民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們都知道科技部下設有災防中心，我們在上個月看到日本東京向東京市民發放了750萬份東京防災手冊，這個手冊非常特殊，它不僅獲得市民好評，甚至東京以外的民眾都來索取，而且非常精美，還拿去網拍，它的精美不只是印刷、美編精美，內容真的讓我們覺得非常驚艷，部長有沒有看過？
- 主席
請科技部徐部長說明。
- 徐部長爵民
主席、各位委員。我沒有看過，不過如果這麼好的話，我們可以學習。
- 鄭委員麗君
我稍微跟你講一下，這個手冊裡面有地震假訓練防災準備、地震以外的災害對策，還有當我們日常生活遭到破壞的時候所需要的一些流程、災害知識以及災害主題漫畫等等六大內容，最重要的是它有一個非常詳細的災防地圖，包括逃生路線、避難集會所、汲水站、醫院等等，一應俱全，部長認為這樣的工作的責任在哪個機關？
- 徐部長爵民
不好意思。
- 鄭委員麗君
就你的常識，你認為呢？
- 徐部長爵民
就我所知，應該是在內政部。
- 鄭委員麗君
在內政部？
- 徐部長爵民
對，我們是災防科技中心。
- 鄭委員麗君
它是災防的主管機關，但你們是災防科技中心，我為什麼要問這個問題？你認為災防中心只負責發展防災科技就好了嗎？
- 徐部長爵民
不會。
- 鄭委員麗君
是怎麼樣的定位？
- 徐部長爵民
我請主任說明一下。
- 鄭委員麗君
不用，你身為部長，你要知道它的大的功能定位。
- 徐部長爵民
我們提供一些技術上和資訊的東西，以及一些到各部會整合的資訊，面對民眾的是內政部。
- 鄭委員麗君
所以，你身為部長，沒有從我剛剛提的手冊裡面看出來災防中心可以扮演到什麼層次的角色，你認為這是內政部的責任，你就只是提供一些技術。部長，我覺得不是這樣，災防中心是一個防災科技幕僚，你們怎麼去認知這個科技幕僚？所有的技術的設置和整合最終要呈現給人民的不是那個手冊，為什麼要做成手冊是因為災害發生時，可能APP都當掉了，但是手冊背後呈現出來的整個災防系統的整合才是政府重要的工作和責任所在，而你們在做科技的時候，就應該和政府整體跨部會來發展這些技術和標準的制訂、標準化和流程，你認為我講的有沒有過度要求？
- 徐部長爵民
沒有。
- 鄭委員麗君
你要不要改變一下你剛才的回答。
- 徐部長爵民
我剛才的回答是就我過去所認知的，可能積極度不夠吧。
- 鄭委員麗君
科技部成立就不應該是這樣，我想我們災害防救議題討論很久了，歷次的預算審查，我也都提出這樣的要求。
- 徐部長爵民
謝謝委員的提醒，我們會跟他們討論，如果沒做，我們就主動積極去做。
- 鄭委員麗君
你們要扮演防災科技幕僚，新時代的防災系統是什麼？尤其未來的智慧城市是由你們來主導，這也要連結在一起做，對不對？
- 徐部長爵民
是，就算是多做一步也可以。
- 鄭委員麗君
科技政策和防災知識跟智慧城市等等的系統化，我覺得這是你們責無旁貸的責任，否則我們很難期待其他的部會。第二個問題，剛剛也有委員問到，上週經濟部工業局向行政院報告「提升半導體產業競爭優勢措施」，你人在現場嗎？
- 徐部長爵民
是。
- 鄭委員麗君
你在會報的現場？
- 徐部長爵民
是。
- 鄭委員麗君
為什麼你剛才回答委員說你看到報紙才知道？
- 徐部長爵民
不是，看到報紙是講聯發科的例子。
- 鄭委員麗君
你說聯發科是看到報紙才知道？聯發科的案例是否要開放，是看到報紙才知道？
- 徐部長爵民
不是，就是說要引進中資這件事情，我說我沒有看到計畫書。
- 鄭委員麗君
現場沒有討論？
- 徐部長爵民
沒有討論到這個案例。
- 鄭委員麗君
但是現場在討論提升半導體產業競爭優勢時，有沒有討論到要開放中國投資我國IC設計產業？
- 徐部長爵民
應該沒有談到這件事。
- 鄭委員麗君
都沒有談到？這都已經寫得非常清楚，請部長再一次回答，有沒有談到？
- 徐部長爵民
簡報資料那麼多，我實在不記得這麼細的東西。
- 鄭委員麗君
你不要每次不想回答委員時，都說不記得了。
- 徐部長爵民
不是，如果簡報資料……
- 鄭委員麗君
這麼大的新聞議題，部長可以用不知道來回答？我現在假設你已經知道了，連聯發科都已經對外承認了，聯發科提供的意見說整合了業者意見，裡面有很多項，其中一項就是開放陸資投資IC設計產業，我不相信你們的討論不是因為業者提出這些相關的建議。現在假設部長知道了，你贊不贊成？
- 徐部長爵民
我覺得這個問題很難回答是或不是，因為要看中資投資什麼東西。
- 鄭委員麗君
我現在問你IC設計。
- 徐部長爵民
IC設計也是一樣，IC設計是需要一些策略伙伴的，如果是同質性的IC設計，我當然不贊成。但是如果是下游應用的廠商合作，那種伙伴對它可能是很重要的，那我就贊成。
- 鄭委員麗君
這個你贊成？
- 徐部長爵民
這個我贊成。
- 鄭委員麗君
部長你有沒有想清楚，IC設計、半導體產業是我們臺灣最後的命脈之一，我們現在已經開放中國投資積體電路的製造業和半導體封測，如果我們最後的一哩路再開放，結果我們現在拿它來作為面對中國紅色供應鏈的解藥，你覺得這個解藥對嗎？
- 徐部長爵民
委員問的我剛剛已經回答了，我們現在太倚賴、想的都是大陸的事情，大陸半導體在未來兩三年頂多占30%的市場，其他70%是在國際上，最老大其實是美國。
- 鄭委員麗君
所以大方向上，你認為應不應該再讓紅色供應鏈進入這最後一哩路？
- 徐部長爵民
其實我們在談的是全球的東西，紅色供應鏈對臺灣而言，我們再想想一件事，如果我們大家很在乎競爭力的評比……
- 鄭委員麗君
部長不要跟我抬槓，我現在不是跟你聊天。
- 徐部長爵民
我沒有跟你抬槓。
- 鄭委員麗君
我現在問你的政策立場，你要聊天的話，我後面再繼續跟你聊。我現在問你的政策立場，你作為科技部部長，你在這件事情上面的態度和立場，這裡面還有很多細部問題，在這場會議裡面有提到要有條件開放，這個「有條件」指的是過去不准開放，未來有條件開放是指有結盟關係可以考慮開放。請問部長，「結盟」的定義是什麼？結盟不是一個法律用語。
- 徐部長爵民
我剛剛講的就是結盟關係。
- 鄭委員麗君
所以你贊成有結盟的關係為前提的開放，對不對？
- 徐部長爵民
結盟關係是很重要的，要看它的策略伙伴是誰。
- 鄭委員麗君
你剛剛講說紅色供應鏈等等大方向，認為我們不應該過度依賴，你這樣不是矛盾嗎？
- 徐部長爵民
怎麼會是矛盾！國際上有很多的結盟，大陸是一個，美國也是一個，日本也可能是。
- 鄭委員麗君
結盟關係很難定義，它不是法律用語。
- 徐部長爵民
我同意。
- 鄭委員麗君
我沒有在我們過去任何的行政命令、任何政策裡面看到這樣的用語，政府用這麼模糊的用語，這不是一個很負責任的做法，或許業界可以用，但是在政策語言上面，這是很模糊的，這裡面暗藏很多玄機。我再問第二個這裡面的細部問題，我們都知道中國從扶植IC設計如紫光集團等等和晶圓代工這些企業，其實背後很大的就是國家的基金，國家的集成電路產業投資基金，我方本來也研議要用國發基金成立併購基金來協助業者因應、進行整合，現在一方面由國家出錢協助整合，一方面又開放他們投資我們IC設計最後一哩路，請問這是不是幫中國廠商作嫁？
- 徐部長爵民
我覺得不是。
- 鄭委員麗君
請說明。
- 徐部長爵民
產業的併購不光是國內的併購，在國際上也是併購。
- 鄭委員麗君
沒有錯，但是最後再讓中國入股占據一定的主導地位，甚至是關鍵的主控的地位，這樣不是幫中國廠商作嫁嗎？還說這個基金的成立是為了因應紅色供應鏈，這個藥方叫做庸醫誤診。
- 徐部長爵民
剛才委員提到的主控，就是要排除主控的問題。
- 鄭委員麗君
我實在看不懂這個邏輯，我看不懂，我本來期待科技部長作為科技本身的主導機關，可以有不同意見，但是每一次我都沒有看到你有這樣的風骨和立場，包括上次本席問你的有關產創條例的修法，要用減稅的方式來救經濟，你也模模糊糊不回答台灣是不是要再走這樣一個租稅優惠、減稅的舊思維的經濟老路？部長不回答，但是有一位國科會前主委用了四個很重的字，我還不好意思在這裡重複，用「非X即X」來批評用這種降稅的方式來拚經濟。
- 徐部長爵民
我個人也不贊成。
- 鄭委員麗君
你也不贊成？因為你們要領導創新。
- 徐部長爵民
但是委員上次談的是一個很大的問題，我沒有辦法用一個很簡單的是或不是來回答，但是我上次跟委員講的是，我認為產業界的創新研發投入是非常不足的，這一點是我非常非常在乎，也非常關心的。
- 鄭委員麗君
你答非所問，我們當然知道創新研發不足，我現在問你的是這個方法和思維是不是租稅優惠可以達成的，你的角色是要去帶動國家產業跟我們國家整體的創新，創新才能驅動成長，但是產創條例的修法，在大方向上是不是矛盾的？跟你們現在推的生產力4.0，在方向上也是矛盾的，你身為科技部長，關注的不是這些瑣瑣碎碎、技術官僚層次的問題，你要有的是你的戰略方向和思維，沒有價值、沒有戰略方向，你如何領導我們未來的產業發展？
- 徐部長爵民
我剛才講的產創條例是產業創新，我強調的是創新。
- 鄭委員麗君
所以產創條例裡面都對嗎？
- 徐部長爵民
我沒有說都對。
- 鄭委員麗君
我問你贊不贊成這個條例用減稅的方式來推動，你怎麼會回答我產創條例產業創新很重要？這是什麼答案？我覺得非常遺憾，我每次對科技部都期待最高，希望你們的腦袋、思維超越我們國家整個行政官僚，你來擔任部長不是當應聲蟲，不是高層講什麼，你就講什麼，那就不用科技部了。
- 徐部長爵民
我沒有做應聲蟲。
- 鄭委員麗君
我們政府裡面教科文就是靈魂，要帶動國家的發展，所以你要有你的視野和思維。
- 徐部長爵民
我有啊！
- 鄭委員麗君
面對中國紅色供應鏈，我們最重要的兩方面，一方面臺灣不能只有靠中間財，我們要工業4.0、綠能等等。另一方面，我們在半導體也要強化它的領先幅度，其實你對賴振昌委員的回答本來有一部分還不錯，你認為要維持技術領先，所以要如何強化我們新材料的投資、設備的支持等等，甚至要有一些細緻財的戰略、智慧財產權，乃至於跟一些先進地區創新基地的合作，這些才是我們應該看到的，或許我講的這些都還不夠，科技部應該還要給我們更驚艷的、更領先的一些想法，不是靠這些老路，你同不同意？
- 徐部長爵民
同意。
- 鄭委員麗君
下次可否給我們這樣的回答？
- 徐部長爵民
如果委員希望我們回答什麼問題，希望問一個比較清楚的，而不是問一個很複雜的問題，而要我們簡單回答是或不是，那種問題我們沒有辦法回答。
- 鄭委員麗君
不然再找時間來向我們說明。
- 徐部長爵民
是。
- 主席
接下來登記發言的李委員桐豪、陳委員歐珀、顏委員寬恒、林委員德福、楊委員麗環、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、邱委員志偉、管委員碧玲、邱委員文彥、陳委員明文、姚委員文智、吳委員育昇、潘委員維綱及簡委員東明皆不在場。
請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教育部有個學術菁英培育計畫，你知道嗎？
- 主席
請科技部徐部長說明。
- 徐部長爵民
主席、各位委員。我知道，500人那個事情是嗎？
- 許委員智傑
對，後面的論文需要科技部買單，你知道嗎？
- 徐部長爵民
論文？應該不是這樣子吧！
- 許委員智傑
教育部這個學術菁英培養計畫不是500人嗎？它希望國內兩年、國外兩年，有這樣一個補助的計畫，你知道吧？
- 徐部長爵民
我知道。
- 許委員智傑
它說論文是科技部負責，有沒有？
- 徐部長爵民
就是有博士要做研究，研究的經費當然都是科技部編列。
- 許委員智傑
論文算不算研究？
- 徐部長爵民
論文算研究的產出。
- 許委員智傑
所以算嘛！
- 徐部長爵民
那不是科技部買單。
- 許委員智傑
科技部在這個計畫要不要編錢？
- 徐部長爵民
我們所有的科技研究都是科技部提供經費。
- 許委員智傑
針對這個計畫，科技部大概花多少錢？
- 徐部長爵民
我們有編列一些經費。
- 許委員智傑
編多少錢？
- 主席
請科技部人文及社會科學研究發展司蕭司長說明。
- 蕭司長高彥
主席、各位委員。這件事情高教司有來跟我們協調。
- 許委員智傑
編多少錢？
- 蕭司長高彥
他們希望在博士論文的階段……
- 許委員智傑
我現在是問你編多少錢。
- 蕭司長高彥
每人每月36,000元，但是我當時有跟教育部溝通過，我們科技部編這預算有100人次是人文社會科學的博士。
- 許委員智傑
總共要編多少錢？
- 蕭司長高彥
它假如要跨到其他的自然科學、生科領域的話，必須透過部會協調的機制，我們再來談。
- 許委員智傑
所以原則上先補助100人？
- 蕭司長高彥
目前來講，我們現在確定有100人，現在有編列了。
- 許委員智傑
所以至少100個是由科技部補助，現在已經編列了？
- 蕭司長高彥
是。
- 許委員智傑
它希望以後每年是500人，是不是？
- 蕭司長高彥
這還需要部會協調。
- 許委員智傑
你如果不跟它配合，它就做一半而已。
- 蕭司長高彥
接下來還要協調，因為500人的數字我之前沒有聽過。
- 許委員智傑
所以是不是500人要變300人？
- 蕭司長高彥
之前來談的時候都是200人。
- 許委員智傑
我現在就是要和你談這個問題，我不知道是記者寫的，或是教育部發的新聞稿，最後提到：「教育部表示，這項計畫培養的博士前兩年國內每月36,000元，後兩年國外，一年200萬元。第五年回國寫論文由國科會給錢。」我不知道這個新聞稿是誰發的，你看大家現在還把科技部當作國科會，所以現在部長不是部長，部長變成主委。現在國內核定的博士每年有6,200人，國內博士班每年畢業4,000人，學校的博士教職員缺最多一年不會超過800人。要去培養這500人，是認為國內的博士都不能用，所以要去培養學術菁英。對於國內的博士，科技部作何感想？
- 徐部長爵民
在不同領域，博士的情況都不大一樣，譬如資通訊領域的博士生是很不夠的。
- 許委員智傑
關於那500個博士生，有挑你們所要的領域嗎？如果是教育部挑的，你們是會加以配合，還是教育部要跟你們商量怎麼挑？
- 徐部長爵民
我們一定會商量的。
- 許委員智傑
這4,000人出來就找不到工作了。
- 徐部長爵民
我們當然不希望博士生……
- 許委員智傑
從另一個角度來看，這個學術菁英培育計畫如果處理不好，就變成流浪博士製造計畫。現在每年已經有這麼多的流浪博士，教育部與科技部都還沒有把流浪博士安頓好、教育好、提升好，就又再製造500個出來，你認為這個計畫恰當嗎？
- 徐部長爵民
所以我們還是要就細節討論。
- 許委員智傑
除了教育部之外，純粹就科技部的想法，這4,000個人你們怎麼處理？又要再增加500個，你認為適當嗎？
- 徐部長爵民
如果光從數字來看，當然是有問題的。
- 許委員智傑
所以這個計畫要重新深刻的反省。
- 徐部長爵民
我們一定要討論。
- 許委員智傑
我會再要求教育部，但科技部也要負起一些責任。
- 徐部長爵民
那當然。
- 許委員智傑
就跟剛才鄭委員講的一樣，你們不能當教育部的應聲蟲。
- 徐部長爵民
我們不會這樣做的，委員請放心，我們不會當應聲蟲。
- 許委員智傑
科技部每年有沒有表揚計畫？
- 徐部長爵民
有。
- 許委員智傑
什麼計畫？
- 徐部長爵民
譬如有傑出獎。
- 許委員智傑
哪部分的傑出？
- 徐部長爵民
學術研究方面，另外還有吳大猷獎等很多獎項。
- 許委員智傑
科技部重不重視產學合作？
- 徐部長爵民
非常重視。
- 許委員智傑
科技部有沒有產學合作相關的表揚計畫？
- 徐部長爵民
我們在傑出獎裡面就有產學合作的部分。
- 許委員智傑
有沒有特別重視產學合作？台灣的經濟發展、產業升級，跟科技部有沒有關係？
- 徐部長爵民
有非常密切的關係。
- 許委員智傑
這並非只是經濟部的工作，對不對？
- 徐部長爵民
那當然。
- 許委員智傑
我覺得科技部的整個觀念要調整，學術表揚當然是需要，但產業提升的表揚是否可以加強？你們今年對於產學合作的表揚是表揚什麼？跟學術研究表揚的比率是如何？
- 徐部長爵民
傑出研究方面，可能是產學合作做得好，也可能是學術研究做得好，這都是傑出研究。
- 許委員智傑
希望科技部把產業升級當作科技部的重要任務，從今以後，對產學合作表揚的比率至少是學術研究表揚的一半，可以嗎？也就是表揚產學合作對產業有貢獻的，至少有表揚學術研究一半以上的重視度，整個方向就會往這方面去努力、去調整，整個國家的產業就會因為科技部具體找出實際案例來表揚，而鼓勵更多人投入。
- 徐部長爵民
增加一些產學合作的這個方向，我們絕對會去做，但是……
- 許委員智傑
你們先研究，兩個禮拜之內給我研究的結論。我要的就是將來科技部把具體對產學有貢獻的提出來，這才是重要的。
- 徐部長爵民
這個我們可以提出來。
- 許委員智傑
海研五號現在還沈在海裡，是不是？
- 徐部長爵民
是。
- 許委員智傑
現在到底有沒有人去打撈？誰打撈？
- 徐部長爵民
因為我們有參加船東互保協會的保險，現在是請他們去打撈。
- 許委員智傑
海研五號已經沈了一年多，到現在還在那裡，你們還記得大家用「蠟燭燃燒自己，照亮別人」來紀念海研五號吧！但是現在那艘船會危害澎湖，你知道嗎？
- 徐部長爵民
委員講危害是如何危害法？
- 許委員智傑
你都不知道是怎樣危害，難怪你不會處理。你去問羅院長，看他知不知道那艘船危害澎湖。
- 徐部長爵民
油污部分都已經清除了。
- 許委員智傑
完全沒有半點在漏了嗎？
- 徐部長爵民
沒有。
- 許委員智傑
以後都不會再漏了嗎？
- 徐部長爵民
不會，因為都檢查過了，而且定期去檢查。
- 許委員智傑
都定期檢查，不再漏了？
- 徐部長爵民
對。
- 許委員智傑
那艘船將來有沒有可能漂移？
- 徐部長爵民
針對漂移部分，我們有實際監控，請院長說明一下。
- 主席
請國家實驗研究院羅院長說明。
- 羅院長清華
主席、各位委員。我們有定期監控，到目前為止它還在原點；另外，餘油已經移除了。
- 許委員智傑
遇到天候不可測時，你能不能保證它不會移動？
- 羅院長清華
它如果解體移動，沿著海流漂，也是會往北邊稍微移動。
- 許委員智傑
有沒有可能傷害到電纜？
- 羅院長清華
電纜在它的南邊7公里。
- 許委員智傑
你是說絕對不可能？
- 羅院長清華
海流是往北。
- 許委員智傑
所以保證不會？
- 羅院長清華
自然界的東西，我們無法百分之百保證，但到現在我們模擬出來是這樣。
- 許委員智傑
只有鐵達尼號才會沈船不撈，希望科技部對此要有一些實際承諾。首先，今天如果發生車禍，你會先把車輛移開現場，至於將來跟保險公司如何，那是你們私底下的事，一般人民不會管你那麼多，但我是澎湖人，我就會擔心，萬一將來電纜被割斷怎麼辦？而且那裡又靠近商港─龍門港，萬一我的船去撞到，發生意外，誰要負責？
- 羅院長清華
我們都很關切這個問題，國研院也盡一切可能在做監視的工作。
- 許委員智傑
我只問你，有沒有可能把沈船移掉？
- 羅院長清華
目前為止，我們還在進行當中。
- 許委員智傑
有沒有辦法移掉？
- 羅院長清華
這是其中一個非常重要的部分。
- 許委員智傑
誰負責移掉？
- 羅院長清華
這個道理很簡單，有點像發生車禍，如果是保全險的話，當時的應變是馬上可以動的，事後車子要不要修，或是要不要報廢，要得到保險公司的同意，所以這部分我們正在尋求保險公司……
- 許委員智傑
如果保險公司跟你們一直無法獲得共識呢？
- 羅院長清華
現在還在磋商，但我們會以取得人民最大公共利益來做這件事。
- 許委員智傑
我給你一個最後時間，明年6月底將沈船移掉，可以嗎？
- 羅院長清華
報告委員，除了行政上面……
- 許委員智傑
保險公司跟你有共識，你就趕快用共識去移掉；保險公司跟你沒有共識，你就負責移掉，後面要告再去告。就像是車禍現場，一定要先將車子移開，如果車子在那裡放到報廢、放到不能開，你都不理它，說都是保險公司的責任，這樣可以嗎？
- 羅院長清華
在取得人民最大利益之下，我們會尋求一個……
- 許委員智傑
你就給我一個時間。我要你們給我一個時間將它移掉，其他有關你們跟保險公司之間的關係，你們自己去講。
- 羅院長清華
我們積極進行這件事。
- 許委員智傑
明年6月底將它移掉，可以嗎？
- 羅院長清華
這除了工程因素之外，還有一些氣候因素。
- 許委員智傑
你就答應，我們就可以結束了。明年6…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。