民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得排放量總是要有一個目標與範圍，因此我提出四大政策目標明定於法條中，這樣會比較完整，有關本修正動議，請環保署表示意見。
- 主席
報告委員會，因為本案為新制定的法案，所以要先處理法案名稱，我個人覺得「氣候變遷調適法」比較好。
- 徐委員少萍
（在席位上）就是你的版本？這三個版本要討論一下。
- 主席
請環保署魏署長說明溫室氣體管理法、溫室氣體減量法及氣候變遷調適法有什麼差異。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。對於法案的名稱，大家都很關注，前面幾個版本，包括行政院版，都是用溫室氣體，不過我個人及署內同仁經過研商後，我們覺得放在更大的格局裡是因應全球氣候變遷的法案，基於這個理由，依據我們的理解，全球氣候變遷的因應方式有二大類，一個是減緩mitigation，一個是調適adaptation，所以本署的建議本法名稱採用「氣候變遷因應法」，用此名稱有幾點理由：一、全世界第一個類似法案的是英國2008年的氣候變遷法（Climate Change Act），我們這邊則是再加上「因應」二字；二、如果採用這樣的名稱，各位委員所談到的，不管是溫室氣體的減量、減緩部分或是召委提到的調適部分都能含括在內；三、這個法案名稱以後可以因應國際情勢的變遷、國內情勢的變遷及科技技術的變化，還可以再做很多的增修。也就是說，這是一個可大可久的法案名稱，以上是本署對於法案名稱的建議，謝謝。
- 徐委員少萍
（在席位上）請再說一遍法案名稱。
- 魏署長國彥
氣候變遷因應法。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才魏署長提到的「氣候變遷因應法」（Climate Change Response Act），我覺得是可以考慮的，提到氣候變遷的因應，就與我的概念一樣，我的版本「溫室氣體管理法」包括減量（mitigation）及調適（adaptation）都有考慮，如果談到response時，比較著重在response action，我們的法在這個部分是比較缺乏的，所以我不反對，因為在概念上來說，我們的確需要氣候變遷因應的全套作為，這個全套作為包括消防因應、防災體系都要納入，這樣才是climate change response的system，我覺得以目前所提出的條文來看，範圍似乎沒辦法涵蓋，這就是我的版本採取「溫室氣體管理法」為名稱的主要想法，我們是看內容來訂定名稱，當然，我的部分也承接了召委鄭委員汝芬所提版本的調適部分，把二個部分已經含括進來了，我不反對行政單位的建議，我也很敬佩魏署長的看法，但我比較擔心的是，如果是response，可能要把防災系統都納進來，這樣問題可能就比較複雜了，以上是我的建議。
- 主席
我尊重委員的意見，因為這個牽扯比較廣，如果採取本席版本的「氣候變遷調適法」，就需要有一個永續委員會，牽扯的部門可能會比較廣，到時候有沒有辦法執行真的需要再做考量，針對法案名稱，就看大家要採用「溫室氣體減量法」、「溫室氣體管理法」或「氣候變遷因應法」都沒有關係。
請徐委員少萍發言。
- 徐委員少萍
主席、各位列席官員、各位同仁。「溫室氣體減量法」是好早好早之前的名稱，我覺得已經有點不合時宜了，雖然我自己所提出的版本名稱就是這個，但是我覺得不太妥當了。以邱委員文彥提出的「溫室氣體管理法」、鄭委員汝芬提出的「氣候變遷調適法」及現在環保署建議的「氣候變遷因應法」來說，我覺得「因應法」似乎不是那麼的清楚，以氣候變遷與溫室氣體來看，很清楚就是溫室氣體這方面的管理，我覺得這樣就很清楚，一般人看到名稱就能瞭解，如果採用「氣候變遷因應法」，有些人可能也不是這麼的瞭解，所以我贊成保留「溫室氣體」等文字，這樣也等於是保留了以前一開始溫室氣體減量的宗旨，而「溫室氣體管理法」所涵蓋的範圍比較廣，各種情況都能涵蓋進去，我覺得這個名稱比較適當，就看看各位還有什麼意見。
- 主席
署長，是不是用溫室氣體調適法比較好？還是要用邱委員文彥的「管理法」？
- 魏署長國彥
（在席位上）尊重委員的意見。
- 主席
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。謝謝邱委員的說明，其實我剛才的意思是說，如果我們用的是「氣候變遷因應法」，可能目前的條文或許都還會有不足，因為因應的事項很多，如果以這個名稱通過，未來允許有些增修的空間，不過剛才委員有提到另一件事情，那就是中央主管機關的問題，剛才邱委員談到災防都會納進來，所以我注意到鄭委員汝芬的版本，雖然現在還沒有談到主管機關的部分，但我先提一下，鄭委員版本的主管機關是行政院國家永續發展委員會，確實法案名稱會與中央主管機關有關係，如果是「溫室氣體管理法」，那環保署當然責無旁貸，但如果談到更廣、更多，例如鄭委員的考量就需要到行政院的位階，而且是要以國家永續發展委員會為主管機關，這部分可能要請國發會的同仁表示意見，不過永續發展委員會並不是一個正式機關，而是任務編組，沒有獨立的預算與人員，甚至不能行文，所以這部分就很值得考慮，我先提出這一點供各位委員參考，謝謝。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得這是個好題目，這部法律要叫什麼名字？那牽扯到我們為什麼要訂定這部法、內容是要規範什麼東西，所以我們要回到一個架構來說我們為什麼要推溫減法或是你們講的氣候變遷調適因應法，我們當然要回到京都議定書，但我們也知道京都議定書時代結束了，當美國跟中國已經片面宣稱他們不理會京都議定書時，就走到各國各自去訂定減量目標的期程、期許，由各國自我約束的地步了，走到這一步之後令我們不知所措，不免思考這個國家訂定這部法令要幹什麼？那會牽扯到主管機關，但環保署令人感到非常遺憾，因為署長人云亦云，聽人家說氣候變遷因應法比較好，他覺得有道理，就說對，應稱為氣候變遷因應法。其實他應該本於環保署的業務職掌來講，身為主管機關認為這部法應該叫什麼名稱，結果他說，聽一聽鄭委員的版本不錯，如果是鄭委員的版本，應該是由內政部職掌。
如果今天我們討論的溫室氣體減量法理論上還是在這個架構裏面，在這個架構裏面條文還是很多，包括很多面向，有減量、調適、補償，如果我們是在講減量怎麼減、期程怎麼訂，那我們就認為環保署是業務主管；如果我們今天講的是調適居多，那可能涉及未來的環資部或內政部；如果我們講的以補償、CDM、碳交易居多，那麼我們不妨像德國一樣，將碳交易直接變成溫室氣體排放交易許可法，就把主管機關訂為經濟部；如果我們像紐西蘭一樣，要把溫室氣體核配量視為財產，而且可能是業者的私有財產，那我們是不是像紐西蘭修訂個人財產證券法案一樣將其納入金融管理機關？如果我們還有個目標要預防被制裁，慮及我們排放量這麼大，若不減量、不自我約束，會被制裁，那麼我們是不是要叫經濟部一起來管？因為要因應貿易制裁。
我今天覺得有點荒謬地是，這個國家的國民在此時此刻要制定這部法是基於什麼理念和精神？對我個人而言，我們的看法很簡單，氣候變遷能做的是什麼？就是約束我們國家的溫室氣體減量。溫室氣體減量最核心的是什麼？當然是要減量，難道會只是拿碳交易去交易？難道只是一個CDM機制嗎？減量是最核心的。如果大家認為我們要善盡地球公民的責任，也要敦促我們國家在能源結構、排放量上的配套跟著改變能源結構、產業結構，我們要講清楚，再來講實質上怎麼規範、約束及制定期程、目標，並促進能源結構的改變，這才是正本清源之道。
今天不要告訴我們大家不想減量了，把減量拿掉，現在是溫室氣體管理，但怎麼管理？其實就是減量。或說不談減量，我們來談交易、CDM，我們來講，一個好的企業到我們這裏來幫我們減碳，減碳的quota可以讓他拿回去母國抵減、拿到碳交易市場去交易。
- 主席
林委員，我們一則一則來好不好？
- 林委員淑芬
沒有，我在講這部法應該叫什麼名稱，這關係到我們要把它立成一個什麼法，減量當然是最實際、最直接的核心價值，減量才是最重要的。
- 主席
林委員好像也有支持我的調適法，我的助理應該會很高興。
看大家的意見是否要先保留，回頭再就法案名稱作較妥善的處理？那就先保留。
請國發會國土區域離島發展處謝簡任技正說明。
- 謝簡任技正敏文
主席、各位委員。其實剛剛各位委員及署長已經講得很清楚了，因應氣候變遷當中的確有兩部分的角色可以推動，一部分在減量，另一部分則在調適。我從昨天聽到現在，這個法案內容目前是著重在溫室氣體減量及管理，只有在鄭委員的版本中將調適的部分放進去。誠如署長剛剛所提，這牽涉到整個主管機關的部分，以行政部門的分法，在環資部還沒有成立之前，所有相關減量的主管機關是由環保署主政，有關調適部分，因為涉及的部門較多，所以目前是由我們國發會主政，未來環資部成立之後，有關調適跟減量部分都會由環資部主政，現在行政部門的分工及法案的內容其實是著重在溫室氣體的管理跟減量。以上說明。謝謝。
- 主席
我們要繼續保留，還是要請環保署跟國發會就你們管理上的看法討論出個結果，並提供給我們作為決定的參考？
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。剛才有幸聆聽到各位委員，包括林委員的高見及國發會的說明。我們現在面對的是不確定的因素，第一，環資部在這個會期或這屆會不會通過尚未可知，如果目前已經有環資部，我想今天可能更容易來作決定，不過我覺得訂定法案還是應依現狀來看。誠如剛剛林委員所指教的，現在環保署責無旁貸，如果從這個角度，而且就法案沿革來看，我們現在是較側重於溫室氣體的減量和管理，而且邱委員文彥最新的版本已經有一些調適的概念進來了，聽完剛才這些綜合分析後，如果大家可以考量的話，我覺得邱委員文彥最新的版本「溫室氣體管理法」可能是最折衷且具足夠彈性的，可說是見到名稱就知道意思的法案。謝謝。
- 主席
國發會也表示過意見了，大家，包括署長所講都著重在減量，如果大家沒有意見，就按照邱委員文彥的版本通過，我也讓出來，這樣可以嗎？
- 林委員淑芬
（在席位上）他的版本是管理。
- 主席
對，溫室氣體管理法。行政院版本的名稱是溫室氣體減量法，還有徐委員少萍的版本、田委員秋堇的版本。
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我剛剛也跟淑芬委員討論了一下，的確，以主管機關來看是減量，而且我們過去也一直講Greenhouse Gas Reduction Act就是一直減量、減量，但是我們覺得現在要單獨把調適部分要立法，其實現階段也沒時間，我們也拜讀鄭汝芬委員的版本，它是比較多的原則性規範，我覺得這也是非常精彩的部分，所以我就把這兩部分合起來，我覺得這是從管理角度來看，所以我建議大家考慮以溫室氣體管理法的角度來看待這個問題會比較周延一點，但林淑芬委員剛剛也提到在碳交易的部分，是不是要跟經濟部或相關機關有一個會同辦理的機制，甚至有些條文我們可以參考其他的立法例，比如，文化資產保存法，它的主管機關是文化部，但它在文化景觀部分反而是屬於農委會，它講得很清楚，所以在一個法裡面，不是只有一個主管機關，因為我們的任期剩下沒有多久，希望能夠把這事情做比較周延的考慮，如果我們要一次到位，可以在某些條文裡面我們用指派另外一個主管機關的方式進行，這部分我們可以在審查進行到那個地方的時候，再看該如何來做。我的意思是今天我們不是只談溫室氣體減量而已，它不但是調適，還應把協力合作機關納進來，這樣在看待這個問題的時候會比較周延，所以我建議各位委員，法案名稱可以考慮用「溫室氣體管理法」，這名稱比較切合目前的格局跟它重要的內涵。謝謝。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得邱文彥委員的邏輯也通，但我要講的是，這裡面最核心的還是減量，其他的比如補償或是調適，在環保署為主管機關的狀況之下，那是另外一種手段，手段跟目標還是要搞清楚，不要把手段當做目標，目標是減量，這才是真正對地球暖化最重要的控制因素。所以我們對手段跟目標不要搞錯，其他的例如碳交易，其實也是一種手段，我們是希望揭櫫目標才講這個的名稱叫做減量法，可是在減量法裡面並不是不能把其他的配套管理放進來。當然可以，但我們要知道誰是中央主觀機關，配套到其他業務主管的時候，當然是會同，但我們不能捨本逐末，不能到最後中央主管機關業務都是會同經濟部、財政部或者是金管會的居多，我們不能捨本逐末。
另一種的捨本逐末就是這個法通過以後，大家只想要去交易，把減量丟在旁邊，這也是一種捨本逐末。其實就我個人認為，今天沒有這個法，我們對溫室氣體也能控制。現在溫減法裡面的六種溫室氣體，已經納入空污法的管制了，這六種都是空氣污染物，它在空污法的法令裡面就可以要求削減及繳空污費、空污稅，這些手段跟管理工具統統都有，所以老實說，當你把六種溫室氣體放到空污法裡面管制的時候，除了有人想要碳交易以外，溫減法已經沒有那麼刻不容緩了，老實說，請大家不要把手段當目的，不要捨本逐末，不要為了碳交易，然後在這裡急著趕著要過溫減法。
- 主席
請田委員秋堇發言。
- 田委員秋堇
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，在減量之前也是要先做盤查、管理，所以對我而言這是階段性的東西，我記得當時在修訂食品衛生管理法的時候，我認為不衛生的時代已經過去了，食品不安全問題比衛生問題還嚴重，所以當時我是希望法案名稱改為食品安全管理法，但最後還是以食品安全衛生管理法通過。現在我建議這個法案名稱叫做溫室氣體減量管理法，因為這是一併要提到的問題，即你不可能不提到管理，也不可能不提到減量，以上是我的建議。謝謝。
- 邱委員文彥
（在席位上）溫室氣體及減量管理法好了。
- 主席
可以綜合一下，剛剛林委員講的也很有道理，減量就是目標，管理就是手段，這樣管理跟手段都有了。
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。主席剛剛已經說得很清楚了，我也非常贊同，就是把目標和手段都放在法案的名稱裡面，所以法案名稱現在是溫室氣體減量與管理法，是吧？是不是用「暨」字呢？
- 主席
用「及」，法案名稱是溫室氣體減量及管理法。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
請問各位，對第一章章名有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第一條。
陳委員節如剛剛已經針對第一條提出修正動議，請問環保署是否要做說明？
請環保署魏署長說明。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。我們可以體會陳委員把四大目標放進第一條的用意，不過，任何法的第一條通常是立法目的，所以它的未來目標可以放在後面很多法條裡面來實現，我認為這四個目標都很重要，不過如果我們在第一條就用列舉的方式，反而可能會掛一漏萬或限縮以後可以採取的手段，像剛剛林淑芬委員提到CDM有很多種，我們希望是放在法案條文裡面，乃至於以後的施行細則來做，所以我們還是建議依照原來的版本，因為它是一個總的目的，我順便說一下，各版本中有不同的文字，我建議「為因應全球氣候變遷……」，但還是會尊重各位委員的意見。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席沒有提出版本，可是我的意見是最多的，也請大家稍微忍耐一下。我有一個疑慮，環保署一直說這是過去的版本，也修正出最新的版本，比如鄭委員汝芬的版本，第8屆委員所送進來的版本，我相信也不會舊到那裡去。我認為環保署應該要捍衛自己的版本，可是你們為什麼不斷在修正自己的版本，也使原先的版本失去了該有的樣貌呢？原先的版本是「減緩」而不是「因應」全球氣候變遷，我們的目標就是要減量，以負起地球公民的責任，所以我們有義務要減緩嘛！結果你們卻說不約束排放量，並在地球有變化之後，才去想因應之道。如果沒有期許及約束的話，我們如何實現減緩全球氣候變遷的目標，以及降低溫室氣體的排放，且能善盡共同保護地球的責任呢？這些都是行政院的版本，我也認為很好啊！
最核心的部分是什麼？開宗明義的第一條就是本法最核心之處，可是為什麼還有「兼顧綠色經濟與產業發展」，這應該屬於再生能源的部分。另外，還有「使人民享有健康與安全的生活」，這應該是結果，如果將結果當成目標的話，難道不是在捨本逐末嗎？以上所提都是環保署再加進去的部分，可是法不是加越多就越好，我們的核心宗旨及目標應該要能一目了然才對。老實說，本席認為不要再談其他的部分，雖然在此架構中都是重要的，可是不需用全部都放在本條之中，這樣做是多此一舉啊！
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常支持陳委員節如所提修正動議的精神，環保署也從「減緩」改為「因應」全球氣候變遷，我也贊同這一點。我將環保署的意見、林委員淑芬的看法及陳委員節如的修正動議綜合一下，將本席等30人提案的第一條修正為：「為因應全球氣候變遷，降低與管理溫室氣體排放，促進產業升級，落實環境正義，善盡共同保護地球環境之責任，並確保國家永續發展，特制定本法。」本條條文中之「促進產業升級」關係到陳委員節如很在意的石化業，而且此次修法也是要敦促產業能夠升級及提升國際競爭力。另外，「落實環境正義」是將陳委員節如的版本納入，當然包括使用者及污染者付費的概念也會進來。本席所提建議，還請大家考慮一下。
- 主席
6個版本都是大同小異的。
請陳委員節如發言。
- 陳委員節如
主席、各位列席官員、各位同仁。「提高再生能源使用」應該要放進去，如果想要減量又不去發展再生能源的話，將來本法的目標會在哪裡呢？何況要減量，也要有替代方案來處理嘛！「落實環境正義」已經放進去了，也應該將「提高再生能源使用」再放進去，否則再生能源會一直都看不到願景，既然要減量，就應該要有替代方案。
- 主席
再生能源是屬於經濟部主管的部分，可由他們去制定，而且「促進產業升級」就能包含在內。
- 陳委員節如
我是指「提高再生能源使用」。
- 主席
在促進產業升級中做好即可，請陳委員不要再堅持了。
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。邱委員文彥的條文還綜合得不錯，不過「促進產業升級」的概念比較龐大，溫減法只是促進產業升級中改善產業能源結構之一環而已，何況這部分是由經濟部來主管，現先請經濟部說明一下。
- 主席
請經濟部沈次長說明。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。有關委員垂詢的部分，是不是與提升產業能源使用效率比較有直接的關係呢？
- 林委員淑芬
應該是改善產業能源使用結構，效率只是結構的一種，比如減少生煤的用量，或是改變製程來採取最佳可行的技術呢？
- 沈次長榮津
能源使用結構會有其困難，比如電力公司以燒炭或天然氣來發電，其實兩者是不一樣的，這也無法影響到產業的部分，何況能源使用效率也會比較直接一點。
- 林委員淑芬
應該是要改善產業能源使用效率……
- 沈次長榮津
對，效率會比較直接。
- 林委員淑芬
不過促進產業升級的概念太龐大了，也是由經濟部來主管。
- 主席
請邱委員文彥發言。
- 邱委員文彥
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到經濟部次長和林委員的對話，大家其實觀念上是越來越接近，但提到改善能源效率問題，則是比較細節的部分，就像陳委員節如很關心石化業一樣，剛剛提到使用能源結構時，就提到火力用多少、水力用多少，甚至再生能源用多少等問題，這是能源結構的問題，但我們是希望藉這個法可以催生更綠色產業，所以應該是改善產業結構就好，改善產業結構可能更為包容一點，譬如有些耗能、耗水、耗電的產業，就可以慢慢淘汰掉，但是提升能源效率是指某個現有產業如何提升能源效率，這是比較技術面的問題，改善能源結構，可能就是要求再生能源的比率再高一點，所以我是覺得把這幾個字改成「改善產業結構」，一方面可以讓不適合的多耗能產業慢慢fade out淘汰掉，另一方面，則是強化其體質，促進國際競爭力，原來我用的詞是「促進產業升級」，大家都有點怕怕的，所以，建議改成「改善產業結構」，不知道次…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳節如本人的發言。