中國國民黨・新竹市選舉區從這段發言整理出的主張
立法院的調查權、調閱權應如何設計？認為大法官釋字第585號解釋本來就賦予立法院調查權「釋字第585號解釋本來就賦予立法院調查權……」立法院的調查權、調閱權應如何設計？主張立法院調查權的相關機制必須趕快補強，質疑為何在大法官解釋已明確指出的情況下仍原地踏步、沒有動作「這部分我們必須趕快補強，在大法官解釋都已經明確指出的情況下，為什麼我們還是原地踏步，沒有動作？」發言紀錄
- 呂委員學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。最近臺南市長賴清德為了議長操盤失誤、政治鬥爭而不進議會備詢，合計234天。剛開始賴清德表示議長選舉司法未釐清前不進議會，結果因違反地制法遭監察院彈劾，並移送公懲會懲處；後來他又嗆說如果公懲會做出處分，他會打憲法官司，不容許監察院違法擴權，他會結合社會各界力量廢掉監察院。聽到這樣的發言內容，請問秘書長有什麼看法？你們被指控違法擴權，他還說要把監察院廢掉，對此你有什麼看法及說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
秘書長，地方議會與立法院一樣，一年有兩個會期，依照地制法相關的規定，地方議員如果沒有報到、沒有參加這兩個定期會，就會被自動除名。地制法第四十八條已經規定得很清楚，他不願意進入議會備詢，好像比你們還大，他以為自己比總統、大法官還大，甚至恐嚇你們，援引大法官會議的解釋，聲稱你們違法擴權，還要把你們廢掉。事實上，廢掉監察院與否也不是他的權力，而是立法委員的權力。
請秘書長說明一下，賴清德被彈劾是因為未進議會備詢違反了地制法，還是因為人為決策不當，導致登革熱疫情失控，或是兩者皆有？你剛才提到是因為他沒有到議會備詢而違反地制法，對不對？第二，針對登革熱疫情失控的部分，你們有沒有彈劾？我認為他是明顯瀆職。
我們來看看賴清德，網軍稱他為「賴神」，其實他是「賴皮鬼」，只管政治鬥爭，不管百姓死活，真的是登革熱再大，都沒有賴皮鬼大，放著登革熱疫情失控。請問秘書長，你知道現在全國登革熱疫情病例有幾例嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
21,761例，其中臺南市有幾例，你知道嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
18,383例，很嚴重耶！難怪人家說水清無魚，人不要臉的時候是天下無敵。你們在彈劾賴清德的時候，他有沒有到場或書面說明？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
當初賴清德說不進議會的理由消失了嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
這個理由沒有消失，但是他進議會了，什麼鬼話都是他在說，因為他認為自己是神。既然當初彈劾賴清德是因為他違反地制法，賴清德草菅人命、決策失當，導致登革熱疫情全面失控，監察院該不該調查？該不該再彈劾？到底是他違法，還是你們擴權？你們監委就再彈劾他一次吧！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
有在調查？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
這是人命關天的事情，他真的是太疏忽了，包括他的副市長講出那種話，辯稱登革熱的死亡率只有八千分之一，事實上，登革熱的疫情不但會危及身家性命，現在連觀光客都不敢到臺南，這都是決策的失誤、瀆職、怠忽職守所造成的結果。
第二，副秘書長在監察院任職很久了，有幾年？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
你之前的職務是什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
所以你對監察業務其實非常嫻熟。明年元月16日總統及立委選舉即將到來，雖然目前已經有政治獻金法、遊說法等等陽光四法，問題是你們在執行政治獻金法的過程當中到底發生哪些困難？是不是能請你扼要地說明幾點？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
事實上，立法院本身也要檢討，針對政治獻金法，選舉人在面對熱心好意來捐助的民眾，實在沒有時間去查證該公司去年是賺錢或虧本，在人情義理上，也不太可能當面問捐助者這個問題。況且查證的時間為1個月，那時都還在選舉，就算選舉結束，善後的事情還很多，所以1個月返還確實是很大的問題，我們沒有時間去查證。再就柱柱姐的情況，如果今天她不選了，她要在1個月返還，這可以做到嗎？這麼多筆要如何返還呢？所以政治獻金法裡面有關這個部分還需要補強。再就2個月就要繳庫，其實連查證的時間都不夠了，要處理的時間也不夠，真的是不符社會的情況。再者，對捐贈者而言也很奇怪，除了捐贈金額之外，還要罰捐贈金額的兩倍，這也不符比例原則。
另外，副秘書長剛才提到一個行為就要罰20萬到100萬元，如果是捐贈5,000元，這算不算一個行為？如果算是一個行為，那是不是要罰20萬到100萬元呢？如果裁罰金額最低是6萬元，比如捐5,000元，結果罰6萬元，這符合比例原則嗎？請執行機關提供一些意見和書面資料給行政院和立法院，尤其提供給內政委員會參考。對於執行者會碰到的困難，立委當然要檢討所立的法怎麼會偏離社會常情這麼多呢？顯見立法品質有問題。況且現在有新的問題了，若是柱柱姐現在不選了，如果他被迫不選，依政治獻金法，他的政治獻金要不要還給人家？
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- 呂委員學樟
那用掉的怎麼辦？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
他本來是總統候選人，如果他不再是總統候選人，但他要競選其他的，他還是候選人，是否可以移作他用呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
我是指參選的職位不同，這樣的情況可不可以……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
法隨時轉，這是新的問題，立法委員以前也沒有想過這個問題，將來政治獻金法就這個部分要更為完備，執行機關也可以提供一些意見給我們，好不好？
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- 呂委員學樟
謝謝。
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- 蔡委員其昌
主席、各位列席官員、各位同仁。先向主席報告，本席稍後也有可能會意猶未盡，希望也給我多一點時間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
你有認真大概看一下每位委員的問政情況嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
不知道是你漏看還是同仁不夠用心，本席過去在交通委員會，這兩個會期擔任黨團幹事長，所以大概都在司法及法制委員會，我就不談以前了，本席在司法及法制委員會是有系統的一系列在追查每一個單位的什麼問題，你曉得嗎？我就告訴你好了，你大概不知道，本席是很有系統在觀察與政府部會單位的網站，你們每年編列經費去架設網站、維護網站，政府編列了經費，但錢有沒有用在刀口上？還是用來聊備一格、只是浪費掉？此其一。再者，你們提供給民眾的資訊到底有沒有正確？此其二。我兩個會期在司法及法制委員會，今天已經是針對第八個單位，之前我已經檢查過七個單位，所架設的網站都零零落落、荒謬離譜，沒有把人民的錢當作錢在用，監察院是本席檢查的第八個單位，你們跟人家差不了太遠。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
所以你比較少用，都是底下的同仁在處理，對不對？你知道監察院的網站裡面有個「兒童網」，有沒有？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我告訴你這個「兒童網」有多離譜，你們還在MSN圖示下載，MSN已經倒了，這個軟體也沒有再使用了，已經結束了，而你們到現在還在MSN圖示下載？下載這個圖要做什麼？就沒有這個軟體可以用了。在本席更年輕的時候，當然我現在也很年輕，那時MSN是很熱門的軟體，大家都用MSN交流，可是現在這個已經落伍了，沒有人在用這個了，也沒有這個軟體可以使用，你們還要人家下載？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我也覺得當然是張博雅，好，我們來看看監察院怎麼教兒童。「監察院好好玩」是要大家猜猜看，第五題是問現在的監察院院長是誰，答案二是王建民，答案三是王建，答案三是對的答案，告訴小朋友監察院院長是王建。秘書長，你們的網站竟然告訴人家現在監察院院長是王建！這是對的答案？
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- 蔡委員其昌
好，請說明為什麼現在院長還是王建。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
昨天才下載。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
絕對不會有問題，不然你可以直接在這裡上網嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我沒有要特別怎麼樣，我只是希望針對政府長期以來的問題做一些處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
這個我都知道啦，但是就這個點選而言，人家現在可以做touch find know這個事情，可是很多人上網的螢幕就不是touch find know，還是要去點選上面大中小的字體。我只是告訴你，你們有做大中小字體的貼心設計，就要一路把問題做到好，就讓字體真的變大，否則做不到就拿掉這個，不要讓人家覺得政府做事情就是這樣。坦白講，如果今天是公司，那絕對不會這樣幹，為什麼？因為透過這個網站，對方就會是客戶嘛，而公家和民營的差別，就是大家會覺得公家就是隨便弄弄就好了，反正有就好了啦！你們懂我的意思嗎？我所要強調的是這一點。秘書長，我的意思就是把網站好好的清理一遍，政府的腦筋都沒有轉過來啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
秘書長，就是有很多地方沒有更新，你們也承認不對了，就不用再多做說明了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
好啦！沒有關係，你不要再解釋了，大家都有看到，問題就在這裡，我只是要告訴你，現在的年輕人甚或多數民眾都已經習慣網路世代的到來，就我個人而言，我的選區裡面有3個服務處，我的服務處接受選民陳情的量尚且不到網路的五分之一，我的虛擬店面的量早就是實體店面的5倍了，時代真的不同了，這才是政府和民眾溝通的關鍵。我一再提醒政府要怎麼做，講了那麼多年也沒有人要聽，好啦！沒有要聽就算了啦，接下來搞不好就換政府了，到時再好好的唸一唸、修理一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
請問監察院發這些文的用意為何？我在媒體上看到，收到文的對象有年輕人、小baby，因為爸爸可能用小baby的名義去捐款，都是小額的錢，請問監察院發文請這些人來說明的用意為何？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
程序的方面我懂，因為他們不符合政治獻金法的規定，所以你們要做這個動作。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
秘書長，我第一個問題是，你們會不會覺得你們是拿著大砲在打小鳥？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
秘書長，我接下來要做一件事情，請你也要這樣做喔！假設我打算找一群未成年人，捐款給我的對手，每個人一筆都捐100元，然後捐100筆就好，免得捐太多給我的對手，這樣不行，請問這種情形你們會如何處理？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
那問題來了，假設我的對手找一個未成年人捐100元給我，請問我要如何查證此人是否成年？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
他在看到我的帳號後，就直接匯款給我。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
就如同我剛剛舉的例子，他就是捐100元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
請問要如何透過內政部戶政系統查詢，你把相關程序告訴我，該怎麼做？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
也就是說，只要有一個人匯100元給我，我就要寫一封公文去問內政部這個人到底有沒有成年？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
他就直接匯100元到我的戶頭裡嘛。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我知道，但是對很多候選人而言，都要靠小額的捐款，假如有個人直接匯100元到我的戶頭，我要怎麼知道他是不是成年人，有沒有資格捐款？所以請問我要怎麼處理？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我現在就是假設他有資料嘛。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我現在就是問你要怎麼查證啊？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
所以只要有一個人捐一筆100元，我就要行文去問內政部這個人可不可以捐款，是嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我知道，你現在不用怕嘛，你就直接告訴我，如果法律規定的太荒謬，我們今天就將問題凸顯嘛！讓朝野重視現今的政治獻金法，是監察院根本沒辦法做的嘛。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
那我直接問你，你覺得現行法令這樣規定合不合理？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
秘書長，你現在先暫時不要那麼緊張，這不是你的錯，你不要防禦心那麼強，本席只是問你，我要凸顯的是這個狀況是否合理嘛！現在你的意思很簡單，有個人我並不認識他，然後他捐100元給我，且有留下姓名，所以是有資料而不是匿名的，而身為一個候選人，當我收到這筆100元後，我的處理方式就是要馬上行文到內政部去查明此人是否能夠捐錢給我，請問現行的程序是不是如此？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我現在就是假設我不知道嘛。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
主席，呂委員講得比我還久。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
你這樣當主席不行啦！要麼就是大家都不可以，不然的話你為什麼要……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
主席，沒有這樣分時間的啦！你這樣當主席……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
為什麼我要回座？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
（在席位上）主席，抗議！剛剛其他委員超過時間時你沒有處理，現在卻這樣處理。
- 蔡委員其昌
主席，什麼叫做你的時間可以分給別人？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
不行啊！為什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
什麼叫你的時間可以分給別人？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
暫停就暫停啊！為什麼我要回座？當主席的還可以把時間分給別人？你還可以在那裡講！本席要求議事人員解釋給主席聽，可不可以這樣子做？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
主席，委員尊重立法院的主席，我向你鞠躬敬禮，哪怕我對你的主持不滿，我程序上還是向你敬禮，當主席要記得回禮，這叫基本禮貌啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
什麼叫你回禮我沒有看見？我有沒有看見並不重要，這裡是國會的殿堂，不管我們兩個意見再怎麼不同，但因為你現在是主席，你代表著司法委員會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
好啦，我不想和你爭，算了，我已經氣到說不出話來的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
因為你是監察院的，我當然是這樣主張，請問你是否也同意本席的說法？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
這部分應該朝這個方向去處理，不然這樣的規定不合理，假如我要陷害呂學樟的話，很簡單，我就找100位未成年人，一人捐100元就好，錢由我來出，然後他就要為這些100元疲於奔命，最好他查不出來，他查不出來到時候就慘了，因為要罰6萬到20萬，我只花100元，他卻要花20萬，所以基本上根本沒有辦法做到這樣子，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 蔡委員其昌
我現在是假設有資料的，就像你們這次發給柯P的都是有資料的，然後他因此就慌了手腳，不知該如何處理，所以這部分我們來修法改一下，不然這樣是行不通的，執行上是有問題的，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。監察院的重要職權當然就是糾正、彈劾、糾舉及審計權，而現在最大的部分都是糾正案，但是糾正案糾正了老半天，卻似乎效力不彰，就以郭冠英的案子為例，監察院提出了糾正案後，至今政府部門還在互相踢皮球，你們要求省政府、銓敘部要去處理這個部分，但至今雙方卻還在互相踢皮球，當監察院提出一個糾正案後，政府單位卻在互踢皮球，請問你們的對策是什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
沒錯，他們說是任用問題，所以要銓敘部去處理。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
請問法務部解決了嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
對，所以沒有一個部門會幫你們把責任承擔起來的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以當各個部會互相踢皮球的時候，身為監察院，請問你們能夠做什麼？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
請問你們質問了誰？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
對，因為大家互相踢皮球，所以你們就不曉得要質問誰，而這件事至今已經一年多了，卻還在踢皮球，所以難怪有人罵說，監察院簡直就是蚊子院，可以將它廢掉。監察院現在最多的功能就是糾正案，但是卻沒有一個機關要甩你們，另外有關彈劾案方面，彈劾案要追究的是什麼？其實是政治責任嘛！但現在彈劾案必須送到司法院的公務人員懲戒委員會去，然後公務人員懲戒委員會就雷聲大、雨點小，最後又輕輕地放下，所以你們也沒辦法處理彈劾案，事實上政治責任歸政治責任，法律責任歸法律責任，但是我們又將兩者攪和在一起，所以在這種情形之下，監察院的職權就如同人民所講的效能不彰。剛剛講到陽光四法，陽光四法中非常重要的部分就是財產申報，而在這方面你們有提出了讓公職人員財產申報像網路報稅一樣便利專案，請問這部分已經開始實施了嗎？還是只是一個構想？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以這項專案是指可以透過網路連線，讓財產能夠清楚地呈現出來，就像報稅一樣，民眾只要上網，所有的財產資料就會跑出來，請問是這樣子嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
這是一個便利的措施，而我們之所以要有公職人員財產申報，最主要就是希望能夠透過財產申報來讓他們的資訊可以公開、透明，同時當申報人的財產有不當變動的時候，我們也能夠知道其中是否有貪瀆的事件，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
但是，從2008年起你們還規定說，有申報義務之人故意隱匿財產為不實之申報者，其全年度財產超過全年薪資所得總額一倍以上，且無正當理由者，將處新臺幣二十萬元以上四百萬元以下罰鍰。請問截至目前為止，有任何一件案件被罰過嗎？沒有嘛。所以雖然我們的貪污案件很多，當然或許其中有很多是被冤枉的，但是不乏三不五時就會有報紙刊登出某個貪污案件，但貪污案件似乎從來都沒有在財產申報中被呈現出來，所謂的陽光四法，其財產申報的目的在哪裡？你們原本是抽查5%，但現在發現你們抽出來的很多都是小公務員，然後你們在他的財產中查到什麼？可能查到他的郵局戶頭裡有應結案卻沒有結的100元，所以他是漏未申報，但真正不當變動的大筆金額卻又不在你們查察的範圍內。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以是事後才報，等於是法務部已經發現人員涉貪後，監察院才去查。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
但你們沒有辦法主動從財產申報的資料中發現嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以就像你們資料中所寫，一個是完全要靠別人去檢舉，另一個是申報人的生活和消費顯然超過他的薪資收入，但請問你們如何得知？有那麼多公務人員在申報，請問你們要如何知道誰的生活和消費顯然超過其薪資收入？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
年度對比方式是指說你們有一個機制，還是仍然以抽5%去做年度對比？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你說的實質對比是指每一筆都去對比嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
請問現在一年的申報總數有幾件？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
全國需申報的才七千三百多件？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以七千多件全部都是實質審查？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以七千多件中只有四百多件是實質審查？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
既然你們的機制已經能把所有的資料連線起來，所以在電腦設計下，總可以有個示警的效果，當發現某個財產呈現不當的情形時，就能夠加以示警，然後你們就可針對示警的部分去做實質調查，而不是只抽5%，然後審查那些雞毛蒜皮的案件，就如同蔡委員剛才說的政治獻金法，真正的大筆的錢人家是不用申報的，幾百萬、幾千萬都是私底下給了了事，連收據也沒有，你們如何知曉？只會花大筆力氣去查捐贈100元、200元的小朋友和未成年人，難道我們的監察院真的只能打蚊子而不能打老虎嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
秘書長剛才一直在說依法行政，依法固然沒有錯，但是徒法不足以自行，法條規定是死的，你們要抓住的是立法精神，而非只在意文義的解釋，口口聲聲說法就是這樣規定的，「三隻小豬」就是這樣產生的，對不對？當你採用這種方式時，這次的選舉就會變得很精彩，大家都捐100元給對方候選人，請問捐款時會寫明出生年月日嗎？不會嘛！頂多只會寫明身分證字號和住址而已，請問憑這些資料如何查證捐款人年齡？你剛才說只要捐錢就要查，……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
每天有上萬筆資料進來，這些候選人為了查明每筆資料的正確性，還得去函戶政機關詢問捐款人年齡，以便確定能否收這筆捐款，依照規定，金額在1萬元以下的捐款均可匿名，現在是具名的小額捐款，只寫上名字和地址，請問如何得知這是何人？這樣的去函查詢一方面會癱瘓戶政機關，再方面因案件甚多，戶政機關可能無法在一個月內提供答復，而依規定候選人卻需在一個月內將捐款返還，這些都是問題，所以政治獻金法真的需要做全盤修正，雖然修法權責不在你們，可是你們是執法單位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
但本席剛才說的幾點似乎都不在修正範圍內。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
修法當然是我們的職權，但你們是執法單位，本席希望你們能依照該法的立法精神去執行。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
謝謝秘書長。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
主席，有關剛才所唸的提案人跟連署人，我發覺吳宜臻委員沒有來簽到耶！沒簽到也可以嗎？
- 尤委員美女
提案也可以事先提啊！所以不一定要簽到啊！我剛剛有問過議事人員。
- 呂委員學樟
議事人員，事先提可以嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂委員學樟
就是說他今天到目前為止還沒來報到、沒有簽到，他可以這樣做嗎？
- 尤委員美女
因為我們是三天一次會，所以……
- 呂委員學樟
今天是這個禮拜的禮拜一，他還沒有簽……
- 尤委員美女
因為是三天一次會，他如果第三天有來，就形同禮拜一有出席，不然就不能夠說是三天一次會啊！本來是應該當天出席當天簽名，結果現在是三天一次會，就變成不論是任何一天來出席，都變成回溯過去有出席，所以這裡……
- 呂委員學樟
這可能會有一點問題，會不會有偽造文書之嫌？這是一個問題喔！如果他簽到了以後，那當然是可以，但如果沒有簽到，雖然最後一天來簽到當然也是可以，但在沒有簽到之前的連署，因為這是一個正式的公文書，我們在審查……
- 尤委員美女
議事人員，連署是不是以簽到為前提？
- 呂委員學樟
這部分可否去瞭解一下？因為我們還沒有開議，可否去瞭解一下？主席，我建議休息3分鐘，請議事人員去查一下，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 謝委員國樑
主席、各位列席官員、各位同仁。首先我幫傅秘書長澄清一下，傅秘書長是正職的秘書長，不是副秘書長，只是姓傅，先…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是呂學樟在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 呂學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。那是院會的部分，因為是委員的身分，當然有提案權跟連署權，這是委員的權利，所以你沒有分，你說院內、院外都沒有意見，就是讓它成案的問題。我們今天是在開委員會，委員會在審查的過程中，第一，大家仔細看一看，如果今天委員簽到不到5人，我們連開會都不能開，何況是委員會在審查或提提案的時候，當然是要在場的人來連署。我建議這個案子如果堅持要提案的話，因為剛剛蔡其昌委員有來發言，是不是請他來連署，或是請其他委員連署，讓它成案就可以？而不是我們司法及法制委員會自己公開造假，明明吳宜臻委員現在是在苗栗、在選舉，難道他有分身在這裡幫他連署嗎？我覺得這是值得考量的，我們作為一位立法委員、立法者，自己本身可能還是要稍微嚴謹一點，我們當然承認他絕對有連署權，但問題是到目前為止，今天的委員會他還沒有來簽到，雖然議程的安排是三天一次會，只要他禮拜四再來簽到也是可以，就表示他這一週有出席，因為三天一次會，不管他是今天一大早來連署，或是最後一天禮拜四來連署都能成案，承認這三天他有出席；但是並不代表他現在不在現場，我們就可以公然代表他簽，或是說他原來以前簽了，這樣等於我們幫他造假，我覺得這點我們必須做一些思考，何況還有很多解決辦法，比方說，由我來幫忙連署，只要我們委員會的委員連署就可成案，然後再來討論也可以，或是讓它不成案，因為只有兩個人連署，當然就不成案，主要問題就在這裡，至於剛才議事人員提到的部分，係屬委員的身分，只要是立法委員當然就有憲法所賦予的提案權，本來就是這樣，這是不容否認的；但今天的情況是他明明沒有來簽到，我們卻要承認他有來簽到，並且參與連署的話，就顯得很奇怪，作為一位司法及法制委員會的委員，就這一點，大家應該要思考一下。
- 呂學樟
我要再提醒大家，今天三天一次會是主席對議事的安排，所以就像今天如果沒有5位委員簽到的話，我們委員會連開都沒辦法開，這是第一個問題。
- 呂學樟
第二個問題是關於尤委員美女提及沒有來簽到，卻可以提出書面質詢，這當然可以，因為他是委員，他當然可以提出書面質詢，也因為他沒有辦法來，所以才提出書面質詢。但是在我們開議的過程中提出一個修正案或預算的刪減案或凍結案，在沒有來的情況下，則會讓外界質疑我們在造假，我們偽簽，最起碼之前也應該跟吳宜臻委員打個招呼，因此就這部分，我覺得我們應該更嚴謹來看待這件事。
- 呂學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。有關委員會的提案，亦即在審查預算時或報告案時的一些提案、決議，因為三天一次會是給大家方便，所以我們也可以禮拜四再來簽到，問題是我們各委員會的議事程序、議事規則，本來就規定要有三分之一的委員簽到才能開會，院會也是一樣，提案則沒有問題，因為提案權本來就是立法委員的職權，這部分沒有問題，我們尊重，因為本來就是這樣。針對第1案，因為王委員廷升已經撤簽，只剩下兩人，所以就不成案了，也就處理完了。
- 呂學樟
（在席位上）不管A案或B案，本席和王委員廷升均不撤案。
- 呂學樟
主席、各位同仁。剛才因為蔡委員提到我個人的一個問題，所以我也必須跟各位委員說明，事實上我長期在司法及法制委員會，大家都知道司法及法制委員會在審查法案時都要非常嚴謹，但是在探討的過程當中，因為來司法及法制委員會發言的委員是比較少的，一般會來發言的委員，大家都非常用心及認真，我們當然都予以肯定，所以我長年在擔任主席的過程中，第一，我都會審酌時間性的問題，如果登記發言的人數或是現場人數比較少的時候，我有時候也會酌予延長發言時間，雖然不能說暢所欲言，但是有時候時間確實是不夠，我們會予以延長。我們訂的詢答時間有8分鐘得延長2分鐘，若是時間較短，也有詢答時間6分鐘得延長2分鐘的，當然也有10分鐘得延長2分鐘的狀況，依據時間的長短及需求，我們在議程上會做一些調整。
- 呂學樟
第二，在發言的時間上，有些委員發言時欲罷不能，我會酌情，若是重點的部分，我會酌予發言時間，讓備詢機關能更為瞭解委員的訴求，但如果是說題外話，我就會站起來提醒委員時間到了，我想這是技巧性的問題。早上我確實做了最不好的示範，因為我是第一個發言，當時要發言的人並不是很多，我想時間比較充裕，所以我講的比較長一點，跟主席所宣告的詢答時間8分鐘得延長2分鐘確實是有落差，這部分我自己要檢討，但是我要呼籲司法及法制委員會，其實大家都很理性地探討一些問題，而且我們司法及法制委員會確實是比較嚴謹的單位，大家的形象都不錯，司法及法制委員會的委員也不要妄自菲薄，這個會期司法及法制委員會的委員包括王院長、洪副院長以及黨團的幹部，蔡其昌委員就是因為是黨團幹部，所以過來這個委員會，此外還有
- 呂學樟
司法及法制委員會有很多專業的委員，基於委員之間互相的尊重，我們也肯定他們，所以我一般在主持時，都會看狀況來做臨時的調整，當然我們也要肯定詹滿容委員，今天是他擔任召委的處女秀，第一次主持會議當然沒有這麼嫻熟，但是我們基於「能得相逢便是緣」，這是一個緣分，大家也能夠互相尊重，第一次難免比較生疏一點，但是沒有關係，已經不錯了，第一次主持就有板有眼，這已經很不容易了，而且人家一般是不來司法及法制委員會的，他能夠來，我們就已經很感謝了，當然他是接紀國棟委員的職缺。但是我覺得司法及法制委員會會秉持以往優良的傳統，委員之間彼此互相尊重，我們也希望主持會議能夠比較人性化一點、靈活性一點，當然我們會參照各種情形，有時候也會考量時間比較急迫，我相信早上詹滿容委員是因為考慮到下午1點就要審查立法院的預算，所以心裡比較急一點，但是我相信他沒有什麼惡意，最重要的是我自己的錯，因為我第一個發言，我做了最不好的示範，講了太多了，也請大家能夠體諒，我們大家一起來努力，謝謝各位。
- 呂學樟
（在席位上）8加2……
- 呂學樟
主席、各位列席官員、各位同仁。請問林秘書長，立法院1年編列多少預算用於租金？
- 呂學樟
五千多萬的租金是付給誰？
- 呂學樟
跟哪一個單位租的？
- 呂學樟
光臺北市就五千多萬，還是有包括新北市？
- 呂學樟
堂堂一個國會卻是跟地方政府租房子，這不是笑話嗎？
- 呂學樟
有沒有思考過遷到其到地方？其他地方很多，不一定要花錢，就算要花錢也是有限的，而且比1年花5、6,000萬的租金妥適。堂堂一個國會，裡面還有違章建築，另外光維修也要花很多錢。在1年要花這麼多錢的情況下，為什麼我們沒有思考是不是可以遷移？比方說遷到中山樓可不可以？中山樓不是國家的嗎？整修的花費有限……
- 呂學樟
那裏雕樑畫棟而且漂亮得很，也不會受到民眾包圍或有輕易侵入院區的狀況，同時管制也很方便。
- 呂學樟
是有必要的，對不對？你看看澳洲，他們的國會不一定是在雪梨或墨爾本，而是在坎培拉。我們去參觀的時候，看到他們建築物的屋頂都是草皮，所以國會還是在人民的下面，它有一定的象徵意義。我們國會給人家的印象很不好，除了問政之外，議事效率不彰也一直有人提。議事效率不彰跟相關的議事規則以及職權行使法有關，事實上其中有很多地方互相扞格，比方說我們的政黨協商，由於3個人就成立1個黨團，假如黨團不簽字的話就會受阻。像我們提出1個修憲案要1/4以上的人提議，結果他們只要3個人不簽字就垮掉了，因此其實是有很多矛盾的。本席也有草擬提升國會議事效率的方案，包括修正立法院職權行使法以及立法委員行為法等，很多部分我們都有在思考。如果國會裡面還有違章建築或是跟地方政府承租的建築的話，怎麼會讓人尊敬呢？絕對不會受到國人尊敬的。除了我們自己要表現之外，在很多部分我們都要努力。
- 呂學樟
其次，本席在英國讀書的時候，有件讓我感到很羨慕的事，就是我常常會去看國會頻道，而且看到他們的首相（Prime Minister）跟在野黨的領導者在bargaining，談得很激烈同時進行言語交鋒，但是秩序還是很好。我們一直在推動國會頻道，事實上，這是公視都可以去做的事情，為什麼我們不去做？如果有長年的國會頻道進行播放的話，我相信所有立法委員為了個人形象或是給鄉親及選民交代，一定會盡其所能認真問政，因為民眾看得到委員在立法院的一舉一動。透過經常性的國會頻道播放，我相信我們的議事效率以及議事品質一定能夠提升。針對推動議事頻道，秘書長有沒有腹案？
- 呂學樟
這個機制是我們自己要不要建立的問題，比方說大法官釋字第585號解釋……
- 呂學樟
釋字第585號解釋本來就賦予立法院調查權……
- 呂學樟
相關的機制要配合修正，請問秘書處有沒有提供意見？
- 呂學樟
法制局有沒提供意見？
- 呂學樟
要由委員等人進行提案。之前我們在修憲的時候，把國民大會聽取總統進行國情報告的職權移到立法院，而且我們也修正好職權行使法了，只是有沒有執行的問題……
- 呂學樟
這部分我們必須趕快補強，在大法官解釋都已經明確指出的情況下，為什麼我們還是原地踏步，沒有動作？
- 呂學樟
你給我或是委員會資料好不好？我也可以提案。
- 呂學樟
你在立法院也待非常長的時間了，假如你不了解的話可以請議事處長來。請問院會可以接受申請旁聽，而且有旁聽席，為什麼議事規則第六十一條卻規定委員會不能夠接受旁聽，其理由是什麼？你可不可以給我一個說明？你應該很清楚，對不對？
- 呂學樟
我是針對議事規則第六十一條的規定。
- 呂學樟
我的意思是當時訂定議事規則第六十一條，規定委員會不接受旁聽的原因是什麼。
- 呂學樟
當然不是，最起碼……
- 呂學樟
議事處的人應該了解吧？議事處處長了不了解當時的立法意旨？
- 呂學樟
當然還沒有來，但是議事處的人總是要了解立法意旨。
- 呂學樟
不是，你誤會我的意思了，我認為議事規則第六十一條的規定是有理由的，它的立法意旨很重要……
- 呂學樟
開委員會的時候，立法委員在問政過程中，不能受到來自利益團體或壓力團體的壓力，換句話說，他們絕對不能夠影響到立法委員問政。因此這不是場地的問題，而是要排除立法委員在問政過程裡，受到利益團體跟壓力團體的壓迫，導致他不敢講某些話……
- 呂學樟
或是順著他們的意思去講，結果沒有辦法秉公問政，所以你們要仔細看議事規則。開院會的時候可以旁聽，因為院會的旁聽沒有辦法影響議程，但是在委員會的時候，會議室比較狹窄，媒體記者基本上是報導我們問政的過程，因此沒有問題，但是一定要排除壓力團體或利益團體對立法委員進行壓迫。由此可見訂定議事規則第六十一條有一定的意義存在。
- 呂學樟
最後，我要問一下秘書長，本院現在有113位委員，扣掉院長及副院長有座車之外，還有111位委員，依據105年的預算書，立法院有55台公務車，對不對？
- 呂學樟
7人座以下有45台，公務車總共有55台。
- 呂學樟
45台給111位委員用，平均1台車由幾個委員來用呢？大概是3位委員，對不對？第7屆時有多少位委員？
- 呂學樟
第6屆是225位。我們跟第7屆時相比的話，事實上已經算是改善很多了，不過現在派車的條件比以前嚴格，1個月還限制1位委員只能70個小時。當委員急需用車時，本席也遇到過這種問題，就是有派不到車的狀況，有一次我向助理說為什麼會沒有車呢？助理竟然安排計程車要我坐計程車過來，我說怎麼會安排不到車呢？他說安排不到車，所以就有這種派不到車的狀況，問題到底是出在哪裡呢？很奇怪耶！早上我們在審查監察院的預算時，尤委員美女還說他們在105年編了要採購18部車，監察委員1個人最少有1部車！
- 呂學樟
立法委員在問政時，有些不分區委員是全國在跑，很多區域立法委員也都要跑行程，包括來開會等，使用的頻率可說是非常之高。結果現在我們還限制1位委員1個月只能有70個小時，
- 呂學樟
因為時間的關係，本席瞭解立法院公務車的司機都非常辛苦，交通科的調度也很辛苦，不但平日要配合委員，有時候連假日都要犧牲，甚至午餐及晚餐都無法正常用餐。本席在此必須向他們致謝及鼓勵他們，希望交通科能夠再接再厲，儘量讓每個委員在需要用車時都有車子用，好不好？
- 呂學樟
請努力一下。
- 呂學樟
好，謝謝。
- 呂學樟
（在席位上）立法院沒意見，我們就沒意見。
- 呂學樟
（在席位上）關於E案，剛才秘書長已經做了一些回應，會議紀錄裡面也會有，我建議這個案子要撤案，因為要不要修正議事規則是我們立法委員自己的職權，不是秘書處的職權，秘書處無法代替我們處理。
- 呂學樟
（在席位上）而且我剛才發言時也提到，在立法要旨裡面有說明為什麼當時會訂定這個規定。我們立法院也有這麼長的時間，以前訂定這個規定時一定是有所考量，並且參酌國外立法例，讓國會議員問政時不致受到利益團體的壓迫，這是合理的。就算可以旁聽，會議室的設計也要有所變革，最起碼要類似議場，或者是空間比較大的時候，在後面隔一個旁聽席，絕對不可以干擾到我們問政。在設備沒有就定位之前，如果修正這個規定，會增加我們很多困擾，這是事實。
- 呂學樟
（在席位上）我們可以提案，提案後進入審查程序，最後一定要送朝野協商。這是我們自己的職權，秘書處是我們的幕僚單位，所以不是由我們建請他們修正，我們可以指示他們、要求他們，但程序要做到那個地步時，我們才有權，秘書處是沒有權的。
- 呂學樟
（在席位上）會列在議事錄裡面，這樣就好了。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。