民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。北投文化國小隨機殺人的事件發生好幾天了，我不曉得部長有沒有特別去思考，類似這樣的案件，我們到底有無防範之道？請問部長有在想解決的辦法嗎？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。這個部分只能講盡力，所以在轄區內，從治安的角度來講，由警察機關加強掌握比較有顧慮的份子，這大概是我們能做的第一件事。
- 莊委員瑞雄
如果這個題目是我出的，我會打零分，怎麼說打零分呢？在你的想法裡，你認為只要警察人員針對哪一些比較有問題的，就派出警力多少查核一下。我現在跟你講，類似這種案件叫做隨機。
- 陳部長威仁
沒有，我要講的就是……
- 莊委員瑞雄
隨機就是指在哪裡會發生都沒有知道。
- 陳部長威仁
所以我現在要講的就是從治安的角度，我能做的事情就是這樣，但對於類似像精神上或是人格特質上異常的人，他是隨機犯案的，這部分是很難掌握的。
- 莊委員瑞雄
這樣的答法還是零分，我告訴你這種犯案人的精神未必會是異常。
- 陳部長威仁
人格特質異常。
- 莊委員瑞雄
人格特質你們也看不出來，我告訴你！
- 陳部長威仁
因為看不出來，所以……
- 莊委員瑞雄
你要說你當內政部長，因為這個人長相如何，你並不知道，平常他也沒有交朋友，精神狀態看起來也很好，而且又很年輕，此外也沒有前科。部長如果不懂就謙虛一點。
接著，我請教警大校長，我看你們兩位在一起覺得有點難過，你跟陳國恩兩個人會不會有瑜亮情結？怎麼生了你一個刁建生，莫名其妙又生了一個陳國恩出來？你會不會有這個想法？
- 主席
請內政部中央警察大學刁校長說明。
- 刁校長建生
主席、各位委員。不會。
- 莊委員瑞雄
不會？你看起來是心不甘情不願，其實就是會啦！那叫做本性，但是沒有關係，這件事情你可以好好發揮。最近這種隨機的殺人魔出現在台灣，出現的頻率算很高，捷運上發生一件鄭捷的案件，北投文化國小也發生一件，即使是請刑事警察局局長劉柏良去處理，他也沒辦法，如果是哪裡發生暴力犯罪，派他去壓制，這部分他很厲害，刑事警察局很厲害，但是遇到這種來無影去無蹤，不知道兇手何時會爆發，這種案件很困難。
我們仔細想想看，我沒有跟你開玩笑，以前我在大學念法律系時，我對於犯罪預防就特別有興趣，但是我觀察到一點，像這種犯罪者年齡一直在下降，根本看不出哪一個人有犯罪的傾向，完全沒有前科，看起來也很斯文，他有沒有交朋友，你怎麼會知道？要等到破案之後，從他的電腦、手機裡才發現他都沒有任何朋友，還沒破案之前，很難做防範。所以我覺得犯罪預防，像這種當事人，其實當事人現在也都還在，還尚未起訴，我們如何透過訪談的方式，讓犯罪預防的學者對個案能建立多一點點分析，Data要慢慢的建立。
請問刁校長，在你們警大裡，現在有一個大砲學者葉毓蘭副教授，對嗎？
- 刁校長建生
退休了。
- 莊委員瑞雄
其實對於他的言論，我是覺得學者本該如此，對很多事情好發議論，提出他個人的見解，這在台灣都是好事，但問題是如果搞到最後，因為發生這種事，因為他殺小孩，所以要判他死刑，讓他伏法，請問有辦法解決事情嗎？其實沒有辦法。日本以及美國也發生這樣的案件，不只有在台灣發生，但問題是在美國或是在日本，只要發生之後，他們會去追蹤，把新的犯罪型態建立起來，譬如日本那種隨機殺人魔其實有一些特徵，請問校長，你知道他們有什麼特徵嗎？
- 刁校長建生
我們犯罪研究所有非常多的資料，問題是就如同委員剛才所講的，所有的先進國家，尤其民主化社會進步到一定程度，這種案件會越來越多，在國外，譬如委員剛才所講的日本、美國校園，那不只是殺一個人，那是殺幾十個人的案件，我們都可以看到，像他們那麼先進的國家能夠做預防、追蹤嗎？當然我們要累積這樣的經驗去做研究，這是應該做的。
- 莊委員瑞雄
所以我跟你講，像鄭捷、龔重安這些人都已經跟過去所列出的隨機殺人魔特徵，包括家庭、就業、經濟狀況、教育程度以及犯罪前科等等都不一樣了，已經變種、突變了。所以該如何防範，看似無解，但絕對不是判死刑就可以解決，因此請校長要加油，學校也要加油。
本席看到警政署104年警察人員任用的改善方案中提到身高的問題，任用人員跟身高有沒有絕對的關係？部長身為警政署的長官，請問部長的看法為何？
- 陳部長威仁
因為警察的任務比較特殊，他們要抓壞人……
- 莊委員瑞雄
警察不是只有抓壞人，警察有很多種任務……
- 陳部長威仁
但是我們要考慮到……
- 莊委員瑞雄
你看旁邊的署長，身高有很高嗎？他就可以當署長。
- 陳部長威仁
他超過我們的標準。
- 莊委員瑞雄
所以身高是基本要求？
- 陳部長威仁
這個要求沒有很高，就是165公分。
- 莊委員瑞雄
其實我還是覺得很怪，165公分是男性的部分，女性的身高呢？160公分嗎？我覺得這部分沒有一個必然性，是可以再討論的，比方說為何是165公分、160公分？誰決定的？為何不是159公分或是159.5公分，陳署長，你身高多少？
- 主席
請內政部警政署陳署長說明。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。168公分。
- 莊委員瑞雄
乾脆以後就定為168公分好了，總之，這很奇怪，我不知道這個邏輯是什麼，看起來就是你們去做一個訪查，然後比方說7成的民眾希望前來處理的警察身高是165公分以上，我不相信你們是這樣問的。
- 陳署長國恩
這是我們……
- 莊委員瑞雄
這是誰去問的？有這個東西嗎？
- 陳署長國恩
有。
- 莊委員瑞雄
搞不好是亂問的，你們去哪裡問的？
- 陳署長國恩
這份問卷總共問了3萬多人，即103年6月份我們對民眾做了一份問卷調查，其中有7成8的警察人員認為現行標準是合理的，如果需要調整的話，則有7成5的比例認為需要調高。民眾則是認為面臨歹徒攻擊危害時，有7成民眾希望警察身高超過165公分、女警身高超過160公分為佳，但以上是一個民意調查的結果。
- 莊委員瑞雄
部長，這是不是有點奇怪，就是治安滿意程度怎會扯到身高幾公分？
- 陳部長威仁
可能有的太嬌小，人家不是說不重則不威嗎？所以身高若不高，對歹徒的威嚇力量可能就比較弱一些，畢竟警察是要抓壞人的，所以在任務的需求上要有一些限制。
- 莊委員瑞雄
這部分我沒有特別的意見，若警察都身材魁梧、高大，看起來就是軍容壯盛，像部長看起來似乎不太會做事情，但外型看起來就是不錯，而且也笑咪咪的，總之，我對這部分沒有意見，但是在做治安滿意度調查時問到這個，會讓人覺得警政署整天在做一些有的沒有的，真的是無聊。
- 陳署長國恩
這不是治安滿意度，而是要了解民眾及我們同仁對身高的一些看法，這不是調查民眾滿意度啦！
- 莊委員瑞雄
我的意思是說這很無聊，竟然連這種都問，照理應該問警察服務態度好嗎？破案速度快嗎？哪些犯罪熱點應該加強？這些你們不去問，反而去問警察身高？難道你們傻了嗎？
- 陳署長國恩
方才委員提的項目，我們有做相關的民意調查。
- 莊委員瑞雄
我還有一個嚴肅的問題要請教，最近很多談到殺小孩要判唯一死刑的問題，然後有人就將其延伸到死刑存廢的問題，對此，署長的看法為何？
- 陳署長國恩
這是一個刑事政策的問題，法務部有一個廢死推動小組，針對這個問題已經討論了很久。
- 莊委員瑞雄
先不談這個，你對此個人的主觀價值是什麼？
- 陳署長國恩
刑度的高低當然有影響……
- 莊委員瑞雄
我是在問你唯一死刑的事，即對此你的看法為何？
- 陳署長國恩
這有威嚇的作用在。
- 莊委員瑞雄
所以就是處死刑？
- 陳署長國恩
像詐欺集團被送回來時，一個是飛到大陸去，那位就嚇得半死，但另外一個是飛到台灣來，因為台灣這方面刑度較低，所以送回台灣的那位就比較高興。
- 莊委員瑞雄
但我現在談的是死刑。
- 陳署長國恩
這是刑度的問題。
- 莊委員瑞雄
這樣的答案不及格。另外，刁校長對此的看法為何？
- 刁校長建生
我個人主觀認為還是要維持死刑這個制度。
- 莊委員瑞雄
不應該廢除？
- 刁校長建生
不應該。
- 莊委員瑞雄
部長的看法呢？
- 陳部長威仁
我不是這方面的專家，但是在未有普遍共識要廢死之前，以及在沒有其他配套之前，維持現在的制度可能是一個不得已的結果。
- 莊委員瑞雄
國內現在真正敢站出來表態的人，尤其是官場上的人，真的是很少，而那些學法律的人，他們對於應報、報復、永世跟社會做一個隔離等議題，有好幾種理論、學說及態樣，而且這個議題講了幾百年，都未有一個定論，但每次一發生具體個案，社會上的氣氛就會認為兇手應該判死刑，所以死刑不能廢，但如果是司法機關誤判的，莫名奇妙就剝奪人家的生命，此時又有很多人就說要廢除死刑，畢竟人不是神，換言之，兩派時有爭論，所以關於北投文化國小一案，不應該導引到是否廢除死刑或是維持死刑，兩者是無關的，本席認為，反而是犯罪預防這一塊，警政署或是警察大學應該好好去做一個研究，看看如何讓這種隨機殺人事件，不要一年不到的時間就又發生了，如此一來，社會不僅會恐慌，而且對其他人也會有一些誘發或是模仿的效果出來，對此，署長有何看法呢？新官上任，總是要有一些對策出來。
- 陳署長國恩
方才委員提到了訪談，針對現在很多各類型案件，我們有派研究生或是我們的同仁到監所去做研究或是深度訪談，而訪談的一些內容，是可以做為我們實務上的參考，基本上，這是一個機制的建立，我們警察能做的就是危機的預測，然後如何做好危機的控管，進而做好處理，這部分我們本來就有一套機制在做，但我們警察沒有辦法對隨機殺人的案件來加以制止，據統計，自100年到現在，這部分共發生6案，而我們也都全部偵破。
- 莊委員瑞雄
看起來似乎沒有辦法解決，對此，部長的看法為何？我的重點是犯罪預防，而且看起來這些罪犯有的沒有朋友、沒有工作或是低收入戶，但也有家庭幸福美滿……
- 陳部長威仁
其實很多人到最後強調的是家庭教育、家庭制度。
- 莊委員瑞雄
這個我贊同，很多這種隨機殺人、這種高風險的族群都是來自這樣的家庭，所以政府的對策是什麼，請你們慢慢想，總是要提出方法來，不然每隔一段時間就發生這樣的案例，真的會造成社會極大的恐慌，而且對於整個治安系統，甚至你們這些在位的人，相關的評價也會降低。總之，請你們加油。
- 陳部長威仁
好的。謝謝。
- 主席
請鄭委員天財發言。
- 鄭委員天財
主席、各位列席官員、各位同仁。有關凍結案，針對原住民族因祭儀的需要而進行狩獵所衍生的逮捕問題，負責相關業務的是哪一個部門？
- 主席
請內政部警政署陳署長說明。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。保安組。
- 鄭委員天財
也請一起上台備詢。警察大學負責培育所有警察高階人員，所以我先請教校長，上次在審查預算的時候，你有在場嗎？
- 主席
請內政部中央警察大學刁校長說明。
- 刁校長建生
主席、各位委員。有。
- 鄭委員天財
所以你應該也有耳聞、聽到，不過我再重複一次。原住民因為祭儀的需要而向縣政府的農業單位申請狩獵，核准之後，原住民就在祭儀期間去狩獵。在狩獵的時候，警方為了積分就故意去查原住民所使用的槍枝到底合不合規定，結果調查的結果是有申請，但是其所持有的自製獵槍不符合警政署所規定的自製獵槍的定義，於是原住民就被逮捕，影響整個祭儀遭到中斷。所以原住民族要求、希望，因為這又不是殺人放火，而是為了祭儀的需要才去打獵，只不過所持的獵槍不符合警政署的規定，按照槍砲彈藥刀械管制條例第二十條，原住民沒有申請而持有自製獵槍者僅處以行政罰，不是刑罰。
- 首先，當然，對於現行犯，依刑事訴訟法，警方不予逮捕也不行，聽起來很有道理，但是有幾個前提
第一，去年最高法院判決，原住民持有自製獵槍如果並不符合警政署所定的自製獵槍的定義，警政署所定的自製獵槍定義是逾越了法律的授權，因為槍砲彈藥刀械管制條例沒有規定自製獵槍的定義要授權給警政署定之，警政署自行訂定，又限縮其範圍，早期是沿用日據時代的規定，去年又修正了，可以使用喜得釘。最高法院已經確定警政署對自製獵槍的定義是逾越了法律的授權。
- 第二，最高法院判決該名持有不符合警政署規定的自製獵槍定義的原住民無罪。除了最高法院以外，很多高等法院、地方法院也是這樣判決。在這樣的情形之下，要不要把他認定為現行犯就是一個問號了。其次，他不是要去殺人放火，他已經向農業單位申請要去打獵，也奉核准了，只不過他的獵槍不符合警政署所定義的自製獵槍，而且警察很清楚他們拿著獵槍是因為祭儀的需要、要去狩獵，不是要去殺某某人、行兇。第三，再談到刑事訴訟法，刑事訴訟法第八十八條第一項規定
「現行犯，不問何人得逕行逮捕之。」這裡規定的是「得」，不是「應」，所以是有裁量權的，何況前面又有兩個前提。此外，同條第二項又規定：「犯罪在實施中或實施後即時發覺者，為現行犯。」所以他是不是現行犯其實是有疑問的？我並沒有說未來不要移送，只是希望不要影響原住民族祭儀的進行，警察可以先登記保管，把你們認為不符合規定的獵槍帶回去保管，等到祭儀完成之後，再請原住民趕快到警察局報到製作筆錄，那個時候再移送給檢察官都沒有關係。校長的意見呢？
- 刁校長建生
委員剛才的法理論述已經非常地精確，所以這個問題是出在執行面。至於執行面的問題，您剛才也點出來了，是為了查緝槍械的積分、績效，如果祭儀的獵槍不算分數的話，大概執行面就不會那麼積極地不按照相關的程序來做，所以這個應該屬於執行面的問題。謝謝。
- 鄭委員天財
校長，警政署答復我，自製獵槍不列為積分，重點在於符合警政署規定的自製獵槍定義所做的獵槍如果沒有向警察申請而自製獵槍，而這個自製獵槍是符合槍砲彈藥刀械管制條例第二十條的規定，違者處以行政罰，所以沒有積分，但是他們認為持有不符合警政署規定的自製獵槍者不符合槍砲彈藥刀械管制條例第二十條的規定，而適用其他條文，違者是處以刑罰，所以就有積分，問題、重點就在這裡。他們無視於最高法院已經做出判決，就是警政署對自製獵槍的定義逾越了法律的授權，不應該在這裡定義，而應該在法律、條例裡面定義，最高法院的意思是這樣，所以這個部分還是積分的。你剛才也講出了重點，沒有錯，是因為有積分的問題，但是警政署的同仁每次都含糊地說：沒有積分。其實他們是指符合他們定義的部分就沒有積分，不符合他們定義的部分還是有積分，署長，是不是這樣？
- 陳署長國恩
謝謝鄭委員，我們同仁的績效表現有關積分的問題，如果對治安沒有貢獻，我們要去檢討、改進、修正。就剛才委員提出的部分，在台東大獵祭祭儀的案件裡面，我們同仁受到處分，我們也做過檢討，希望能夠教育所有同仁不要為了績效而去找一些無聊、對治安沒有貢獻或幫助的績效。我們會檢討。
- 鄭委員天財
再請教保安組組長，上次預算凍結之後，你做了什麼檢討的作為？針對立法院所做的預算凍結，幾個月以來，你做了什麼？
- 主席
請內政部警政署保安組邱組長說明。
- 邱組長寬愉
主席、各位委員。是，署裡面針對查察自製獵槍的相關程序，訂了一個標準作業程序，提供給相關的執行機關……
- 鄭委員天財
不是，那個原來就有了嘛！
- 邱組長寬愉
沒有，新訂的。
- 鄭委員天財
有改嗎？改的要給我看。對這一類的案子有幫助嗎？
- 邱組長寬愉
有幫助，絕對有幫助。
- 鄭委員天財
可以先保管，不逮捕嗎？
- 邱組長寬愉
關於保管這部分，實際上，有關原住民自製獵槍這部分的管理是屬於行政法的範疇，行政法基本上……
- 鄭委員天財
我說的是針對不符合你們的自製獵槍定義的部分。
- 邱組長寬愉
不屬於自製獵槍的部分，如果是屬於槍砲彈藥刀械管制條例所管制的槍械，就是在刑事法的範疇，就依照刑事訴訟法的規定來處理，而這部分是法務部主管的，那我們基本上就會依照刑事訴訟法的相關規定來處理。
- 鄭委員天財
署長，我質詢過法務部了，法務部說這個檢察官不在現場，是否為現行犯是由警察機關認定，我認為你們檢討不夠積極，所以我具體建議，內政部或警政署召集相關人員，請內政部法規會、原住民族委員會、法務部、法律方面的專家學者、原住民族的律師派員來開會，就類似的案件來討論，因為這類事情不斷發生，一直在進行中，尤其最近這段時間正逢布農族的射耳祭。
- 陳署長國恩
跟委員報告，依照司法及法制委員會104年3月2日的決議，是由法務部召開會議。
- 鄭委員天財
那個是我提的，司法委員會有決議，內政委員會這裡也有決議，兩邊都有決議，不能等來等去。
- 陳署長國恩
另外，剛剛提到的屬於行政法的部分，我們有做出SOP，就是不會先用處置現行犯的方式來處置，而是先登記、拍照、處理，等祭儀結束後再通知來說明。
- 鄭委員天財
為什麼要分開處理？檢察官起訴的部分法務部應該也可以參與討論，畢竟到時候還是會送到那邊去，但是第一線很重要。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜警政署陳署長，署長，你什麼時候上任？
- 主席
請內政部警政署陳署長說明。
- 陳署長國恩
主席、各位委員。4月1日報到。
- 李委員俊俋
你是第一次來內政委員會，今天的議程是處理警政署的預算解凍，我們來談談警政署的問題。
其實我們是老同事了，過去我在嘉義市，那時你也在嘉義市警局。
- 陳署長國恩
您是老長官了。
- 李委員俊俋
叫我長官，我不敢當。
我請教你幾個問題。我們先談一下人力的問題，檢討警政署的問題時，很多都跟人力有關，署長，依你的看法，現在警察人力是不是嚴重不足？
- 陳署長國恩
跟委員報告，到此刻為止，全國警力缺少8,436人。
- 李委員俊俋
人力不足的最主要原因是什麼？
- 陳署長國恩
就是過去的計畫和警專的容訓量有限，現在已經請保一、保四、保五總隊代替警察專科學校，提高容訓量。
- 李委員俊俋
其實有很多理由，第一，老實講，現在警察同仁都退休得太早；第二，訓練要有一定的期程，趕不上需要；第三，警力負擔太大，業務太多。原因大概可以分為以上幾類，是不是這樣？
- 陳署長國恩
是。
- 李委員俊俋
你在4月20日就任警政署長以後，提出簡化警察協辦業務，在184項業務裡，你提出20項，是不是有這件事情？
- 陳署長國恩
對，有。
- 李委員俊俋
那我先確定一件事情，警察業務到底要不要減少，是警政署說了算，還是各縣市首長說了算？
- 陳署長國恩
在184項業務裡，有些是多年沿襲下來的，讓我們警察勤務越加越重，包括有很多法律規定警察應或得協助，水資源保護法就是如此，但是這些總該回歸一般的行政協助，不然我們的業務就會一直增加。
- 李委員俊俋
其實很多事情不一定跟警察有關，但是民眾遇到問題直接反應就是叫警察，請警察協助，所以你們的業務越加越重，除了你們過去的績效讓人對警察有比較多的信任之外，第二個重要原因是你們是公權力的行使者，所以大家對你們有很基本的信賴，對不對？
- 陳署長國恩
對。
- 李委員俊俋
你提出的20項業務中，包含協查禁菸場所，老實說，我也覺得這項業務很無聊，要不要抽菸是自我約束的問題，還有協查密醫、化妝品、爆竹、日租套房、一般廢棄物取締、公園非屬道路攤販的取締等等，以公園內非屬道路違規停車及攤販的取締來說，你知不知道有一種人叫做職業檢舉人？
- 陳署長國恩
知道。
- 李委員俊俋
如果檢舉電話打到警察局，你們的標準作業程序是如何？
- 陳署長國恩
我們有請110來統計……
- 李委員俊俋
有人打電話檢舉有人在公園內擺攤，公園附近轄區的派出所就應該派人去看，看了以後再視狀況來處理，是這樣吧？
- 陳署長國恩
是。
- 李委員俊俋
該開單就開單，該勸導就勸導，是這樣嘛。
- 陳署長國恩
最近我們請勤務指揮中心110進行管制，針對經常檢舉、重復檢舉、讓警察同仁疲於奔命的檢舉進行管制。
- 李委員俊俋
你們是靠110的電話顯示來管制？
- 陳署長國恩
對。
- 李委員俊俋
但是事實上要管制也很困難，他就是要檢舉，你有什麼辦法？他換個電話打，你也捉不到。像我們民意代表也是一天到晚接到這種檢舉電話，有職業檢舉人叫我們請警察來處理，問題就是這樣嘛！很多這種莫名其妙的業務。我現在要問的問題是靠這些業務的減少對警察業務而言是杯水車薪，達不到什麼效果，真正要解決的是要怎麼樣有效提供人力，再來就是人力配置的問題，也就是說，人力配置的問題…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為莊瑞雄本人的發言。