發言紀錄
- 葉委員津鈴
（10時59分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。根據主計總處8月份調查，我們有166萬戶入不敷出，平均每年的負所得，也就是負債差不多2萬元，連續8年入不敷出，這是非常慘的！次低所得的也不好過，他們一年只能有4萬4,000元的存款。我們經濟的慘況，讓這些人活不下去，所以社會上一些悲劇的產生跟這個息息相關，而且根據10月23日yes123做的「裁員減薪焦慮」相關調查，有四成七的上班族曾經被裁員過，有四成一被減薪過，表示我們的就業市場很慘！
- 主席
請行政院毛院長答復。
- 毛院長治國
（11時1分）主席、各位委員。像這樣的調查，很有可能沒有把社會福利算進去，我們有移轉收入，社會福利有補貼、補助的……
- 葉委員津鈴
社會福利只是救急。
- 毛院長治國
當然整體要改善就是整個經濟情勢要轉換。
- 葉委員津鈴
一般人都是希望能夠靠自己的能力賺錢，對不對？他們是在無奈的情況之下，才會接受社會救濟、國家的救濟，這也是我們國家的責任。我現在要跟院長談的就是如何給這些人有尊嚴，可以靠自己的能力賺取所應得的所得，這是政府的責任。為什麼這麼長的時間，薪資一直凍漲，造成很多上班族薪資無法提升，甚至還有裁員的威脅？根據yes123的調查，我們在明年農曆年前（2月8日前），有將近一成的企業要裁員。本席今天提出來，就是希望院長能夠重視這一點，如何讓企業不裁員，這是院長應該要負起的責任。
- 杜主任委員紫軍
委員提到薪資的部分，去年、今年跟過去不一樣，薪資是有明顯的成長，去年的平均實質薪資成長率是2.4%，是亞洲四小龍之首，今年1月至8月有達到3.9%，所以薪資在這幾年已經有明顯的改善。
- 葉委員津鈴
我這裡有一個表，表上顯示到2014年都還沒有提升，你說這幾年有明顯的提升？
- 杜主任委員紫軍
2014年實質薪資成長率是2.4%。
- 葉委員津鈴
我覺得很奇怪，你們講得都非常美麗。
- 杜主任委員紫軍
這是主計總處公布的資料。
- 葉委員津鈴
能不能讓大家有感？而且我剛剛提到在明年農曆年以前，有一成企業準備裁員，我希望這件事情不要發生。
- 杜主任委員紫軍
今年下半年的景氣確實是不好，我們希望第四季能夠逐漸回升。
- 葉委員津鈴
其實我們政府在經濟的規劃上一直是「重財團輕底層」。
- 毛院長治國
我想這個說法並不正確。
- 葉委員津鈴
為什麼不正確？我舉個例子……
- 毛院長治國
我們在中小企業這部分下了很大的功夫。
- 葉委員津鈴
下什麼功夫？你們只是重北輕南而已！我一直跟杜主委講，不論是創新產業或是文化產業，北部都占了很高的比率。
- 毛院長治國
我們在推動這些工作時，都會特別注意要北中南均衡，所以不論是辦推廣活動……
- 葉委員津鈴
本席一直要求政府要重視，去年有改善，今年又回復原狀了，又是重北輕南！你們既然有這麼清楚的紀錄，我又怎麼會亂講？我也是依據你們的紀錄在問的。
- 杜主任委員紫軍
我已經跟委員報告過了，你不能拿數量來看，應該要拿獲選的比例來看，事實上從獲選比例來看，並沒有重北輕南的現象。
- 葉委員津鈴
但是我們南部的中小企業，他們沒有精力和時間去申請你們的補助，他們都是透過顧問公司，所以他們申請一個補助的案子，到他們手裡已經沒有多少錢了，你們知道嗎？
- 杜主任委員紫軍
企業不應該找顧問公司，他們自己就可以申請，以我們的中小企業SBIR來講，其實北中南補助的比例，我們是以中南部的加總來算，因為這跟它的總數有關，以中南部加總跟北部所獲得政府的獎助，事實上是相當的。
- 葉委員津鈴
還有經濟的偏差也是造成現在民不聊生的原因，都是傾中。請問今年海外生產占總生產量多少百分比？
- 杜主任委員紫軍
大概接近一半。
- 葉委員津鈴
53%，比一半還多，這是很不正常的，雖然產值這麼大，GDP很好看，但是……
- 杜主任委員紫軍
我跟委員報告，企業國際分工是自然會發生的，因為它一定會選擇最有利的地方生產……
- 葉委員津鈴
是我們台灣太厲害！我不反對在海外生產，但是都放在同一個籃子，放在中國那個籃子！
- 毛院長治國
我想這個說法大概也不是完全正確，這方面的比重，事實上最近東南亞成長很快，而大陸的部分是在下降。
- 葉委員津鈴
好，我請問院長，韓國在中國的投資占比、生產占比是多少？
- 毛院長治國
他們是在上升，因為他們很重視大陸市場。
- 葉委員津鈴
目前是多少？
- 杜主任委員紫軍
韓國對中國大陸的投資，這幾年占它GDP的比例是逐年上升，從0.21%已經提高至0.28%，台灣的部分相對是下降的，已經從1.67%逐漸降至0.98%，表示我們對中國大陸投資的部分占我們GDP的比例是逐年下降的。
- 葉委員津鈴
但是這樣的形勢，是我們去培養競爭對手的紅色供應鏈，這部分你們比我清楚，我現在只希望你們能夠矯正這種偏差的政策，讓這些投資在台灣能夠造就真正的就業機會，但是你們一直都放任，那個占比越來越高，從50%、51%到今年的53%。
- 毛院長治國
委員講的「放任」這種說法也不是事實，53%並不是在大陸的，大陸的占比在40%以下。
- 葉委員津鈴
光是在大陸就這麼高！
- 毛院長治國
大陸那一塊真正的高峰是在2007年政黨輪替之前，那時候占GDP比重是最大的，我們執政以後有把它壓下來。
- 葉委員津鈴
又是推給前朝？
- 毛院長治國
沒有，我只是講一個事實，在比重方面，我們注意到了，所以我們把比重往下壓，開始調整整個市場的部署。
- 葉委員津鈴
另外我要請教院長，你們現在如何規劃再生能源政策？98年再生能源政策開始公布實施，我們做了什麼、做到什麼程度？
- 毛院長治國
這部分容我請經濟部鄧部長答復。
- 鄧部長振中
我跟葉委員報告一下，到目前為止，太陽能的裝置容量是687MW，這是這麼多年以來截至……
- 葉委員津鈴
你講到這裡我就要讓你「漏氣」了。請問你們搞幾年了？
- 鄧部長振中
我的重點是從今年開始已經擴大到500MW，換句話說，1年做的就是……
- 毛院長治國
事實上再生能源條例是2008年之後才通過的，而且在通過以後，我們在再生能源方面的投資有大幅成長，亦即大部分的再生能源都是在我們的任上投資的。
- 葉委員津鈴
這個資料我都有。
- 毛院長治國
對啊，所以我們都有大力推動。
- 葉委員津鈴
核四廠正式封存了，可是核廢料遇到瓶頸了，這個問題你們要怎麼處理？由於地球暖化，在京都議定書內，世界各國都被要求減排二氧化碳，所以這是趨勢。在此情況下，我們應該有比較積極的再生能源政策。從公布實施能源政策到現在，政府裝置的再生能源容量，還占不到總發電量的1%，只有0.77%。相對的，現在美國、日本、中國、德國、英國及法國，尤其是法國在積極推動再生能源。
- 毛院長治國
我們現在的再生能源主要還是以水力為主，太陽能跟風力發電方面……
- 葉委員津鈴
水力是老早就有的嘛。
- 毛院長治國
委員讓我說明一下嘛。在風力發電方面，陸上風機的建設大概快要到極限了，所以下一個階段要蓋海上風機，這部分經濟部等單位已經進行規劃跟推動；在太陽能板方面，不論是屋頂型或地上型，現在也做到一個程度，再往下的話，相對來講，就需要另外克服一些困難才能夠拓展。在我的任上……
- 葉委員津鈴
太陽能最沒有困擾，只是為與不為的問題而已，因為……
- 毛院長治國
跟委員報告……
- 葉委員津鈴
能源局編的額度上半年就用光了。
- 毛院長治國
對啦……
- 葉委員津鈴
本席一直要求重視太陽能，因為我們是輸出太陽能裝置的國家，因此應該好好的在臺灣裝置太陽能裝置。
- 毛院長治國
對啦，太陽能這一塊有兩種，一種是屋頂型，另一種是地上型，前者基本上已經做到一個程度了；後者將來遭遇的問題，就是跟農地的衝突需要克服。我們正在清理哪些地方……
- 葉委員津鈴
你說到跟農地的衝突，我要反駁。屏東及高雄有一家向陽公司做農地的太陽能板，底下照樣種有機蔬菜及水果，怎麼會有衝突？
- 毛院長治國
我們都有掌握，只是這部分現在仍有相當多還是實驗性的，能不能大規模複製尚待確認。我也有要求農委會注意這一方面的發展，並研究怎麼樣運用初步開始推動的狀況，同時使共存的產業型態成長。
- 葉委員津鈴
高雄的梓官蔬菜專區的農民，很希望能夠裝太陽能板，因為這樣子他們就不用搭設施，直接用上面的太陽能裝置種有機蔬菜就可以。
- 毛院長治國
對啦，在概念上我非常同意委員的想法……
- 葉委員津鈴
那為什麼把它停掉？
- 毛院長治國
基本上，這些地方還有相當多問題需要克服，因為……
- 葉委員津鈴
那政府就應該去處理。
- 毛院長治國
在屋頂下面到底有哪些作物可以栽種，以及這些作物是不是能夠普遍複製，都還有問題需要克服，這些農委會已經在研究了。
- 葉委員津鈴
你讓我講一下啦。務農的這一塊我很關心，而且等一下還有農業的相關問題要質詢你。太陽能結合農業的領域是可以大力推展的，因為這只是太陽能片跟裝置的改變而已。假如是整個蓋著的話當然不能夠種植東西，但是如果有間隔性的話，陽光就沒有減少，反而適合農作物的生長。
- 毛院長治國
我們現在正在觀察跟分析這些案例，看它可以複製到什麼程度。
- 葉委員津鈴
人家都種成功了你們還回答說要再觀察？
- 毛院長治國
我們是用科學的方式處理這個問題，概念上……
- 葉委員津鈴
實際的案例難道不如科學嗎？
- 毛院長治國
我們知道有這種案例，但是……
- 葉委員津鈴
已經有很成功的案例，你們為什麼不下去看？
- 毛院長治國
我們當然有去看，而且有資料。
- 葉委員津鈴
那為什麼要擋掉或停掉這一塊？
- 毛院長治國
沒有停掉也沒有擋掉。我們除了要找出太陽能板下面可以生產的作物之外，也要看如何繼續保持農地，讓沒有辦法在太陽能板下面生產的作物使用，而不至於發生衝突。
- 葉委員津鈴
現在太陽能板底下的作物，除了山上的大樹不能種以外，水果及蔬菜……
- 毛院長治國
我不會把話講得那麼滿，因為很多東西在太陽能板下面時的生長是有限制的。
- 葉委員津鈴
跟你講話是對牛彈琴。有人已經很成功的經營了，你還說要科學，難道人家都不會用科學的方式，只有你們政府會嗎？如果政府重視再生能源的話……
- 毛院長治國
我們非常重視。
- 葉委員津鈴
種電是最好也是最快的，而且我們可以提升農產品的品質；除了樹木不能種以外，包括草莓、番茄、蓮霧及棗子等水果在內的所有農作物都可以種。現在是採矮化種植的方式，不是像以前讓作物長高上去的，因此哪有不能種的？我是拿這些資訊好意跟院長說。你們的政策就是靠財團底下……
- 毛院長治國
這個說法我不接受。
- 葉委員津鈴
你們都沒有注重。你當然可以說不接受，但是問題出在這裡，所以我們的經濟才會越來越爛。
- 毛院長治國
我們認為不是這樣的因果關係。
- 葉委員津鈴
臺灣有軟實力跟硬實力……
- 毛院長治國
對，這一點我同意。
- 葉委員津鈴
但是我看不到政府重視這一塊。
- 毛院長治國
我們非常重視這一塊。
- 葉委員津鈴
真的很可惜。
- 毛院長治國
我們希望用比較科學的方法，找出可以複製的方式並加以推廣。
- 葉委員津鈴
再生能源未來的目標方面，美國希拉蕊總統候選人訂出在2025年要達到33%的總發電量，法國也要達到25%，日本也要達到30%；他們都訂出標準了，請問我們訂多少？
- 毛院長治國
請鄧部長說明。
- 鄧部長振中
我們到2030年是17,250MW，占總裝置量的27%。
- 葉委員津鈴
多少？
- 鄧部長振中
總裝置量的27%。
- 毛院長治國
其中有裝置量跟發電量的差別。
- 葉委員津鈴
相當於幾個核電廠？
- 鄧部長振中
太陽能晚上沒有辦法發電，但是如果……
- 葉委員津鈴
再生能源不只是太陽能，我們有很好的風力發電廠。
- 鄧部長振中
對，是將這些統統加起來，而且實際的發電量應該是在14%到15%，可是並不是24小時都一直在發電的。
- 葉委員津鈴
我知道，你們要規劃好。只要是有風的季節，風力發電24小時都沒問題，它不像太陽能白天才可以。
- 毛院長治國
它也有白天沒風晚上有風的這種問題，所以基本上，這跟24小時基本負載所需要的電不太一樣。
- 葉委員津鈴
部長，你說……
- 鄧部長振中
2030年，17,250……
- 葉委員津鈴
屆時再生能源要在我們的總發電量中占多大的比例？
- 鄧部長振中
應該是14%到15%。
- 葉委員津鈴
為什麼這麼不爭氣？
- 毛院長治國
這些再生能源，尤其是風與太陽能，我認為……
- 葉委員津鈴
我們還有地熱，為什麼不開發研究呢？
- 毛院長治國
台灣的發展也會決定我們蓋不蓋得起來。以風力發電為例，我們將來會在海上蓋，但海上究竟能蓋出多少來，雖然我們當然會盡力，不過其中也潛藏某些風險因素。
- 葉委員津鈴
我再請教部長，澎湖的風力發電現在遇到問題了，你知道嗎？
- 鄧部長振中
我知道，有關電纜線上岸方面，台灣這一端有問題。
- 葉委員津鈴
你們應該協助台電解決這個問題。
- 鄧部長振中
我們有全力幫忙，因為這件事太重要了。現在就是雲林縣政府那邊還要做……
- 葉委員津鈴
電纜線都已經舖下去了，就差接上岸而已，不是嗎？
- 鄧部長振中
對。
- 葉委員津鈴
如果只剩下這一點的話，我們國家就應該全力協助台電嘛！
- 鄧部長振中
我們一直在幫忙，也希望地方政府能夠配合，這是為了整體電力供應的健全。
- 葉委員津鈴
大家談談看嘛！
- 鄧部長振中
我們一直在處理，惟迄今縣政府仍未給我們明確的答復。
- 葉委員津鈴
你們好像都沒談。
- 鄧部長振中
有，這是很重要的案子，我們當然有跟雲林縣政府溝通。
- 葉委員津鈴
現在雲林這邊要趕快跟地方溝通。剛剛我說政府對農業這一塊非常漠視……
- 毛院長治國
這樣的說法我們不接受。
- 葉委員津鈴
你每一樣都不接受，但是你每一樣都是被我很在意的。
- 毛院長治國
我們有投入就不能被抹殺……
- 葉委員津鈴
院長，今年在義大利舉辦的米蘭世界博覽會就是針對農業這一塊，我們為什麼不參加？我們的農業技術比中國還要好很多。為什麼不參加？
- 毛院長治國
我請農委會來說明。
- 陳副主任委員志清
報告委員，這一次的米蘭世博，我們的防檢局局長有參加。
- 葉委員津鈴
這是私人募集前往的。請問我們有展覽館嗎？
- 陳副主任委員志清
台灣沒有展覽館，但是這次整個中央部會，包括衛福部都有參加。
- 葉委員津鈴
國發會說要實施新農百萬薪的政策，請問現在做得如何？
- 陳副主任委員志清
有關青年從農職的計畫是個十年計畫，第一階段是從今年……
- 葉委員津鈴
副主委，我要提醒院長的是，我們的農業政策沒有對症下藥，有一大堆長草的土地，將近10萬公頃，但是年輕人想做事卻又沒土地，任這10萬公頃的土地放在那裡長草，而且大多數還都是我們中華民國政府的土地，不是台糖的，就是國產署，再不然就是林務局的公家土地。
- 陳副主任委員志清
我們一年已經從20萬降到10萬了……
- 葉委員津鈴
我知道，你不用解釋。這些年輕人想回鄉務農，但有辦法達到百萬收入的農家，沒耕種個20公頃是達不到那種收成的，對不對？
- 陳副主任委員志清
可以參加小地主大佃農，現在……
- 葉委員津鈴
我知道，但問題是，現在這些小地主想當大佃農卻租不到土地。我想告訴院長的是，台糖的土地放在那邊浪費，為什麼不撥給農委會分配運用呢？這樣是浪費資源。院長，你的看法是什麼？現在，台糖種的甘蔗因為人工貴，所以甘蔗不像以前那樣受到照顧，因此每支甘蔗都瘦瘦的，也榨不出糖來，根本就是在騙老百姓和政府，這些土地不要放在那邊浪費，要讓年輕人以及希望務農的農民有土地使用。就租給他們嘛！這樣政府也不會虧本。
- 杜主任委員紫軍
台糖種植甘蔗的政策是配合農委會提升糧食自主率，至於台糖其他的土地……
- 葉委員津鈴
這個政策完全是錯誤的，根本榨不出糖。
- 杜主任委員紫軍
台糖其他的土地本來就可以用出租的方式，讓民眾去種植，所以他們都用公開招標的方式讓民眾承租土地。
- 葉委員津鈴
公開招標要先付保證金對不對？如果要標一年，就要交一年的保證金，這個我有特別去試過。年輕人有錢繳得起保證金嗎？我的意思是，政府要讓這些年輕人有土地可以耕作，並且加以輔導，讓他們有種籽和肥料，收成之時再把成本扣起來。這樣就是一個很美的政策，為什麼不做？
- 陳副主任委員志清
青農若有需要，可以透過農地銀行，也可以參加小地主大佃農，甚至還可以找我們……
- 葉委員津鈴
副主委，你們辦的農民學院裡的學生，很多人都找不到土地。所以，他們上完課之後就離開了，這樣也是一種浪費。
- 陳副主任委員志清
我們……
- 葉委員津鈴
我今天特別提出來，你們要去思考，要如何讓這些從農民學院畢業的年輕人有土地可以耕種。
- 陳副主任委員志清
我們有做問卷追蹤，對於委員提出來的問題，我們會再瞭解一下資料的內容。
- 葉委員津鈴
為什麼他們都沒有留下來耕作？
- 陳副主任委員志清
有，而且這方面的比例，每年都還有提高。
- 葉委員津鈴
我為了這次的質詢，自己都有去看過，所以並不是隨便問你問題。
- 陳副主任委員志清
對，我們……
- 葉委員津鈴
政府辦了二百多場農民學院的課程，有多少人留下來務農？就因為找不到土地，老人不願意出租他的土地，公家的土地還要競標，副主委也知道，做事都要起頭，也就是要養地讓土地肥沃，所以頭一年是沒有收穫的，直到兩、三年之後，才會有收成。所以你說，為什麼台糖每一年的土地都用競標的，這樣的政策就錯了。
- 陳副主任委員志清
我們一年是有3,000位青農，這是我們要達成的目標。
- 葉委員津鈴
我好像是在對鴨講話。我想知道，你們有沒有針對問題在解決，我說這些年輕人本來很有熱忱也很熱心地想學農，他們也去上課了，但卻找不到土地，這就是我要告訴你的現實問題。結果你說，台糖有土地可以競標，但問題是，一年標一次，有在做事的人都知道，土地的收成不是第一年最好，土地需要讓它一年年肥起來之後才會有好的收成。你很清楚，所以政府要用另一種方式，讓年輕人可以永久地去耕種，這才是重要的事。
- 陳副主任委員志清
有需要的話，我們會來協助。
- 葉委員津鈴
種田也不是人工就可種，也要一些資材、機械等工具，對不對？
- 毛院長治國
照農委會的資料來看，自農民學院訓練之後，學員的從農率大約有八成……
- 葉委員津鈴
沒那麼多。
- 毛院長治國
對於委員講的這些問題，我會要求農委會進一步瞭解，思考該如何協助農民解決土地甚至是資金等需求。
- 葉委員津鈴
最後是關於南部國際機場的部分。
- 毛院長治國
上次已跟委員報告過了。
- 葉委員津鈴
你什麼都說不行，但其實南部國際機場非常可行，也不要用政府的錢，活化附近其他的機場就可以了嘛！小港機場位於蛋黃區，把它賣一賣，用那個價值來蓋機場，岡山機場也可以用啊，還有台南機場啊，把這些機場活化嘛！如果沒有南部國際機場，我們南部的產業爬不起來啦！為什麼？小港機場747飛機飛不起來啦！我一直在強調這一點啦！
- 陳部長建宇
跟委員報告，其實現在小港機場是符合國際標準的，而且它的量還很大。
- 葉委員津鈴
你可別以為我那麼沒知識……
- 陳部長建宇
它事實上是符合國際標準的。
- 葉委員津鈴
747飛機要多長的跑道？你說！
- 陳部長建宇
它現在的跑道長度是3,150，除了貨機的747-400以外，其他全部都可以……
- 葉委員津鈴
747至少要3,800公尺啦！
- 陳部長建宇
波音747和A330其實都可以啦！沒有問題。
- 葉委員津鈴
小港機場就是747爬不起來啦，還跟我講符合標準，亂講！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為葉津鈴本人的發言。