李桐豪於對行政院院長施政報告繼續質詢─繼續質詢─

1. 李委員桐豪

   （9時33分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長，因為時間有限，本席提出幾個簡單的問題來詢問院長。第一個問題和農業、民生有關，最近因為颱風的關係，菜價非常嚇人，我們甚至看到有攤販在牌子上面寫著「今天的菜價太貴，只賣豆芽菜」，傳統市場到現在為止，空心菜、小白菜、蘿蔔、馬鈴薯、南瓜的價格都上漲的非常可觀，請問院長，政府在面對天災或可能的天災時，積極的作為是什麼？

2. 主席

   請行政院毛院長答復。

3. 毛院長治國

   （9時34分）主席、各位委員。這個問題是不是請農委會做說明？

4. 陳副主任委員志清

   上一週的平均菜價是42.4元，比前一週低。

5. 李委員桐豪

   我不是在討論過去，而是在跟你們討論政策！當我們面對預期的天災來臨時，政府的積極作為是什麼？

6. 陳副主任委員志清

   在蘇迪勒颱風和杜鵑颱風以後，我們也在做檢討，把平價供應的地點擴張到250處了。

7. 李委員桐豪

   我有看到你們的新聞，所以我今天才會這樣講，政府有沒有做事？院長，政府有做事對不對？

8. 毛院長治國

   基本上，在颱風來臨之前，農委會都會去盤點其庫存量，希望颱風過後，萬一市場的菜量供應不上時，可以馬上發揮價格平準的作用，根據農委會提供給我的報告，最近因為連續幾個颱風侵襲，而且之後又出現豪雨，所以蔬菜生產地那幾個縣市、地方受損比較嚴重，所以蔬菜一下子沒辦法恢復供應。

9. 李委員桐豪

   我都理解。

10. 毛院長治國

    庫存相對來講又比較……

11. 李委員桐豪

    院長，我今天要和你討論的是政策問題，也是一個態度的問題、溝通的問題，我並沒有否定政府有在做事，但是政府做的事情有沒有讓人民看到？當你預期颱風會來的時候，你們有沒有做一些因應的措施，並對外宣布？現在颱風侵襲之後，民間開始怨聲載道，直到10月21日我們才看到農委會正式對外發布新聞，告訴我們過去做了哪些工作，你們做了這些事情，為什麼不公開召開記者會，說你們看到了這些問題，以及該怎麼做呢？這就是為什麼政府今天有一點莫白之冤的原因，你們明明做了事情，結果呢？結果還被人家罵，但是你們做的夠不夠，大家可以檢討，對政府而言，這些應該都是標準程序啊，不是嗎？幾十年來，每一次碰到颱風來襲，我們就會把庫藏的蔬菜、水果釋出，不是這樣嗎？由於政府已經將冷藏的庫存釋出，如果再有更嚴重的災情，就會採取進口方式，這些都是標準的protocol，問題是即使是標準作法，也應該要告訴人民，事前讓人民安心，告訴人民在哪裡可以取得這些比較便宜的蔬菜。

12. 毛院長治國

    我們來改善。

13. 李委員桐豪

    這就是政府今天的問題，做了事又不曉得怎麼樣跟人民溝通，跟人民溝通預告問題之所在，讓人民安心，讓人民知道如何因應，這才是政府該做的事情，結果今天你們做了事還被罵，對不對？我希望政府以後碰到這種人民的小事，應該要去多關心、多溝通，跟社會預先告知，好嗎？

14. 毛院長治國

    是，我們來改善。

15. 李委員桐豪

    我們再看第二個問題，各政黨都拚命說要加入TPP、RCEP，但我是完全不樂觀，我先請教一個簡單的問題，這個問題過去也有委員問過，我們如果不開放美豬進口，TIFA可以有進展嗎？如果TIFA沒有進展，我們可以加入TPP嗎？我們面對的TPP是誰制定的規則？是老美啊！是美國人制定的規則，所以我們不應空口說白話，應該講實在一點，美豬會不會開放？特別是含萊克多巴胺這種瘦肉精的豬肉，如果我們不開放，可以加入TPP嗎？

16. 陳副主任委員志清

    委員剛才也有提到，現在美豬是開放的，但不能含萊克多巴胺。

17. 李委員桐豪

    對啊。

18. 陳副主任委員志清

    我國從美國進口的豬肉原本是排第一位，但去年已經降到第四位了，去年進口的量是7,000公噸。

19. 李委員桐豪

    我現在的問題不是第一位、第四位，你不要告訴我數字，因為這又是一個政策問題……

20. 陳副主任委員志清

    我們還是希望他們……

21. 李委員桐豪

    這是一個政策問題，我們是否容許含萊克多巴胺瘦肉精的美國豬肉進口？

22. 陳副主任委員志清

    我們目前還是希望……

23. 李委員桐豪

    如果含萊克多巴胺的美豬可以進口，我們是否容許加拿大的豬肉進口？因為這些都和TPP有關，都是要談判啊！

24. 陳副主任委員志清

    目前是都不同意。

25. 李委員桐豪

    TPP是要和12個會員國談判，每一個國家都有其農業上的需求，不是嗎？院長，請問在政策上我們該怎麼辦？

26. 毛院長治國

    今天這一刻，美國是把能夠出口含萊劑的豬肉到臺灣來當成一個訴求，而現在政府的立場是採豬牛分離政策，其實含萊劑的豬肉不能夠進口的國家，事實上都是大市場，像歐盟、蘇俄……

27. 李委員桐豪

    院長，我同意你，我都同意你……

28. 毛院長治國

    我們的作法是先易後難，將來在談TPP的過程中，這個問題一定是我們要克服的難題。

29. 李委員桐豪

    這個不是ECFA，不是Framework Agreement，這是Total Agreement。

30. 毛院長治國

    是、是。

31. 李委員桐豪

    你一談就要全盤談喔，不是只有……

32. 毛院長治國

    談的過程還是會針對一個個的議題……

33. 李委員桐豪

    也就是人家設置了先決條件，我們今天要講實話，我們不要去追隨政客到處騙人家，說我們要加入RCEP、我們要加入TPP，先解決萊克多巴胺的問題之後再說，如果你不能解決萊克多巴胺，一切都白談了，不是嗎？我們有什麼條件把萊克多巴胺問題放在最後而去跟美國談所有的事情？可能嗎？美國的政治也不容許我們這樣子。所以，我覺得院長和部會首長都要對社會交代，要講實話，每一個政客在這邊都是講我們要加入TPP、RCEP，而我們連基本的農業最簡單的豬肉問題都沒有辦法解決，更遑論全面性？每一個產業都會遇到傷害，我希望院長不必客氣，您就講明白，如果各位都想要加入TPP，那麼很簡單，就請大家現在決定是否容許含有瘦肉精的豬肉進來，就講明白嘛！我覺得這個社會太多虛偽了，政客做太多承諾了，每一個候選人的政見都說要加入TPP，好像台灣的經濟就可以前途似錦，連基本的含有萊克多巴胺的豬肉都不能進來！本席認為院長要講實話，把做的事情也講出來，沒有問題，老百姓還是會站在理性的角度來看待。

34. 另外，針對能源局智慧電網總體規劃方案，從2011年開始規劃，那個時候的政策目標是2015年的再生能源要達到15%，這是2011年提出，就是第8屆立委剛上任之前。規劃方案要在2015年讓再生能源比例達到15%，請問院長，現在再生能源發電的比例或是容量的比例大概是多少？

35. 毛院長治國

    我請經濟部長答復。

36. 鄧部長振中

    以現在而言，再生能源大概占4%。

37. 李委員桐豪

    你剛好取了一個平均數，在103年根據電力公司的統計，裝置容量是7.72%，發電量只有2.86%啊！而能源局做出這樣的規劃，要讓再生能源的比例達到15%，本席為什麼要提這個問題？同樣的，因為我們面對明年的選舉，現在又看到一群政客在這邊發言了，每一個政黨都說要如何做，但是到去年只有2.86%的發電量，請問未來如何能夠到20%？現在看起來幾乎所有政黨都一樣，就是核一、核二、核三全部不延役，核四廢了；換言之，在未來2025年之前，我們沒有核電，這是目前政客的承諾。本席要請問的是，沒有了那個18.6%的發電量，或者是概數20%的發電量，我們必須去彌補那個缺口，而經濟會成長，需求量會增加，就算經濟不成長呈平行，我們還是要補那20%的缺口。那20%的缺口可以去節約用電，我完全同意，事實上這是我做政策最重要的想法，就是用現有的節能來做。不過，這還是有限哪，那怎麼辦？就是再生能源。有人說地熱可以，專家說就算是陽明山的地熱都有酸度，管線問題就沒有辦法處理。好，就算在10年之內按照所有規劃把電量發出來，地熱也發了，那風電呢？風電可以隨便發嗎？它還要配合智慧電網，還要配合所有基礎建設，還要蓄電，它的容量是有限的。

38. 好了，就算我們把風電也做到了，地熱也做到了，在未來10年全部做到了，我們再算一算，算出來的結果是我們的太陽能還需要30GW。而就現在太陽能的百萬陽光屋頂計畫，到了沒有核電的2025年，那時也只有6.2GW。換句話說，我們把地熱和風電都做出來了，我們還需要再生能源的太陽能30GW，是我們現在的太陽能屋頂計畫的5倍。有鑑於此，經濟部現在就要開始做了，不是坐在那邊等，政府是延續的，經濟部有沒有開始規劃？未來任何政黨的領袖若是要求廢核電，主張用再生能源，請問我們該怎麼做？

39. 鄧部長振中

    我們現在做幾件事情，第一是針對核電部分，我們讓延役跟除役兩個選項同時存在……

40. 李委員桐豪

    我告訴你，沒有延役啦，全部是除役。

41. 鄧部長振中

    我們現在就是保持這個選項在，這是第一個。第二個，我們全力發展再生能源，委員剛才算得非常對，假設使用太陽能的話，還有很大的缺口。我們算過，如果要再擴充的話，大概需要61%的台北市面積才能把太陽能板裝設起來。第三個，我們要儘早完成架設天然氣第三接收站，預計在民國113年完成，這樣可以增加天然氣的發電。第四個，當然現在現有電廠的更新會持續的進行。

42. 李委員桐豪

    你認為這個可以解決現在的缺口？

43. 鄧部長振中

    風險絕對還是存在，絕對的風險絕對在。

44. 李委員桐豪

    我的意思是你可以規劃，然後跟社會及早溝通，我不希望政客不斷去放一些海市蜃樓的東西，你應該把事實講出來，你說我們可以這樣做，是可以做的，就像部長所講的，台北市60%的屋頂全部都放太陽能板，那是OK的，需要多少錢？成本多少？你要讓人民知道，尤其是現在，因為各個政黨都在提政見，你要把這些相關的政見告訴人民。你也不是反對，因為你保持行政中立，只是要告訴人民有第三者的客觀立場，這些事情做下去要準備面對什麼樣的後果，讓人民去做理性的選擇。我不希望再看到畫大餅，台灣已經沒有時間畫大餅了，就像本席剛才講TPP、RCEP，根本是不可能的事情，要解決台灣經濟問題，在短期之間是不可能了。

45. 最後一個問題，我們很重視青年創業，請問103年到105年各個部會有沒有努力做青年創業的工作？非常努力啊！43個計畫的經費有27億，每一單位都有計畫，每一個政府單位都很努力。它分為創業貸款、競賽補助、產學合作，每一個單位都想盡辦法在做，我看目前最成功的是，經濟部創造了7,500個青創事業，本席不相信，可是有一個單位已經完全完成目標，那就是國發會的天使計畫，因為有給錢的關係，結果供不應求，這說明資金的重要性，第一成本資金的重要性，而且是參與性的重要性，給錢的意思幾乎不拿股本，等於是不要股本。我檢查所有計畫的問題點

    第一，天使基金不夠，你們有沒有擴大的計畫？第二，這麼多的計畫，每個部會都有，有沒有單一窗口？有沒有輔導員？

46. 毛院長治國

    有單一窗口，中小企業處有一個青年圓夢網站，有網路，也有實體。

47. 李委員桐豪

    第三，真正的問題是前端，你們都已經開始成立公司了，有沒有幫忙和輔導「創客」？有沒有創投基金？

48. 毛院長治國

    這些是一個生態環境，都是我們過去近一年來努力的重點，有些由民間做，有些由政府做。

49. 李委員桐豪

    希望你們對這個部分要再思考一下，好不好？

50. 毛院長治國

    是，我們可以提供完整資料供委員參考。

51. 李委員桐豪

    好，謝謝院長。

52. 主席

    林委員岱樺改提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院以書面答復。

53. 林委員岱樺書面質詢

54. 一、按溫室氣體減量及管理法第四條規定

    「國家溫室氣體長期減量目標為中華民國一百三十九年溫室氣體排放量降為中華民國九十四年溫室氣體排放量百分之五十以下。前項目標，中央主管機關應會商中央目的事業主管機關，參酌聯合國氣候變化綱要公約與其協議或相關國際公約決議事項及國內情勢變化，適時調整該目標，送行政院核定，並定期檢討之。」換言之，依溫減法規定，環保署對於溫室氣體減量目標及期程必須總其責，並協調各相關目的事業主管機關協助以求達到法定目標，乃環保署為達成此一目標，應全面研議、檢討相關溫室氣體減量之政策、法令、計畫等，凡有助於達成減量目標者，即應研議檢討其妥適性，因此本席要求院長，應令環保署因應溫減法之實施及目標，全面盤整檢討現有政策、法規、計畫，列出其有助於達成政策目標之理由、程度、推動方式等，做成列表，供本院參酌。

55. 二、環保署曾於97年提出油氣（LPG）雙燃料車推廣計畫，開始推動LPG車之使用，然後來卻政策轉彎，不再繼續推動，導致現存之加氣站及改裝瓦斯車之生存問題迭生爭議，今年5月本席也曾拜會行政院毛院長討論此議題，環保署也公開說明政策不再推動，然而本席根據財團法人車輛研究中心（ARTC）所作之研究報告指出

    與環保五期標準之車輛比較，LPG燃料在包括一氧化碳等多項排放氣體上皆優於環保五期車輛（相關資料參附件報告），因此，本席強烈建議行政院應要求環保署，重新在溫減法實施後，檢討LPG瓦斯車之政策，是否有助於溫減法政策目標之達成，甚而，應該LPG瓦斯車之改裝推廣到環保四期車前（含）之老舊車輛上，如此，更有助於溫室氣體減量之目標。

56. 三、以上請行政院及環保署於一個月內將結果研議回覆本席知悉。

57. 主席

    請林委員德福質詢，詢答時間為15分鐘。

58. 林委員德福

    （9時50分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。針對自來水鉛管的問題，前幾天本席曾特別請教毛院長有關第二預備金的事情，我們要求台北市自來水事業處及台灣自來水公司必須趕快改善，毛院長也已經答應如果經費不足的話將會動用第二預備金，但因媒體扭曲報導讓人混淆不清，所以是不是可以請院長在此再承諾一次？

59. 主席

    請行政院毛院長答復。

60. 毛院長治國

    （9時51分）主席、各位委員。因為媒體報導不夠精準，造成委員一些困擾，現在我就重新把這個問題說明一遍。委員跟我提起鉛管的問題媒體都有反映，委員建議行政院是不是應該針對這件事情擬定政策，當時我也跟委員說這件事情要趕快做，我會交代相關單位趕快去做，萬一沒有錢，第二預備金可以拿來用，當時是向委員做了這樣的回報。後來我進一步去瞭解之後，發現全台灣有兩個供水單位，一個是自來水公司，另外一個是台北市自來水事業處，事實上，這兩個單位對於更換鉛管的部分，在克服漏水問題的計畫當中都已經編列相關預算……

61. 林委員德福

    都已經匡列進去了嗎？

62. 毛院長治國

    對，都已經有既有預算，只不過我們希望他們能夠加快時程。

63. 林委員德福

    就算預算不足，我想行政院應該也會……

64. 毛院長治國

    萬一有所不足，行政院永遠會做他們的後盾，整體的情況大概就是這樣子，謹向委員做以上說明。

65. 林委員德福

    本席再繼續請教院長，今天報紙頭版登載世界衛生組織宣布將香腸、火腿等加工肉品列為第一級致癌物，包括牛、豬、羊等紅肉也列為第二級致癌物，請問針對這些致癌風險比較高的食物，主管機關有沒有必要加強控管？

66. 毛院長治國

    我請農委會陳副主委來說明。

67. 陳副主任委員志清

    謝謝林委員關心，今天報紙所登載的是WHO之下的國際癌症研究中心所研究的報告，他們把加工肉品列為第一級致癌物，將紅肉列為次高級致癌物。針對委員剛才所說的牛、豬、羊等紅肉，生鮮食用都沒有問題，但如果經過醃製、發酵、煙燻或添加防腐劑的話，可能就要適量攝取。今天我們已經委請台大和東海大學教授取得那份報告，並針對相關內容進行分析，然後再和衛福部做研究。

68. 林委員德福

    第一級和第二A級的致癌物就像是砒霜、戴奧辛、除草劑等毒物，對人體絕對有致命的危害，請問政府到時候會不會考慮將這些加工肉品的包裝，就像菸品、酒類一樣，加註更明顯的警語，以達到宣導民眾少吃的目的？

69. 毛院長治國

    我請蔣部長來說明一下。

70. 蔣部長丙煌

    跟委員報告，如果在包裝上要做類似標示的話，可能我們還必須參考國際慣例是怎麼做的。事實上，根據我們的瞭解，雖然加工肉品有添加硝酸鹽等等，但它的致癌風險和戴奧辛等毒物還是有一些差異的，雖然它們列在同一級，但還是有一些差異。

71. 林委員德福

    食安問題大家都很重視，尤其是對健康有影響的部分，站在行政院的立場，如果確是如此的話，就應該要加上一些警語，就像菸品和酒類一樣，藉此來提醒大家。

72. 毛院長治國

    這是昨天他們才發布出來的報告，我會責成相關的兩個部會，針對這個問題趕快去瞭解原始的報告是怎麼樣，而且也要趕快跟國際間相關的對口單位進行研究，看看大家所採取的措施是怎麼樣，然後我們就比照國際標準來處理。

73. 林委員德福

    該做的就一定要加以要求。衛福部表示加工肉品或紅肉可能會增加罹患大腸癌的風險，建議民眾少吃這些加工肉品，並以魚肉、雞肉來取代這些紅肉。請問院長，在這些肉品當中，有哪些是你比較常吃的？

74. 蔣部長丙煌

    事實上，肉品還是有它一定的營養價值，並不是完全都不要吃，我們只是呼籲民眾要稍微留意攝取的量。

75. 林委員德福

    請問院長，有哪些肉品是你常吃的？

76. 毛院長治國

    其實我平常吃的並不多，可以說是很少。

77. 林委員德福

    未來開放美牛、美豬之後，民眾的選擇性增加，你認為到時罹患大腸癌的機率是不是會提升？

78. 毛院長治國

    就像我剛才所說的，針對今天這份報導，我們會趕快進行瞭解，看看國際間怎麼處理，然後我們就會比照國際標準來辦理。關於委員剛才所提到的問題，我認為這和整體飲食習慣有關，如果在每天所食用的食物當中，都有蔬菜、白肉、紅肉等菜色的搭配，那麼就是比較符合健康的飲食習慣，這才是最重要的。

79. 林委員德福

    美豬、美牛都含有瘦肉精，而且又是WHO榜上有名的致癌物，請問民眾吃了會有什麼後果？

80. 毛院長治國

    針對這些食品，檢出量必須要有一個標準。其次，按照目前食安法的規定，必須要有很清楚的標示，好讓消費者在選擇的時候可以自行判斷。

81. 林委員德福

    經濟部研擬四大戰略，衝刺參與TPP的第二輪談判，首先要對內推動自由化、爭取國內支持，對外則尋求TPP成員的支持，並以營造兩岸良好氣氛、儘速完成兩岸貨貿協商為首要目標，請問關於美豬的問題，經濟部和農委會是不是已經有達成共識？

82. 毛院長治國

    其實美豬的部分已經開放了，只是它不含萊劑，含萊劑的美國豬肉要開放，乃是美國一貫的立場。對我們來說，目前我們還是採取牛豬分離政策。

83. 林委員德福

    以政府的立場而言，未來對於萊克多巴胺的美豬標準會不會放寬？

84. 毛院長治國

    這是未來我們在談判時必須要處理的重大議題，到今天為止，我們的立場還是很清楚的。

85. 林委員德福

    就是同樣維持原來的原則嗎？

86. 毛院長治國

    是的，還是牛豬分離的原則。

87. 林委員德福

    根據經濟部推動加入TPP之影響評估顯示，農產及加工業產值將會減少19.68億美元，減幅達到7.3%，就業人口將會減少16,145人，減幅達到3.2%，針對這些負面影響的衝擊，政府打算如何因應？

88. 毛院長治國

    在此我必須先說明加入TPP有其正面效應，例如我們有許許多多的產品都可以在國際間流通更順利，不會被關稅障礙所限。當然在我們要走出去的情況之下，也必須開放讓人家進來，這是雙向的，所以現在……

89. 林委員德福

    但開放進口就一定會有衝擊嘛！

90. 毛院長治國

    針對有衝擊的部分，就積極面而言，我們必須儘可能去做產業調整，在產業調整之後，就會開始有競爭力。就消極面而言，倘若對特定產業仍然會造成衝擊的話，我們一定會安排補償、補救等相關措施。

91. 林委員德福

    到時對農業、加工業都一定會有衝擊，如果有衝擊的話，就一定要……

92. 毛院長治國

    根據本人的瞭解，有關具體的配套措施，像日本大概也是從今天開始在做進一步深入的討論。

93. 林委員德福

    如果要開放的話，就一定要有一些配套，不要對這些產業……

94. 毛院長治國

    這是一定的，就像當年我們加入WTO的時候，也一樣是有配套的。

95. 林委員德福

    謝謝。上禮拜報紙頭版刊登，工總表示台灣投資環境有「六缺」，請問你認為這個說法是不是事實？

96. 毛院長治國

    我想有一部分是目前遭遇到的結構性問題，不過基本上這些結構性問題也都採取了一些長短期措施，有些大概短期可以克服掉一定的程度，但是有些可能就比較需要長期的努力，才能真的克服。

97. 林委員德福

    如果真的有這「六缺」影響目前整個投資環境，你認為哪一項是最嚴重的？

98. 毛院長治國

    電的問題是一個重要的問題…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。