大家正面思考，這樣其實說不過去，我們沒有正式宣布廢止，只是微調的課綱，在法律上或適用上，不能說它不具備效力，就像臺灣有很多新台幣的鈔票，不同年份有不同版本在外流通，不能說政府發行新台幣後，舊鈔票就不能使用，舊版鈔票還是具有國幣的性質，同理，舊課綱也沒有理由說不能適用，我只問了他這個問題，他卻回答不出來，部長，對於這個問題，你要怎麼回應？舊課綱為什麼不能用？
- 吳部長思華
我剛才有向委員報告，任何一個課綱的修正都是為了更符合教學的現場，例如數學、自然在102年也修正過，修正過後，大家都同意新課綱一定是比較好的，我們就用新課綱來……
- 賴委員振昌
你說要用最好的，這一點我沒有意見，但問題是什麼是好？部長一再強調，選擇的權利在於地方政府，在各學校老師，第一線教育工作者的選擇是最好的，為什麼部長的報告第9頁卻寫明「學校端應選用新版教科書」？既然舊課綱並沒有被廢止，我們又要選擇最好的，為什麼一定要選擇新版教科書？
- 吳部長思華
課綱是行政規則，通常行政規則修正後就應該要適用新修正的課綱。
- 賴委員振昌
不是，你解釋一下，既然教育部說舊課綱並沒有被廢止，為什麼要求大家一定要選擇新版教科書？
- 吳部長思華
我剛才已經說明了，課綱是個行政規則，依照行政規則的原則，修正後就要適用新的行政原則。
- 賴委員振昌
既然如此，為什麼不直接廢止舊課綱？你們這樣就變成前後自相矛盾了！
- 吳部長思華
任何行政規則，只要有新的行政規則公布，就是以新的行政規則取代舊的行政規則。
- 賴委員振昌
部長，你這樣的解釋等於是把行政裁量權予以擴張了，如果這樣，中央銀行發行新版鈔票時，舊版鈔票就要全部回收，並沒有這樣啊，所以你這樣的說法是不對的。
因為時間的關係，台聯黨團嚴肅要求教育部不要再做只能選用新版教科書的要求，除非你們直接廢止舊課綱，看你們敢不敢這樣說！如果依照上次吳署長來台聯報告時所說，這次只是微調，不是制定新課綱、廢止舊課綱，在這樣的前提之下，教育部應該要面對這個問題，要認可新舊版教科書同時有效，不得要求學校一定要採用新版教科書，這是我們的意見，謝謝。
- 主席
報告委員會，鄭委員麗君質詢完畢後休息5分鐘。
現在請許委員智傑質詢。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。講到課綱，部長從頭到尾都一直被罵，其實我替部長叫屈！因為這個黑箱並不是部長任內指派的，但現在都是你在背黑鍋，我還聽到一個小道消息，你跟國教署抱怨「你們拉屎卻要我來擦屁股」，有沒有這回事？
- 主席
請教育部吳部長答復。
- 吳部長思華
主席、各位委員。沒有。
- 許委員智傑
沒有？你摸著良心說，你講話時的微笑臉龐就表示你心裡曾經這麼想，但在這裡不敢講出來，對不對？是不是這樣？
- 吳部長思華
沒有，我們都務實的去處理所有的問題。
- 許委員智傑
有關課綱這個黑箱，現在全國都在罵，每個人都在罵吳部長，教育部為什麼這麼堅持？我用很體諒部長的角度來看，部長並不是這個黑箱的始作俑者，但黑鍋卻是你在背，我覺得部長一直在替這件事情背黑鍋，其實你不見得要背這個黑鍋，因為課程研究發展委員會從王曉波等人開始都不是你決定的，都是之前的部長決定指派的，所以從頭到尾你都沒有參與決策過程，現在你接任部長，所有責任都要由你來扛，我真的替你叫屈，我也認為你應該要重新思考，應該「為正義保自尊」，我們要為社會的公平正義，但也要顧及百姓的尊嚴、部長的尊嚴，你覺得什麼是對的要去做，但不對的不見得要跟著繼續做，不見得要把這個黑鍋背在身上，部長可以思考一下，我們很多同仁一直要求你要改，你不聽也不行，但本席希望用比較溫情的喊話讓部長感受一下，事實上你不見得要背這個黑鍋。
部長，前面的黑箱你是否要繼續護航？還是你願意跟我們站在一起，一起來打破沙鍋問到底？該課綱的決定過程有沒有透明化？部長可以用邏輯去思考透明化的優點與缺點，如果透明化可以讓我們有好的方向，對於過去未能透明化，我們是不是就要有改變的空間？部長認為，以後的課綱審議透明化比較好，還是不透明比較好？
- 吳部長思華
我剛剛也跟委員們報告過，接下來12年課綱的討論，我們都會……
- 許委員智傑
更透明化，對不對？
- 吳部長思華
對，用更充分的溝通方式來處理。
- 許委員智傑
所以，部長腦子裡想的就是透明化，以後你覺得都應該透明化？
- 吳部長思華
但是我們對個別委員在委員會內部的發言，還是要給予適度的保障。
- 許委員智傑
我只想知道部長的邏輯，你覺得透明化比較好，還是黑箱作業比較好？
- 吳部長思華
我們一定會讓社會大眾對整個過程有更多的了解……
- 許委員智傑
所以你覺得透明化比較好，也願意用透明化的態度去處理以後的課綱？
- 吳部長思華
是。
- 許委員智傑
所以，以前的課綱顯然不符合你的邏輯？不符邏輯的東西，我們可以改變，可以懸崖勒馬，不見得蕭規非得曹隨，過去的蔣規，不一定要吳隨！我們應該找到真正的正義，就是透明化的正義。在爭議未決之前，很多委員都要求你暫緩實施；本席在這裡也要向部長柔性呼籲，用你的道德良知、你的知識與尊嚴，沒有必要在別人踐踏你的尊嚴之下，去維護那個不正當、不…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。