黃志雄於教育及文化委員會會議一、審查105年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案

1. 黃委員志雄

   主席、各位列席官員、各位同仁。現階段國與國的競爭已經不只是在真實的世界裡，各國也持續強化網路的攻擊與防禦的能力，網路的資安範圍變成更為重要。就連同美國這麼強大的國家，日前也宣布有高達560萬聯邦雇員指紋訊息已遭中國駭客入侵及竊取，以中美雙方是既競爭又合作的關係都有這樣的狀況，那麼臺灣就網路資安這一個區塊，我們做了哪一些具體的作為？防禦能力到底足不足夠？

2. 主席

   請科技部徐部長說明。

3. 徐部長爵民

   主席、各位委員。行政院有一個資安會報是由資安辦公室做跨部會協調相關事項，我們分兩部分，一個是網路犯罪是法務部在處理，如果有犯罪的嫌疑由法務部負責偵查。防禦的部分，則由資安辦、科技部及技服中心在處理，這部分牽涉到各個政府機關還有關鍵基礎設施的防禦功能。

4. 我們有三個工作，第一個，很多國際的狀況可能有新的病毒或攻擊在發生，所以要有預警的功能。第二個，如果發生網路資安事件，要有防禦及修補的功能讓其恢復。第三個，平常我們要做稽核，有一個小組每年度針對各部會做稽核。

5. 黃委員志雄

   本席想了解在這幾年已經陸陸續續有傳聞類似的案件，你們掌握的狀況如何？因為去年徐部長已經察覺這樣的情況，他也知道中國將台灣作為駭客的試驗場，對於大致的狀況都了解。到底這一、二年，我們資安的狀況做了哪些防範？有沒有類似的情況發生？因為我們的防禦及預知能力，所以做了處理也非常圓滿，是否有諸如此類的案例或實例能夠提供以表示你們已經做好準備，我們也不要想去攻擊別人，但是要先保護自己並做好防禦，我們的防禦能力到底足不足夠？這幾年的察覺是否有些案例，我們確實已經做好控管？

6. 徐部長爵民

   有，其實有非常多的案例，因為行政院張副院長每個月及兩個月各召開不同的會議，一直持續在進行……

7. 黃委員志雄

   除了中國的駭客之外，有沒有來自全球各地不同的駭客入侵？

8. 徐部長爵民

   絕對是有。

9. 黃委員志雄

   比例上呢？

10. 徐部長爵民

    比例上是中國最多，因為他每天都在做而且案子非常多，但是重要的是剛剛委員也提到，其實像美國這麼厲害的國家都有駭客入侵的狀況。重要的是當事情發生時是否能夠很快地防堵並恢復。

11. 黃委員志雄

    目前台灣的防禦能力是否足夠？

12. 徐部長爵民

    目前不能說足夠，但是相當程度是可以處理的，因為駭客技術一直在進步，發生一個新的狀況是過去沒有的個案就要去處理，但最重要的就是將它防堵住，一旦入侵就要儘快處理讓它不要再入侵，但是也要讓其他部會能對付它，所以我們也要不斷地進步處理此事，但是目前有狀況時我們大部分能夠處理。

13. 黃委員志雄

    高啟全是台灣DRAM教父跳槽到中國紫光，我們現在做了何種因應措施？

14. 徐部長爵民

    經濟部正在討論此事，就高啟全這個個案，南亞也召開記者會做說明，這是他個人的生涯規劃，他要去哪裡也要給予尊重，就個別公司而言，重要的是公司的機密資訊不能帶走。對台灣而言，要考慮到人才是否能夠留在本國發揮及整體產業競爭力的問題。政府在攬才及留才方面，最近國發會有推出一些措施來因應。

15. 黃委員志雄

    育才、留才及攬才這三個方向是一個主要的規劃，現階段我們人才不斷地流失，流失的情況其實是越來越嚴重，尤其在高階這個區塊，對手中國可以出5倍、10倍的價錢來挖角，或許所謂機密，人才就是最大的機密。

16. 徐部長爵民

    沒錯。

17. 黃委員志雄

    因為所有的過程及情況都在腦子裡是拿不走的，所以人才流失才是關鍵，這個區塊我們要慎防，或許他本人強調要結合中、美、台整個聯盟來對抗韓國，但是不爭的事實，我們人才就是留不住，留不住的問題如何因應？我們不能一直說我在法制面、整體面重新的去檢討及規劃，但是人才流失的狀況卻越來越嚴重，這畢竟需要下猛藥！

18. 你看中國大陸針對半導體的產業，預計投入的資源及政府扶持的力道是空前的，不僅成立國家集成電路產業發展領導小組，而小組的小組長是由副總理來擔任，設立是6,000億元人民幣的基金，來處理各項優惠、人才吸引等等的措施來發展半導體產業，這就是他們的態度與高度。台灣在這個區塊有做哪些比較重大的努力嗎？

19. 徐部長爵民

    我們現在看大陸的競爭，如果從半導體產業來看未來2至4年，大陸在全世界半導體占有率大概是30%，其實比預期的低。70%在美國、歐洲、日本等其他的地方。回想我們30年前，台灣在發展半導體產業的過程當中，有蠻多的產品與技術，台灣只要做了，美國就做不下去，因為成本及各方面都比不過我們，所以他們就放棄了。其實，現在台灣把力氣都放在想大陸的事情是有問題的。

20. 黃委員志雄

    大陸不是我們唯一的對手，也不是唯一的市場，我們要有全球性的宏觀態度。

21. 徐部長爵民

    老大是美國。

22. 黃委員志雄

    我現在擔心的是我們過去所累積的技術和基礎，逐漸無法因應未來的機會，這才是最大的問題。我們過去的基礎很好，只要我們願意努力、投資，慢慢的在這個領域中會有一定的、舉足輕重的位置，但在時間慢慢流失、人才流失、資源逐漸不足的狀況下，我們的條件越來越薄弱，再加上對岸灑錢、拉人，逐漸累積更多的經驗和能力後，台灣漸漸式微，我擔心的是這一塊。如果我們在育才方面無法更加嚴謹，不能更積極的提出留才的政策和優惠方案，攬才這個區塊更不用說了，我們現在哪有條件延攬更多人才，連留才都有問題又如何攬才？這是不爭的事實，未來我們失去過去我們所累積的優勢，這才是我最大的疑惑與擔憂點。台灣現在留不住人才也就算了，很多公司、企業找不到人才、缺工，換言之也就是學校培育了很多所謂的台清交優秀人才，可能企業不想用他們，或者他們不想到產業去，這種摩擦、學用落差的狀況非常嚴重，這才是我們所要擔憂的問題。基本上，過去要進入高科技公司的基本門檻是台、清、交的碩士，現在則門檻不斷的往下，甚至勞力密集、需要輪班的位置，只要大學畢業就可以擔任了，整體素質逐步往下降的狀況可見一斑，我們能不擔憂嗎？

23. 徐部長爵民

    產業界一定要很努力的去做轉型，這樣才會有新的東西，也才能吸引人才去發揮，轉型當然很困難，不過就是要去做。

24. 黃委員志雄

    請科技部加倍努力。

25. 徐部長爵民

    謝謝。

26. 主席

    請蔣委員乃辛發言。

27. 蔣委員乃辛

    主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們審查預算時有一筆4G150億的預算，當時是編列在科發基金中，去年編列70億，今年應該編列45億，明年應該編列35億，總計是150億。去年我們審查科發基金這筆預算時是把各部會三年計畫的補助款項統統拿出來一起審查，然後予以通過，但我看了今年的預算書，科發基金中竟然沒有這筆預算，而是把這筆預算擺在各部會中，原因何在？

28. 主席

    請科技部徐部長說明。

29. 徐部長爵民

    主席、各位委員。今年在審查這筆預算時，很多委員質疑這筆預算為什麼不是擺在各部會而是放在科發基金中？當時我們已經做了說明，科發基金是採救急不就窮的方式，也就是說我們把有時效性的放在這個地方一年，之後再擺在各部會。科技會報對計畫的整體規劃都有在做review，有按照計畫書執行，第一年放在這個地方，第二年就擺在各部會，其實還是按照原來的推動發展方案進行的。

30. 蔣委員乃辛

    如果今年歸到各部會，我們怎麼知道去年我們審查的科發基金150億的計畫，今年是按照去年的計畫去做的呢？我們怎麼知道明年是按照你們上次給我們的計畫資料去做的呢？我們無法看到這方面的資料。我們第一年審查的是150億，最後是把70億刪減為62億，當時我們是審查通過三年的計畫，現在你們的做法是將這筆預算的第一年編列在科發基金，第二年則是放在各委員會審查，各委員會沒有看到第一年審查的情況，這樣叫立法院如何監督呢？這是誰的意見？

31. 徐部長爵民

    在第一次提出時我們就說明了，這在立法院有討論過，是否請科技會報辦公室鍾執行秘書說明？

32. 主席

    請科技會報辦公室鍾執行秘書說明。

33. 鍾執行秘書嘉德

    主席、各位委員。這是立法院預算中心建議行政院這樣做的，行政院是尊重立法院預算中心的建議所以才把第二年的預算分列到各部會。

34. 蔣委員乃辛

    也就是說行政院尊重立法院預算中心，不需要尊重教育委員會，可以這樣嗎？我們是審查了三年的計畫才通過預算的，但我們看不到第二年、第三年的計畫，其他委員會可以看到第二年、第三年的計畫，但看不到第一年的計畫，這樣沒有整體性，經濟委員會只看到經濟部的計畫，交通委員會只看到NCC的計畫，教育委員會只看到教科文的計畫，原本今年要編列45億，現在到底編列了多少？

35. 徐部長爵民

    42.5億。

36. 蔣委員乃辛

    為什麼編列42.5億？如果今天我們不問，那麼科發基金只能看到與科技部有關的部分，文化部的預算還要到文化部去看。文化部影視音樂局說他們今年的預算有增加，如果扣掉4G的3億，實際計算起來，其預算是負成長而非成長，但表面看起來，文化部的預算是在成長，因為這本來是外加的預算，現在變成內含的預算，預算有這樣的編法嗎？

37. 徐部長爵民

    委員想看整體的預算，我們當然可以在這個委員會安排全部的報告讓委員看。

38. 蔣委員乃辛

    我覺得行政院一點都不尊重立法院，將預算中心的意見當作整個立法院的決議，但委員根本不知道這點，去年審查時我們並沒有看到。如果去年審查時預算中心就這樣建議的話，你們應該在委員會說明這筆預算明年要分列在各部會。事實上去年不是這樣審查的，去年我們怎麼去蒐集資料、怎麼去瞭解的，結果今年竟然是以這樣的方式處理。我拿到科發基金的資料時還到處查詢去年4G的150億的預算，今年是如何編列的、去年編列的62億執行進度如何？做了什麼東西？我還拿相關的資料來對照今年的計畫，結果竟然沒有了，這是非常不好的事情。如果依照預算中心所說的只是代收代付，無法監督，那麼今年科發基金補助各單位的費用也是代收代付，請問由誰來監督？科技會報的18.5億是不是和4G的情況一樣？如果一樣，乾脆編列到科技會報中，為什麼要擺在科發基金中？科技會報也是由各部會申請的，我們一樣監督不到，這不是代收代付嗎？

39. 徐部長爵民

    這不是代收代付。

40. 蔣委員乃辛

    其他的是代收代付，為什麼科技會報的不是代收代付？

41. 徐部長爵民

    我們真的不是代收代付，我們都是經過審查的，而且是兩階段審查。

42. 蔣委員乃辛

    這18.5億不是由各部會申請的嗎？

43. 徐部長爵民

    對。

44. 蔣委員乃辛

    各部會申請的是什麼東西我都不知道，我們要不要給你們這筆預算？國家資通安全關鍵科技發展計畫3,500萬是給誰的？是資安辦公室嗎？

45. 徐部長爵民

    是我們的技服中心。

46. 蔣委員乃辛

    是科技部的嗎？資安辦公室不是科技部的單位而是行政院的單位，這筆預算為什麼編列在科發基金中？如果真的是救急不救窮，編列一年就好了，為什麼要編列兩年、三年？創意台灣智慧政府計畫國發會的3億是給誰的？這是由各部會申請的，為什麼要編列在科發基金中？

47. 徐部長爵民

    那也是一年而已。

48. 蔣委員乃辛

    還有很多案例，比如未來優質生活實驗場場域規劃與建制案，表面上看來是科技部產學司掌理，但使用經費的是科技部、文化部、農委會、衛福部、工研院，衛福部的預算為什麼不編列到衛福部？文化部的預算為什麼不編列到文化部？農委會的預算為什麼不編列到農委會？工研院的預算為什麼不編列到經濟部，為什麼要編列到科發基金？

49. 徐部長爵民

    委員剛才所提的幾個計畫都是具有時效性的，是配合行政院的，就是一年的計畫。

50. 蔣委員乃辛

    這都是你們講的，誰知道明年有沒有呢？你們愛怎麼編就怎麼編，你們說一年就是一年，你們說兩年就是兩年，誰也不知道。

51. 徐部長爵民

    不會啦。

52. 蔣委員乃辛

    還有，補助大專院校獎勵特殊優秀人才措施的經費是給誰的？是不是給大專院校、機構、學術研究機關？

53. 徐部長爵民

    對，那一部分反而是長期的。

54. 蔣委員乃辛

    如果是給大專院校，為什麼不編列在教育部？學術研究機構是指中研院或者那個單位，我不知道，但總共有8.9億的預算，為什麼不編列在他們的預算中？我舉出這些例子就在說明行政院不能自己想編在哪裡就編在哪裡，這樣我們怎麼審查預算？這樣我們無法審查預算，因為今年有編的明年變成沒有了，說不定後年又編了。如果今天教育委員會做成決議，要求這個預算還是要回歸科發基金，你們做不做？

55. 徐部長爵民

    我們來處理這件事情。

56. 蔣委員乃辛

    這是制度上的問題，不能用這種方式處理，不能因為有人建議就這樣子做，不能因為這樣就不接受、不採納預算審查的一貫性、整體性。你們當初給教育委會的規劃計畫是說明各單位在做什麼、150億的預算做出來的是什麼樣的東西，結果現在是把預算分別編到各部會，由各委員會審查，當初我們審查了一個年度的預算，後面就沒有了，這對我們的監督、預算審查都有很大的影響，最重要的是這樣做對我們一點都不尊重。

57. 徐部長爵民

    這種具時效性的計畫在科發基金中是不會有三年的，大多是一年，頂多兩年，但這個計畫是三年，所以我們才這樣處理。

58. 蔣委員乃辛

    這都是你講的，我怎麼知道明年有沒有。

59. 徐部長爵民

    不會。

60. 蔣委員乃辛

    我怎麼知道明年有沒有？制度化就沒有這些問題，我希望在我們審查預算之前，你們將科發基金編列原則的相關資料送給我，說明為什麼可以這樣編，為什麼不能那樣編。

61. 徐部長爵民

    好。

62. 主席

    請陳委員淑慧發言。

63. 陳委員淑慧

    主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天跨國保險組織勞合社倫敦總部發表了一篇報告，報告中指出颱風加上地震使台北市被列為為全球最脆弱城市中的第一名。部長有沒有看過這篇報導？所謂最脆弱其實就是最危險、最具風險的意思。

64. 主席

    請科技部徐部長說明。

65. 徐部長爵民

    主席、各位委員。以前世界銀行的報告也提過，因為各種天然災害使台灣成為危險的地方。

66. 陳委員淑慧

    現在台灣被稱為全球最脆弱第一名的地方，不僅是最脆弱，而且是排名最前的一個；不僅是最脆弱之一，而且是最脆弱中的第一名，報告中這樣子強調台灣是第一名，是唯一的一名，是全球最最危險、最最脆弱的一個國家。

67. 徐部長爵民

    他們根據他們的指標算出來是這樣，但最脆弱或最危險的地方並不代表不適合發展，以色列可能是全世界最危險的地方，滄海桑田，過去很多地方……

68. 陳委員淑慧

    他們是針對人類在生存的一些地方做統計，並不是說最脆弱再加上不適合人居住，是針對現在人居住的每個國家所做的調查統計。

69. 徐部長爵民

    我們將防護措施做好還是可以因應的。

70. 陳委員淑慧

    你認為只要我們做好防護措施，我們依然能夠在一個全球最危險的土地上生存，這是部長的看法。陳主任對這個報導有何看法？

71. 主席

    請國家災害防救科技中心陳主任說明。

72. 陳主任宏宇

    主席、各位委員。我們對這個報導做了一些瞭解，他們的計算方式可能不大一樣，在天然災害之後還加上對GDP及其它風險的評估，比如今年我們遭遇了6次颱風，我們對這6次颱風的防範是朝向低風險、低災害的程度去完成的，原本他們的估計是我們可能因為颱風而損失幾百億，但結果並非如此，可見其估算方式有點不一樣。這是我們完成的部分，提供委員參考。

73. 陳委員淑慧

    我要瞭解一下，從他們的報導上看，他們以台北因地理環境所造成的災害來估計，將台北評估為最危險、最脆弱的地區。你認為他們依據災害造成之後所衍生的因素估計而提出的數字和實際情況不符，我覺得那是兩碼事，他們要強調的是前因，根據前因分析、評估的結果，台北是最脆弱的城市，前面是防，後面是治，也符合剛才部長所說的，如果防治工作可以做好，即使環境如此脆弱，災難造成的傷害應該不至於如他們估計的因脆弱所導致的應有傷害一般，是不是應該這麼說？

74. 徐部長爵民

    是。

75. 陳委員淑慧

    這樣子才能match一下。不管人家估算的數字如何，事實就是我們確實處在這麼一個高風險的土地上。台北市為全球危險城市的第一名，在國際上，台北市是代表一個國家的地區，其實不只是台北，東部也是如此，以花蓮為例，現任的花蓮縣長、前任的傅委員說過，花蓮是一個上帝詛咒的地方，各種災害直衝而來的就是花蓮，事實上東部、南部都一樣，東部、南部的環境都比台北市來得嚴峻。如果全國民眾看到這樣的報導，尤其是被指出的台北市市民會對政府有什麼樣的期待？他們會期待政府有什麼樣的因應之道？他們希望政府有什麼樣防治計畫與救災能力以保護人民的生命財產？你覺得老百姓對政府最大的期待是什麼？

76. 徐部長爵民

    這是多方面的，至少台灣的成年人對颱風滿習慣的，我接觸過國外來的人，他們從來沒有看過颱風，他們感覺……

77. 陳委員淑慧

    你的意思是我們還滿習慣的、滿認命的？

78. 徐部長爵民

    不是認命……

79. 陳委員淑慧

    我們從小就習慣台灣是一個多颱風的地方。

80. 徐部長爵民

    對，我們知道怎麼樣去處理，但一輩子沒有遇過地震、颱風的人會非常恐慌。

81. 陳委員淑慧

    民眾對政府的期待不外乎防災和救災這兩種能力，我們也有防災科技研究中心，這個中心多年來對於防備和救災的技術上做了什麼樣的貢獻？不管是成人或小孩都知道台灣是亞熱帶地區，是板塊交接的地區，地震、颱風非常頻繁，所以我們滿習慣的，但我們不會向命運低頭。我小時候一遇颱風淹水就是待在床上，家裡的大人則是舀水往外潑，現在這種景象已經看不到了，以前台北市一下大雨就到處淹水，最高效率就是馬市長的時候，當時下水道整治得非常好。現在的傷害已經比以前少太多、太多了，這些方法不是經由貴中心的研發、貢獻，讓災害得以減輕嗎？我們再來研究倫敦的這個報導，他們是根據地理環境所分析出來的風險，剛才陳主任提到，如果我們的救災技術好，雖然天然環境如此，如果人工的環境，如防備技術好的話，也不至於造成極度的災害，因此，我想知道的是現在所有的救災科技對下水道、淹水等天然災害的防治有什麼特殊的貢獻？

82. 徐部長爵民

    非常多，災防中心已經整合了10個部會、32個單位做災害的預防，但救災主要是由內政部處理。

83. 陳委員淑慧

    救災是由內政部處理、執行，技術的部分當然是由你們負責。

84. 徐部長爵民

    是。

85. 陳委員淑慧

    預算反映政府的施政，從科技部的預算分配可以看到科技部對於災害防治科技的重視幾乎是非常不堪的，105年度防災經費僅佔科技預算的0.84%，也就是說每年科技部和科發基金將近780億的預算中花在防治研究工作上的經費只有六億多。我希望也期待你們能加強、突破、研發新的技術，除了在所有的建設、開發上改進過去老舊的部分之外，是否能有更新的技術讓我們在預測上更為精密？是否能透過新的技術讓防救工作有更科學的做法？在你我生存的這塊土地上，我們面對與我們生命財產息息相關的嚴峻問題，我們每年有將近800億的預算放在追求學術方面的卓越感，這樣是否符合現在緊急、必須處理的天然災害問題？你們是否應該逐年增加這方面的預算？你們可能會說受限於政府的財政，現在先不講預算排擠的問題，事有輕重緩急，尤其是天然災害發生之後所衍生出來的傳染病的防治問題更是如此。部長知不知道台南市登革熱的疫情已經到了什麼程度？全國登革熱死亡病例有106起，台南就占了90起，全國病例已經達到19,600個，到十月底可能會突破25,000個，可說是有史以來最嚴重的疫情。我記得2004年南亞大海嘯發生後，美國曾提醒災區的城市要嚴防登革熱，也就是說天然災害發生之後蚊蟲叢生會引發傳染病。我們南部地區每年登革熱的傳染疫情比比皆是，貴單位對於伴隨天然災害而來的傳染病的相關研究應該再加強，要作為國人、全球性的一個指標，而不是成為最脆弱的地方中的第一名，事實上我們的防備到目前為止做得不錯，你們要研發出新的技術，從經費上展現出台灣人是以什麼方法去面對這個最脆弱的天然環境，要展現給國人、標榜給國際。

86. 徐部長爵民

    好，其實災害防救的工作不僅是在經費方面也不僅是在災防中心，以國家地震中心為例，我們就整合了他們很多的技術，另外，空拍的部分就是太空中心研究的成果，我們會不斷的精進、加強這方面的技術。

87. 陳委員淑慧

    6億和780億相差甚遠。

88. 徐部長爵民

    我們的預算沒有780億那麼多。

89. 陳委員淑慧

    你們兩個單位的預算確實有780億，你不要那麼客氣。我剛才提出的意見請部長慎重考慮。

90. 徐部長爵民

    是，謝謝。

91. 主席

    請賴委員振昌發言。

92. 賴委員振昌

    主席、…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為黃志雄本人的發言。