民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
這是有關跨部會署執行之科技計畫，裡面主要有兩部分，一部分是國家型科技計畫，我們對此稍微有一點點熟悉，就是能源國家型科技計畫等等，但是非國家型科技計畫，我們在預算書第49、50頁真的看不出所以然，說明都非常、非常簡略，也沒能夠呈現願景，連分配原則、KPI都沒有，我們知道跨部會署在審查科技計畫時，像故宮4G行動博物館計畫都有保留意見，所以我們不是很了解這部分的整體願景及KPI到底在哪裡，因此我建議局部凍結，可能其他委員凍結幅度會更大，我們希望提出報告以後再動支。我只凍結尾數而已，因為其中一部分是國家型科技計畫，一部分是非國家型科技計畫，我覺得非國家型科技計畫的內容比較不清楚，因為有的國家型科技計畫，我們有在持續關心，還稍微有一點了解，像能源國家型科技計畫，至於執行成效，當時第一期我們也是有意見的，不過至少我們還知道那在做什麼，但非國家型科技計畫真的光看說明是完全看不出來，所以我建議要做局部凍結。
- 徐部長爵民
我們可以提供報告給委員。
- 主席
凍2億可以嗎？
- 鄭委員麗君
是要專案報告，不是書面報告。
- 徐部長爵民
現在已經5月了，我們有太多事情要推動……
- 鄭委員麗君
部長，每個部會的預算都在審，我們都知道凍結後要怎麼處理，現在關鍵就是你可不可以拿出說服我們的理由？但不要拿程序性的理由，因為後續都可以處理，這就是我們審查預算通常的處理方式，所以你有沒有關鍵性的說明？你現在可以說，要不然就是來報告，通常報告也都是併案報告，所以不會太有問題。
- 錢次長宗良
跟委員報告，這裡面有將近10億的額度是彈薪方案，就是目前希望留才攬才的預算，那就是在非國家型計畫裡。
- 鄭委員麗君
他不說我們都不知道。所謂的人才指的是彈薪計畫，彈薪計畫這麼重要的專案計畫為什麼不把名稱寫清楚，就只寫一個抽象的補助大學延攬人才？我們就會覺得奇怪，大學延攬人才為什麼是科技部負責？彈薪計畫這麼具體的方案要怎麼做就應該說，所以我就說真的是不清楚。
- 錢次長宗良
我們給委員一個這部分的書面資料好不好？
- 鄭委員麗君
如果我不問是不是就沒有資料？所以我就說你們的預算書說明不清楚，不然就是要附附件，把具體計畫附上，1頁也可以啊！但你們就只有幾個字，科技部現在都養成壞習慣，1個字平均1億嗎？
- 徐部長爵民
不會這樣子啦！其實這也行之有年了，項目都寫在這個地方。因為委員也都是關切這些問題，我們都在相關地方有說明，每個項目……
- 鄭委員麗君
我們凍結預算也是行之有年。
- 何委員欣純
主席，我支持鄭委員，還是要凍結，而且要專案報告，我們可以接受併案。我之所以特別要說，就是因為跨部會署執行之科技計畫是我剛剛一直在跟他們溝通的，跨部會裡有很多都是救急的。我舉個例子，這個計畫書是你們送給我的，就是當初衛福部食藥署向你們申請的科技計畫─食品工廠管理與食品安全宣導計畫，這個東西是救急，但這應該是衛福部本預算就該編列、就該做的事情，怎麼會用科發基金？透過這個計畫書培育了什麼科技人才？我不知道、我看不出來，又建立了什麼樣的科技系統來管理食品安全？我也看不出來啊！跨部會署執行之科技計畫是這樣亂給的，你叫我們不凍結，不讓你們來專案報告怎麼可以？如果不是我們要你們拿出細目，把整個計畫一本一本拿出來，我們會看得出來你們的錢是這樣亂花的嗎？如果是行之有年，那更不可以。
- 徐部長爵民
就是有一個制度，並不是我們隨便做的。
- 何委員欣純
你告訴我制度在哪裡？講到制度又來了，你就說明，相關要點及作業規範也是你們給我的，我在作業規範裡完全看不到什麼叫做急迫性、什麼叫做必要性？有規範嗎？沒有嘛！都是你們口頭講的，行之有年的救跨部會之急。
- 徐部長爵民
每一個計畫都有委員、專家在審查，我們會看專家審查的……
- 何委員欣純
你剛剛跟我講專家委員是後半段審查，前半段是行政院科技會報在做決定，意思就是行政院只要做了決定，下面的委員敢審不過嗎？你告訴我，最近這5年行政院科技會報交下來被你們打回票的有幾個案子？我在猜根本沒有，因為上面交辦下來的誰敢打回票？最多是叫他們回去修正計畫內容而已，是不是？
- 陳委員碧涵
委員們所提的，我們大家都非常關切，我們很希望預算書科目的說明寫得詳盡一點，部長就不要說以前怎麼樣，我們是希望能夠更清楚，科目下有什麼計畫，關鍵字要出現，我覺得這是應該的，這樣就可以很清楚。還有，資訊公開透明的訊息要完整提供，但是我建議這部分凍結1億。
- 鄭委員麗君
藉此機會跟部長交流一下，因為部長剛才說這都有專家審查，如果都有專家審查委員會，那我們要首長做什麼？首長負責的是願景目標，要核定一些原則，甚至主持審查會的是科技會報，對不對？你又是科技會報的副召集人，所以你就要去溝通，要先訂好願景、原則及目標，審查的時候要給規格，要跟審查委員討論今年的目標是什麼，標準在哪裡、又有什麼樣的規格等等，而不是就批了一些人，然後他們去審讓結果出來，如果照這樣講的話，你們只是橡皮圖章，不可能嘛！
- 徐部長爵民
絕對不是橡皮圖章。
- 鄭委員麗君
你們之所以沒有對外宣示這套願景目標和原則標準，通常決策權還是在高層，高層就是院長答應誰就給誰，科技部長答應給什麼部會就給什麼部會，因為我們在行政院待過，這很容易就流於隨機決策。所以我是提醒部長，因為你是第一次審查預算，我們也有待過行政院，就是不希望流於這樣分配預算，而且是隨機式、做關係式，或者是應急式的解決短期問題，那科技部的願景、宏觀及長遠目標就不見了，首長最重要的就是領導這個方向，所以我們才會一直質詢你，問你這些問題，你不能推給有專家審查委員會，這樣我們就不需要質詢你了。
- 徐部長爵民
專家審查是技術性的。
- 鄭委員麗君
所以你在這裡要能夠講出一個所以然，如果你的看法和委員會不一致，你就要領導、要去溝通，利用委員會的討論形成大家的共識，那是你的工作，你不要拿審查委員會回應我們。今天我們只凍結尾數而已，最重要只是爭取一個和部長對話的機會而已。
- 何委員欣純
主席，再給我1分鐘。我一看到裡面有委員、評審、審查意見，今天這份資料是你們給我的，是衛福部食藥署申請的食品工廠管理與食品安全宣導計畫，裡面委員說食安月宣導活動，還說啟動記者會和活動連結，要呈現亮點，這叫做專業的專家意見嗎？我不知道！然後食品安全月的宣導活動建議善用FB、食用玩家的粉絲團，這也是委員的意見，還有食安嘉年華會、量化績效等等，這只是在衝業績、衝量數而已，專家的審查意見是這樣，然後就通過了這件案子。如果你們的審查委員是這樣專業的話，真的就要全部更新、換掉了，你們的錢就是這樣亂給。
- 徐部長爵民
絕對不是。
- 何委員欣純
這本來是衛福部本預算就該做的，絕對不是科發基金該給的。
- 主席
好，就尾數，鄭委員還要不要再考慮一次？
- 何委員欣純
尾數凍結，然後專案報告。
- 主席
好，我沒意見。那就1億？2億和1億又差不了多少。
- 何委員欣純
既然差不了多少，那就2億3,204萬3,000元。
- 鄭委員麗君
委員是多久聘一次？
- 主席
要不要少1億？
- 何委員欣純
那就凍結2億，專案報告。好，就這樣子。
- 主席
我沒什麼意見。
- 何委員欣純
好，就這樣子。
- 主席
不過這次科技部的溝通真的很不及格。
- 何委員欣純
凍結，然後專案報告。
- 鄭委員麗君
我希望這個決議可以再說明一下，請部長報告一下你們的審查機制……
- 徐部長爵民
好。
- 鄭委員麗君
因為我剛剛聽何委員講，我覺得大有問題啊！這些意見聊備一格，都是一些幕僚層級的意見，包括記者會怎麼辦、活動怎麼宣傳等，這是專業科研計畫的審查委員嗎？我非常質疑。當然我不知道委員是誰，但是我覺得部長作為首長，你要去思考這些機制對國家科技發展有沒有幫助才對，不要流於形式化，反正我組一個委員會，有審查的意見做成會議紀錄，然後就這樣子通過，這真的令人憂心，所以請部長整體報告你的科研計畫審查跟分配的原則。
- 何委員欣純
這一份報告科發基金補助了5,600萬，然後專家的專業意見竟然是這樣子。
- 主席
他一定有附檔。
- 何委員欣純
起碼這是他們給我的完整資料，審查的意見也在裡面，申請書……
- 鄭委員麗君
公務員來審核都比較好。
- 何委員欣純
計畫書不是只有審查而已喔！
- 孔委員文吉
如果這份計畫可以5,600萬的話，那我也來寫一個計畫好不好？剛才兩位委員的意見，我都很尊重，我也覺得他們有講到重點，特別是跨部會的部分，行政院科技會報到底是怎麼審。剛才鄭委員講說部長要提出一個願景，不一定什麼都要聽科技會報，所以不管凍結多少，2億也可以，然後下一次來專案報告。但是對於評審委員的機制，科技部有多少評審委員在裡面，包括部內跟部外的，請整個來說明一下好不好？
- 主席
好，謝謝孔委員。第11案至第14案的前半段，我們就凍結尾數2億，然後做專案報告；第7案在書面報告之前，先跟何委員做口頭報告。
接著處理第14案後半段至第18案。
- 何委員欣純
行動寬頻部分的70億，我是建議全數刪除，先請科技部來說明一下。科發基金之前可以這樣亂花，在4G的行動寬頻方案裡面，70億到底是怎麼分配的，各部會送來的計畫書草案是非常粗糙的，然後就可以拿錢出去，我覺得整個預算的分配是非常不合理的，而且申請、決定的過程也太草率了，所以要請科技部再說明一下。
- 主席
等蔣委員問完以後，再一起回答好了，因為蔣委員也有共同的提案，是第16案。
- 蔣委員乃辛
第16案我是刪減8億元，這個4G的計畫一共150億分成三年編列，第一年70億，第二年45億，第三年35億，一共150億。這是4G頻道招標以後，從政府所得的招標款裡面提撥150億出來作為加速4G寬頻以及包括一些數位內容等工作。其實說實在的，這個案子從去年開始到現在，直到我提案的時候，科技會報才做最後的定案，科技會報最後的數字是62.2億左右，我刪減了8億，就是剩下62億，就是比科技會報刪減的數字以後再刪減差不多七千多萬，將近8,000萬。我的意思就是說，我們刪減的數字當然應該比科技會報最後核定的數字再少一點，把這8億刪減了以後，相關單位需要用的話，再重新向科技會報或科技部提出申請。這個8億還是在150億的範圍內，因為這是從得標金裡面提撥出來的，跟一般款項不太一樣。政府加速行動寬頻的150億，總數不能讓它減少，只是用途可以改變，把錢真正用在刀口上，不可以浪費。
我後面還有一個主決議，就是行動寬頻的150億，如果原先部會已經有相關科技預算的時候，就不能挪用這150億。其次，這筆錢不能用在原先廠商應該要建置的相關設備，因為招標金額提撥出來以後，有幫廠商去做原先廠商應該要建置的相關設備的情形，所以我的主決議也有這一項。我希望大家能節省開支，讓這150億能真正加速4G寬頻，真的用在刀口上，不要浪費。
- 主席
接著請科技部說明。
- 黃副執行秘書彥男
我很快解釋所謂加速行動寬頻產業發展的整個過程，這個金額本來是150億，後來通過專款專用以後，我們就進行一個三年計畫。在去年103年的時候，我們總共有邀集11個機關，並有超過50場的溝通協調跟諮詢，然後定了3個目標，就是服務普及、產業升級跟環境優化，根據這3個目標，後來總共有26個計畫通過審查，第一年所謂的六十多億，就是在支持這3個目標下面的26個計畫。至於計畫的細節，委員手上應該有一本資料，包括我們整個審查、通過的理由跟計畫的政策，另外我們還有一本資料，事後會補給委員，裡面會有比較詳細的說明、每個計畫細部的描述。
除了剛才講的專款專用，我再舉一些重要的例子，譬如在保障消費者權益的方面，我們有針對原住民跟偏遠地區的無線寬頻投入資源，這筆錢我們有特別注意使用，因為是專款專用，而且不能夠補助業者原來該做的建設，所以包括業者的基地台跟網管設備，我們是絕對不補助的，我們頂多是鼓勵他們做一些創新應用服務，讓4G的使用能夠更普及、讓一般民眾更願意去使用這樣的設備。此外，我們也有針對比較年長的族群，給予經費補助去設計一些適合他們使用的設備。經費的使用大概就是剛才所講的3個目標，並有特別經過很多場的協調，事實上在此過程中，有很多部會的提案都被刪除，因為沒有符合這些目標。
- 鄭委員麗君
我的第17案就是針對這個部分，我上次也特別質詢部長這個部分。我首先釐清一下，那份資料我們沒有，我們有的是上次預算報告的那一份，這是院版、核定版，那你們那一本是你們部裡面報院的嗎？是你們的報院計畫，還是院核定計畫？請講清楚。你現在給我沒有意義，我現在問你，這是報院計畫，還是核定計畫？
- 徐部長爵民
核定計畫。
- 鄭委員麗君
你確定嗎？所以院版核定是這一份對不對？因為這個是科技會報，所以這是院版核定本，時效應該在那之後對不對？103年5月也還沒核定，都沒有核定，請問你們院核定版在哪？你們不是核定之後才送立法院審嗎？
- 何委員欣純
對啊！剛剛蔣委員也說核定了。你們自己也不知道……
- 鄭委員麗君
還是我問錯？沒關係，我問錯的話，告訴我啊！
- 主席
休息10分鐘溝通。
- 鄭委員麗君
主席，我至少要先釐清這個部分，因為資料都不清楚，我們現在不知道要怎麼審？
- 徐部長爵民
不是，我們有一個……
- 鄭委員麗君
你們不是經行政院核定預算後才送立法院嗎？
- 徐部長爵民
有一個方案……
- 鄭委員麗君
為什麼我一定要瞭解清楚？因為我上次質詢部長時說，我從來沒有看過這麼重要的一筆70億預算，說明欄是空白！
- 徐部長爵民
因為我們有用補充計畫……
- 鄭委員麗君
為什麼是空白？因為你講不出所以然！雖然這70億的說明欄很小，但是你至少知道你們的目標及願景，你可以講得清楚，可是說明欄空白，我幾乎是沒有見過，我不知道是我們過去對科技部太優遇，還是怎麼樣，竟然可以這樣空白送進來？上次的會議資料，我以為是你們的附件資料，結果你們告訴我這也不是核定的資料，這是103年5月的，你們手上的是103年10月的，到底最後的院版計畫在哪裡？所以我們只好跟各部會要資料！主席，我們非常辛苦，必須到各部會去要。
關於你們70億的這一塊，所謂4G的權利金後來編入基金的部分，結果就我們所要到的資料，我手邊的是經濟部的資料，大概有3、4頁，這是相對較好的，但是經濟部的資料都是暫匡列或概估，譬如某一筆錢暫匡列5.8億、5.5億，但是也沒有細目，所以他們報給我們的就是一個匡起來的數字總和，也沒有詳細計畫，這樣我們怎麼審？上次質詢時已經知道事態嚴重了，你們也有來我的辦公室，我們和你們互動也非常禮遇，但我以為後續會清楚，但是到今天還是不清楚，請問部長，第一，我們怎麼審？你可以把確定的文件拿出來。
我先講重要性，至於後續的內容，我們再討論。這筆錢的來源當時是4G的專款，當時曾經有一個意見是要將它成立基金，可是因為來不及，所以我們就用科發基金來處理，但是它的性質其實是國庫一次性的一筆收入，是以國庫特別編入科發基金，來支持與4G相關的產業發展及應用，所以你們要理解它的性質，它不是像你們一般補助科研計畫的性質，它是非常稀少珍貴的，所以你們要用公務預算編列的嚴謹態度處理才對。我第一個先講這一點，為什麼我們要詳細計畫，並不是在為難你們，是因為它的本質就必須要像編列公務預算的精神跟態度來處理，我覺得這樣才可以交代這筆這麼珍貴的錢是用在哪裡，但是沒有！如果沒有，那我們就擔心了，各部會報的計畫不切合主題，因為你們沒有大的方向跟態度，所以各部會自然塞計畫給你們，各部會塞的計畫，你們就照單全收，因為要審預算了，很急！因為錢要怎麼用，你們也想不出一個所以然，所以就這樣送進來了，我想故事大概就是這樣。
因此就會產生很多荒謬的結果，包括上次我和何委員質詢的，教育部電磁教育進來了，法務部提升監聽系統也進來了，而NCC那一塊還限制4G業者才能申請，它回饋，現在又限4G業者才能申請，這樣是不是回饋標金？因為我們不清楚內容，如果計畫的內容很有意義，也許這種疑慮會低一點，但是不清楚，我們就會有合理的懷疑，這是我們立委該監督的！所以你們當時應該用嚴謹的預算態度去處理，各部會計畫也要切合主題，你們最大的餅就是經濟部、交通部、NCC、科技部、還有其他的部會，那你們的預算應該要抓出來，它要有實驗性跟關鍵性，跟4G環境的建構以及相關產業發展，包括跨部會合作國家級的數位建設，例如智慧城市物聯網、數位支付及數位內容等等，這些都必須要有跨部會的目標管理。
我不是專家，但是我們簡單想，我們至少要有這樣的態度、原則和目標，但是現在看起來是沒有。
- 主席
一時半刻說不清楚，休息10分鐘，科技部趕快想辦法解答。
- 徐部長爵民
我很快說明一下……
- 主席
部長，你說不清楚，我跟你保證！休息10分鐘，你們趕快把相關資料整理好。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。關於第14案到第18案，科技部現在還在補印資料過來，我們先往下處理。
處理第19案。提案人陳委員亭妃不在場。何委員，又有你的提案，可不可以簡化一下？
- 何委員欣純
剛剛討論的4G加速行動寬頻的案子呢？
- 主席
那些案子待會再協商，先保留，他們正在補印資料。現在討論第19案。
- 何委員欣純
還是請科技部先說明好了。
- 主席
請科技部說明一下。
- 趙主任秘書錦蓮
這個案由是在16億多元的預算中凍結1,000萬元，主要是因為我們的「培育、延攬及獎助科技人才計畫補助計畫(二)補助延攬科技人才」的預算大部分會用於博後。跟委員報告，其實博士後是非常重要研究者的養成階段，大家都知道，博士後結束以後還需要3到5年的繼續養成，因為他們有時候要依附大型的設備及儀器等等。我們每一年的確編列經費補助大概2,000多名博後，相對於研究學者，譬如科技部講座正研究員、副研究員、助理研究員大概一年是100名到150名，這樣看起來好像人數上差很多，可是這些講座的研究學者是短期的，如果是長期的，其實還有另外一筆預算，就是剛才講的2億元延攬他們來台，他們現在只是跟著做計畫，看看台灣適不適合發展，如果適合的話，就繼續留下來。簡單講，相對於美國或其他先進大國的博士後比例，我們是低的，我們現在很努力，希望能夠鏈結這些博士後去產業界。事實上我們每年畢業大概4,000多位博士，向科技部申請的人大概有600位，也就是說，大部分的博士已經去了業界，這600位是很希望留在學界繼續努力，看看能不能在學界發展的人。我們在審查的時候也要看他們的專長，如果他們是國外回來的人才，我們也要看看國內是否欠缺這些專長，所以要審查他們的延攬性、適切性、專長、研究能力或參與的計畫。
- 何委員欣純
請將你們的審查過程及後續的執行績效送一份書面報告給我，好不好？
- 趙主任秘書錦蓮
好。
- 主席
本案就送書面報告，還要凍結嗎？不用了？
- 何委員欣純
凍1,000萬元而已。
- 主席
好，第19案凍結1,000萬元，並送書面報告，好不好？請你們趕快去寫書面報告。
處理第20案及第21案，兩案一起討論。
- 何委員欣純
主席，我想再釐清一件事，我們剛才審查第7案的預算時，有關生物醫農科學研究發展，那個時候我提議凍結十分之一，主席決議是口頭報告，還是專案報告併案審查？
- 主席
本來是書面報告，後來又改為口頭報告，那就在書面報告之前向你口頭報告好了。
- 何委員欣純
不行啦！就專案報告併案，好不好？
- 主席
好。
- 何委員欣純
我先釐清一下。
- 主席
好，就專案報告併案，請科技部繼續去溝通。
- 何委員欣純
第20案也請科技部說明一下。
- 主席
第20案及第21案一起說明。
- 葉司長至誠
第20案的案由最主要的在「改善研究發展環境計畫(七)強化研發環境」項下，我們編列了一些因應臨時性的推動計畫。特別向各位委員說明，科技事務與一般的公務是不太一樣的，科技部必須因應一些科技快速的變遷來推動一些專案計畫，因此我們需要預留一些經費以因應臨時性計畫的推動。
另外，相對於103年度，我們在104年度的預算已經減列20%了，因此，請…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。