中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？指出核能排碳量低，但因核廢料問題而不被接受，認為能源選項難以兩全「其實核能的選項排碳量是很低，但因為核廢料的問題，導致大家又不想使用」發言紀錄
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教署長關於最近比較熱門的新聞，就是中南部地區─包括雲林和台中因為覺得空氣污染很嚴重，所以就自行訂定了管制生煤及禁用石油焦的自治條例，現在雲林縣的速度比較快，5月15日時雲林縣議會就已經通過此類地方自治條例，之後應該會呈至中央，關於這個部分，請問依現行空污法及能源管理法之規定，如果地方覺得中央的法源不足，而自行訂定這樣的自治條例草案，這個自治條例到底是有效還是無效的？地方自治的法令與中央法規會有所抵觸嗎？另外，縣市政府送上來後，中央會不會准予備查？因為現在地方上覺得空污問題很嚴重，大家都非常地關心，然後覺得最好的方式就是禁掉，禁掉就可以減少污染源。的確，從某個角度來看似乎也沒有錯，因為沒有燃燒，就不會產生碳的排放，但是，這樣的話會引發什麼後續問題呢？針對這些現行發生的問題，你們身為主管機關應該要有所回應。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。謝謝委員的提示。我先前有在新聞上看到有關雲林通過這樣的地方自治法規一事，其詳細的條文目前尚未送到本署或中央來，我認為法律條文的所有用語都必須非常的謹慎，且必須要有所檢視。當雲林縣政府依照國家的地方制度法將該縣的自治條例函送中央時，我們會在規定的期限之內─譬如一個月內，請法律方面的實務專家進行檢視，且要看看此自治條例會牽涉到哪些部會主管的法律。
- 王委員育敏
所以當你們收到雲林縣政府送上來的法案後，你們會再請專家學者來開會研議，那請問這樣有抵觸中央法令嗎？還是你們的法規會自己檢視？
- 魏署長國彥
這個要到院級才……
- 王委員育敏
是行政院嘛？
- 魏署長國彥
這個案子是請行政院處理，因為這件事情有牽涉到能源相關問題，所以至少會與經濟部有關。
- 王委員育敏
所以需要跨部會商議？
- 魏署長國彥
因為牽涉到地方自治，所以內政部應該會來，另外，院的法規會也應該有他們的法律依據等等。
- 王委員育敏
所以至少需由環保署、經濟部、內政部、還有法規會等一同跨部會來商議，並根據函送內容來決定是否核備？
- 魏署長國彥
是，照程序來講是這樣。
- 王委員育敏
請教沈次長，請問這件事跟你們有沒有關係？
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。首先談到地方管制生煤及禁用石油焦這一案，以目前的情形來說，燃煤發電量占全國發電量的比重是47%，將近50%，所以如果禁用的話，除了會嚴重影響能源結構的配比外，也會影響供電的穩定、民生的需求和產業的發展。
- 王委員育敏
如果雲林和台中的火力發電廠都關掉的話，臺灣在能源的供給上會不會出現問題？
- 沈次長榮津
會出現問題。
- 王委員育敏
如果馬上關掉的話就會出現問題嗎？
- 沈次長榮津
我們剛剛也向委員報告了，燃煤發電量占全國發電量的比重大概占了47%。
- 王委員育敏
就是少了一半的電力就對了！
- 沈次長榮津
另外，有關與能源法牴觸的問題，能源管理法第六條已有明確的約束，能源業務的調節、限制、禁止之權限係由經濟部主管，非屬地方自治的事項。
- 王委員育敏
所以次長的意思是，能源管理事項是屬於中央的職權，不是地方自治的事項，所以任何涉及到能源的使用與否，事實上是需由中央核定的，因此，即使地方做了其他的決定也是無效的？換言之，如果雲林跟台中因為空氣污染很嚴重而要求關閉燃煤電廠，這樣的地方自治命令恐怕是無效的，是嗎？因為會牴觸到能源法？
- 沈次長榮津
是的。
- 王委員育敏
所以將來地方函送上來後，除了空污部分是屬於環保署管轄，涉及到能源法的部分，就是屬於你們經濟部管轄，那請問你們還需開會決定嗎？
- 沈次長榮津
是的。
- 王委員育敏
就是依其條文的內容來開會決定？
- 沈次長榮津
是的。
- 王委員育敏
我想，這件事情不論從地方或地方居民的角度來看，他們的確覺得受到空氣污染、空氣品質不良的影響，且他們不想再忍受，因為他們是地方的第一線，所以可能會做出這樣的決定，但是，就如同剛才兩位所講，這樣的決定看起來似乎與中央法令有所衝突，或是違反中央法令的規定，但本席認為這件事情正好凸顯了將來能源政策、空氣污染、溫室氣體減量的問題，請問我們到底要何去何從？到底該怎麼做？
因為剛剛次長也提到，我們的燃煤占比那麼地高，占了47%，但是大家都知道燃煤的排碳量也是非常地高，所以大家會希望不要燃煤，而在我們現行的能源政策中，其實核能的選項排碳量是很低，但因為核廢料的問題，導致大家又不想使用，事實上，燃煤加核能已經占我們能源比將近百分之五十幾，快6成了，如果我們兩者都不想選擇的話，請問還有什麼是可以替代的能源？我們的下一步又該如何走？我們既要環保、又要便宜、又不要空氣污染，那請問我們可以有什麼能源的選項呢？次長，能源的問題真的很令人頭痛！
- 沈次長榮津
以目前來說的話，燃煤和核能大概占掉發電量的配比將近七成。
- 王委員育敏
是七成？
- 沈次長榮津
一個是18%，一個是47%，加起來是65%，在這樣的情況之下，現在大概剩天然氣……
- 王委員育敏
有天然氣可以選擇。
- 沈次長榮津
還有水力。
- 王委員育敏
現在都快缺水了，水力還堪用嗎？
- 沈次長榮津
這個也是屬於再生能源。
- 王委員育敏
所以燃氣是將來最有可能調整的選項。
- 沈次長榮津
但是燃氣又牽涉到兩件事情，首先是接收站場址的問題，建置一個接收站大概要花7到8年的時間。
- 王委員育敏
要七、八年才有可能建置完畢？
- 沈次長榮津
對，接收站建置完畢的同時我們希望燃氣的發電廠也能完成，所以接收站的問題和燃氣發電廠的場址問題都要去處理，這個部分解決了以後，再來就是電價的問題，因為以電價來說的話，燒天然氣的燃料成本和煤又不一樣。
- 王委員育敏
這樣聽起來不可能有一種能源是只有好處而沒有壞處。
- 沈次長榮津
對，燃氣的排碳量是煤的二分之一，並不是不排碳。
- 王委員育敏
燃氣的排碳量是煤的二分之一，它不是不排碳，而是相對減少50%。
- 沈次長榮津
對。
- 王委員育敏
但是它的電費一定會比較高，這也是事實。
- 沈次長榮津
對。
- 王委員育敏
最近蔡英文主席提出10年開發綠能500億度電，節能300億度，然後達到2025非核家園的綠能政策，那綠能為什麼不是你剛才回答的選項呢？你剛才是直接講燃氣，我看現在的發電配比，再生能源和水力是4%。
- 沈次長榮津
我們也積極在推再生能源，但是要考慮到它的穩定性，因為再生能源在太陽能的部分會受天候影響，然後這個……
- 王委員育敏
但是賴清德市長有提到太陽能可以積極去發展，他說可以布滿太陽能板，透過太陽能可以達到一定的發電。
- 沈次長榮津
再生能源有兩個東西，一個是太陽能，太陽能板我們會加碼來投資；再來就是風力發電，風力發電要看季節性，這個也有它的限制條件，但是我們對再生能源這一塊還是會加碼，會加快腳步，在容量和時程上都會來努力。
- 王委員育敏
對，但是現在再生能源的占比是4%而已，您覺得再努力去提升的話……
- 沈次長榮津
到2025年、2030年大概會占到25%。
- 王委員育敏
可以占到25%？
- 沈次長榮津
對，努力來達成，因為在整個裝置容量拉大以後，再生能源相對被稀釋，它對於系統的調度上就不會衝擊那麼大。
- 王委員育敏
所以將來就是拉比較遠的期程，在2025或2030年可以把再生能源的占比拉到25%，這是可以期待的。
- 沈次長榮津
對，朝這個方向來努力。
- 王委員育敏
但是扣除掉這個部分的話，剛才提到燃煤和核能的部分占了65%，其他的就是要用燃氣來替代，對不對？
- 沈次長榮津
對。現在風力的部分也有一些民眾在抗爭，這個也要來溝通。
- 王委員育敏
苗栗的都還沒有起來吧？
- 沈次長榮津
苗栗的問題大概有處理，苑裡的部分有些靠老百姓比較近的就放棄，離住宅區比較遠的我們就協調地方的老百姓讓它運轉，這個部分有處理了，但還是要克服。
- 王委員育敏
好，我想能源政策絕對是整個國家和中央政府要扛起來的一個政策，這樣的政策一旦大方向底定之後，大概也沒有辦法由地方自治任意來調整，因為它涉及國家整體的供電需要，最近剛好地方也有一個聲音要去修這樣的自治條例，我覺得這是一個契機，讓大家對於全國能源將來的配比要怎麼調整來形成共識。之前的能源會議看起來大家有點在各說各話，還是沒辦法達成一定的共識，我認為這件事情對國家整體的發展是非常的重要，所以應該要有一定的看法。
關於溫減法，署長，現在發生中央和地方權責不清的問題，你剛才提到溫減法將來要分工分層的推動，針對中央和地方的分工，哪一些是中央要提出來的事項，哪一些是授權地方自治的範圍，這個部分要釐清得非常清楚，要不然我怕將來中央和地方又會打架。
- 魏署長國彥
是，我們會如您所提示，對這個條文再加以檢視。
- 王委員育敏
好，謝謝。
- 主席（田委員秋堇代）
我補充一下，德國已經宣布他們在2050年的再生能源發電量，不是裝置容量而已，是發電量要占他們總發電量的80%，我想他們已經看出化石能源有一天會用完，人類最後要靠的能源事實上只有來自太陽，風力也是太陽能的一部分，這個對我們來說才是永續能源，是人類之所繫。
我向大家報告一下，接下來請陳節如委員發言，然後是田秋堇委員，田秋堇委員詢答結束後我們休息10分鐘。
請陳委員節如發言。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，京都議定書是在幾年開會訂定的？
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。2003年就已經通過了，關於詳細的年代我有一篇文章，但是我現在背不出來，如果你要我把它打開……
- 陳委員節如
京都議定書在1997年就開始開會了，目前世界上有多少國家進入這個範圍？你剛才報告過，有六百多個國家通過那個法令。
- 魏署長國彥
不是，是66個國家，他們有一些替代的法案。
- 陳委員節如
對，經過國會的差不多58%，那其他呢？
- 魏署長國彥
有的是用行政命令。
- 陳委員節如
用行政命令來訂。
- 魏署長國彥
對。
- 陳委員節如
年底就要在巴黎再開一次會議，到底我們現在是要根據哥本哈根所召開的全球氣候會議，到2020年將溫室氣體排放量在1990年基礎上減少20%，或者是要等巴黎這邊開完會才決定？這邊也會再訂一個標準吧！
- 魏署長國彥
我們正在盤點國內的現狀，至於要用基準年的方式或是用情境的方式……
- 陳委員節如
國內現在的減量標準是怎麼訂？
- 魏署長國彥
3年前我們曾經對聯合國提出一個NAMAs，那個是我們根據基礎情境BAU（Business as Usual）往後去推算，然後減30%。
- 陳委員節如
那我們現在怎麼訂？
- 魏署長國彥
我們是用那個方式減30%，到2020年的時候……
- 陳委員節如
到2020年的時候就回到2005年的排放量，到2025年就回到2000年的排放量，你們是這樣訂嗎？到哪一年才能夠達到哥本哈根這個會議的目標？
- 魏署長國彥
不是，您剛才說的是馬總統在2008年對於國內宣示的一個施政目標。
- 陳委員節如
我講的是國內，目前減碳的目標是這樣嘛！
- 魏署長國彥
這個減碳目標是對的，但我們對國際有另外一個NAMAs的承諾，NAMAs的承諾是不太一樣的。
- 陳委員節如
那個是怎麼訂的？
- 魏署長國彥
我剛才說明了，我們是根據2009年國家的現狀往後延伸，一直延伸到2020年，然後我們做BAU，把它減30%作為我們對國際的承諾。
- 陳委員節如
台灣根本沒有減量，從2009年到現在多了多少？每年增加耶！我剛才從電腦上面看到那個表，現在排放量是多少？
- 魏署長國彥
不會，我們現在是250百萬噸上下，這幾年是這樣。
- 陳委員節如
目前我們台灣的排放量是多少？
- 魏署長國彥
最新的數據，前年是248百萬公噸，每年。
- 陳委員節如
248？不是兩億多嗎？
- 魏署長國彥
2億4,800萬公噸，我剛才是用百萬公噸作單位，目前國際上都是用百萬公噸作單位。
- 陳委員節如
是兩億多嘛！
- 魏署長國彥
2億4,800萬公噸左右。
- 陳委員節如
台灣從2009年到現在根本都沒有減量，只有減……
- 魏署長國彥
有，每年都有減一點啦！我們最高的時候是二百五十幾。
- 陳委員節如
沒有減，只有2006、2007年的時候有減一點點。
- 魏署長國彥
我們最高好像是在2007年。
- 陳委員節如
所以現在一直增加。
- 魏署長國彥
沒有，相對於最高值，我們現在雖然沒有低很多，但基本上是比原來的最高值低，原來有兩億五千多萬噸。
- 陳委員節如
請問你們溫減的策略是什麼？現在準備怎麼做？
- 魏署長國彥
你說目前？
- 陳委員節如
對。
- 魏署長國彥
我們目前是先把二氧化碳列為污染氣體之一，現在建立國內的這種盤點我們把它叫做MRV，就是可測量、可報告和可檢測這三種，我們做了很多自願減碳的工作，這是國內關於溫室氣體減量工作的一種基礎建設。
- 陳委員節如
國內目前排放量最大的是石化業，對不對？
- 魏署長國彥
其實是能源工業。
- 陳委員節如
就是能源工業嘛！
- 魏署長國彥
不是石化業，是化石燃料的燃燒。
- 陳委員節如
化石燃料全部採進口，對不對？
- 魏署長國彥
是。
- 陳委員節如
從那邊就可以收很多錢，現在碳排放量的部分，你們準備怎麼去處理？
- 魏署長國彥
在溫減法通過以後我們才有比較好的基礎來做，目前我們沒有真正的法源基礎。
- 陳委員節如
現在我國逐年降低化石燃料使用的總量與比例，這個問題你們要怎麼處理？用什麼來替代？
- 魏署長國彥
在溫室氣體減量法或管理法通過以後，我們就要做總量管制，甚至這裡面會有碳的交易，那個碳就有一個價格出來。
- 陳委員節如
那碳交易要用什麼為標準？台灣這麼小，你用什麼為標準來訂定碳交易的範圍和定義？
- 魏署長國彥
我們先在國內做，在國內可以互相抵換。
- 陳委員節如
國內要怎麼做？
- 魏署長國彥
是不是可以請我們負責的同仁來做細節的報告？
- 陳委員節如
現在的空氣品質管理有分區。
- 魏署長國彥
是。
- 陳委員節如
那將來的碳排放量要用什麼東西來做標準？
- 魏署長國彥
可能比較不會用區，是用部門別，我們有6個部門別。
- 陳委員節如
誰可以回答這個問題？署長不知道嗎？區域的分配權要以什麼為標準來提？
- 魏署長國彥
我們還是以產業別、部門別，如我剛才所說，以那個為主，因為剛才王委員也在質詢……
- 陳委員節如
碳排放量要用產業別、部門別也是可以，可是區域要用面積和人口數來處理。
- 魏署長國彥
這個也不一定公平，譬如發電廠設在那裡，但用電是全國在用，不同發電廠的二氧化碳排放量不一樣，所以我們覺得以產業別會比較好，在我剛才那個圖裡面有六大產業別，裡面可以再去細分。
- 陳委員節如
我覺得面積和人口也要放進去考量，否則的話，你看現在工業全部在高雄，台中的發電廠燃煤污染那麼嚴重，你在南投、花蓮和台東如果不用面積和人口數來算的話，要怎麼處理？我不曉得你們要怎麼來算碳排放量。
- 魏署長國彥
我想從中央政府的觀點來看，國家的競爭力、國家的能源安全和產業的發展全部是一起的，如果要切割成每一個縣市，然後用它的面積和人口數來計算，這會產生問題，我個人是這樣看這個狀況。
- 陳委員節如
好，現在第十四條規定「中央目的事業主管機關得分階段將其獲配之排放量，核配其公告排放源之所屬事業」，從這一條來看，排放量基本上是無償的，那就先搶先贏，因為你現在都沒有規定嘛！高排放量的產業還有產業轉型的這些隱憂你們都沒有考慮進去，排放量是全體國民的財產，那核配排放量是否應該秉持使用者付費原則？
- 魏署長國彥
是，它的精神是這樣的。
- 陳委員節如
環境使用費不應該無償的給，課徵碳稅和碳費要怎麼處理？
- 魏署長國彥
其實我們一直在做相關的研究，現在像歐盟和德國的ETS之前已經實驗過一次，其實也不是很成功，它碰到2008年金融海嘯的時候，當時歐元比較高，碳的價格當時訂到三、四十元，目前可能只有5元、6元，。
- 陳委員節如
你這個怎麼訂？用GDP來訂是吧！
- 魏署長國彥
我們還是要算碳的成本，這裡面有很多經濟的參數在算。
- 陳委員節如
現在溫室氣體減量使用費，每公噸CO2的費率是多少？
- 魏署長國彥
現在還沒有這個數字。
- 陳委員節如
新台幣300元1噸，我們都算出來了。
- 魏署長國彥
那是減量成本，並不是二氧化碳的某一種價格成本，這不一樣。
- 陳委員節如
對，所以我剛才問你這個要怎麼算，以什麼為標準？國際上都以什麼為標準，你要來算這個部分。
- 魏署長國彥
現在其實很多國家都在做，像國際比較有名的McKinsey就有一些算法。
- 陳委員節如
現在國際大概是用GDP的千分之二點五來做標準。
- 魏署長國彥
您是說以這樣來計算？
- 陳委員節如
對。
- 魏署長國彥
謝謝，這個我不曉得。
- 陳委員節如
如果是這樣的話，算起來一年會有四百多億，我覺得這四百多億拿來做社會福利是非常好的，你們將來要和經濟部、財政部來研究這個問題，這個部分你覺得怎麼樣？
- 魏署長國彥
我想還是做減排比較重要。
- 陳委員節如
你們到現在都沒有算過是吧！
- 魏署長國彥
有不同的數字，您剛才講的那個數字我是不曉得啦！
- 陳委員節如
你們算出來是多少？
- 魏署長國彥
它是用GDP的算法，但是我們的國情是否相同也要考慮，看到底是不是0.25%。
- 陳委員節如
那你們準備怎麼算？如果將來有碳稅的話。
- 主席
請環保署溫減管理室簡執行秘書說明。
- 簡執行秘書慧貞
主席、各位委員。謝謝委員指導，就減量成本來收碳稅是國際上常常引用的方法，但是用每一噸減量的成本來收碳費或是做碳定價是比較實際的，因為我們的目的並不是為了收錢，而是讓他做減量，當他覺得花錢去減量比去買碳來得容易的時候他就會花錢去減量，委員剛才所提的我們會納入所有研究的方案一同做比對。
- 陳委員節如
你們不用國際的標準，自己訂一個台灣的標準，這樣子合理嗎？這個公平性在哪裡？
- 簡執行秘書慧貞
是，委員講到了非常重要的部分，我們是做國際的標準，剛才署長特別提到麥肯錫的每一個減量方法和每一個減碳成本的比較是做跨國比較。
- 陳委員節如
好，我比較擔憂的是我們訂了這麼好的一個溫室氣體減量法，現在美國和中國互相簽訂這個約束，將來台灣的排放量會不會也算在中國的份上？
- 魏署長國彥
我們當然不允許這個情況發生。
- 陳委員節如
你們要怎麼樣去抵制？
- 魏署長國彥
我們現在有這個溫室氣體減量法，我們有自主的法律，有自己的系統，這個就跟它不一樣了。
- 陳委員節如
其實本席比較重視的是我們台灣本島要先搞好，對不對？
- 魏署長國彥
是，沒錯。
- 陳委員節如
對於整個區域要怎麼去算，用面積、人口也好，用產值也好，用很多的方法，但還是要根據世界上的標準，年底在巴黎的會議馬上要召開了，是不是可以設定一個目標？
- 魏署長國彥
這也就是我們為什麼前面要提出所謂的NAMAs，雖然我們在聯合國不具有代表權，現在被中華人民共和國所襲取，但是我們在國際的角色還是要扮演，我們對於這個減碳的承諾已經提出NAMAs，也就是國家適當減緩行動，本著一樣的精神，NAMAs是講到2020年，現在是要講到2030年，今年我們要提出自主減量貢獻。
- 陳委員節如
我比較關心的是台灣本島應該要怎麼樣來減，可是減下來就必須用太陽能和生質能來替代，對不對？經濟部今年太陽能的經費編得非常少，反而走回頭路，我到德國去看了一個全部用太陽能的城市，那個也不算是城市，就是一個村莊，你從很遠的地方就要下車走路，要繞那個城市幾乎要半天到一天的時間，人家做得非常好。目前減到20%只有歐盟達到，對不對？
- 魏署長國彥
是。
- 陳委員節如
台灣這麼小應該可以有一點作為，希望你們將來的目標策略要訂好，如果訂不好的話，等於還是零啦！
- 魏署長國彥
是，在溫室氣體法或者管理法通過以後，其實會對這些再生能源產生鼓勵的作用，就如您剛才所指出的。
- 陳委員節如
再生能源你現在沒有規劃太陽能，我們的太陽能產業全部都「土、土、土」，你們沒有去和經濟部商量的話，這個東西會提升你們的溫室氣體減量，這些問題我想遙遙無期啦！要配合國家政策來走。
魏署長國…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。