李桐豪於教育及文化委員會會議審查105年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及附屬單位預算案

1. 李委員桐豪

   主席、各位列席官員、各位同仁。主委，好久不見，現在我要退休了，所以也不太想到委員會……

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。委員現在是不是沒有在這個委員會？

4. 李委員桐豪

   但是我今天一定要來是因為這個涉及到明年政府可能會改組，我看你的報告似乎沒有談到和未來改組可能走的方向有一個協調，所以我懷疑原能會這個預算到底可不可以執行明年新政府的方向。

5. 蔡主任委員春鴻

   我瞭解，不過我們的預算只能夠按照現在的規劃來編。

6. 李委員桐豪

   核四到了明年可能就不再封存了。

7. 蔡主任委員春鴻

   應該不會，它預計是3年，應該是到……

8. 李委員桐豪

   新政府管你啊！

9. 蔡主任委員春鴻

   你是說新政府，這個我不曉得。

10. 李委員桐豪

    核一、核二、核三應該是不會延役了，核一、核二、核三除役的時間是什麼時候？

11. 蔡主任委員春鴻

    核一最早的第一部機組是107年底除役，另一部二號機大概是下一年的7月。核二的一部機是110年年底，另外一部是112年3月。核三的兩部機組一部是113年7月，另外一部是114年5月，所以最晚就是在114年5月。

12. 李委員桐豪

    這整個構想大概是到2025年。

13. 蔡主任委員春鴻

    對，按照西元的話。

14. 李委員桐豪

    如果政府繼續延續這個政策的話，到2025年所有的核電廠都不會再繼續存在。

15. 蔡主任委員春鴻

    不會繼續運轉。

16. 李委員桐豪

    不會繼續運轉，還是會存在。

17. 蔡主任委員春鴻

    除役還是會存在。

18. 李委員桐豪

    應該修正為存在但是不會運轉。

19. 蔡主任委員春鴻

    是的。

20. 李委員桐豪

    那麼在這種情況下，對於缺電的情況，新的、非常受到民眾愛戴的這個政黨就提出一個所謂20%的再生能源計畫來填補供電缺口，是不是？

21. 蔡主任委員春鴻

    您說的是民進黨這個規劃。

22. 李委員桐豪

    我不講政黨名稱。

23. 蔡主任委員春鴻

    好，對不起。

24. 李委員桐豪

    這個政黨用20%的再生能源來取代現有核能的所有機組，對不對？原能會雖然只負責核電的部分，但是你們有沒有和台電或是我們的電力系統去進行溝通？在這種情況下有沒有可能來推動這樣的工作？因為你們的工作也包含再生能源，對不對？

25. 蔡主任委員春鴻

    那個是在核能研究所，原能會事實上是沒有。

26. 李委員桐豪

    對，你們的工作也包含再生能源，現在就是要建構一個20%的再生能源的capacity，而且可以來彌補那個缺口，要產生20%的能源有沒有可能？

27. 蔡主任委員春鴻

    我知道在核能研究所有一個小組是準備將來到經濟及能源部去以後可以做能源政策的一些分析規劃，在這個小組裡面是有一些相關的分析，不過這個部分的資料我並沒有去注意。

28. 李委員桐豪

    核研所馬所長，你們有沒有做過相關的分析？

29. 主席

    請原能會核研所馬所長說明。

30. 馬所長殷邦

    主席、各位委員。依照現況有做過一些分析，主要還是成本投資的問題。

31. 李委員桐豪

    它會面對哪些投資？除了基本的設施，第一個，你要用風電，對不對？

32. 馬所長殷邦

    是。

33. 李委員桐豪

    可是風電不能蓄存。

34. 馬所長殷邦

    是，所以要儲能。

35. 李委員桐豪

    它要儲能的話，可能就受到一些外在條件的限制，對不對？

36. 馬所長殷邦

    沒錯。

37. 李委員桐豪

    好，這是一個問題。除了風電，還有什麼電可以用？

38. 馬所長殷邦

    太陽能。

39. 李委員桐豪

    還有地熱，地熱這個部分是不是也會遇到問題？包括我們現有的條件。

40. 馬所長殷邦

    地熱以目前來看，還是有材料腐蝕的問題要解決。

41. 李委員桐豪

    還有問題要解決對不對？所以在短期之間似乎沒有辦法看到非常快速的一個解決方案吧？

42. 馬所長殷邦

    我個人還沒有看到這部分的資料。

43. 李委員桐豪

    除了地熱和風電以外，再下來還有什麼電？

44. 馬所長殷邦

    太陽能。

45. 李委員桐豪

    太陽能的轉換效能現在還不是那麼好，對不對？

46. 馬所長殷邦

    20%以內。

47. 李委員桐豪

    在轉換效能不是那麼好的情況下要取代剩下來的缺口，那台灣需要多少太陽能的電板？

48. 馬所長殷邦

    如果委員剛才定義的是20%的供電量，那就是乘以5。

49. 李委員桐豪

    所以到時候台灣到處都是太陽能板，這是不太可能的事情，現在問題是在這裡。還有一個問題，如果你的蓄電能量不好，在不平順的時候就會產生瞬間電量的問題，對不對？

50. 馬所長殷邦

    是，我們有在研究這個……

51. 李委員桐豪

    產生瞬間電量的話，那整個供輸電系統勢必要重新去做投資，對不對？

52. 馬所長殷邦

    要非常大的投資。

53. 李委員桐豪

    對這些狀況有沒有去做估計？我的意思是說我們都是政客，大家都是過客，我們可以提出一個很漂亮的願景，可是你們是行政官員，你們要把它落實，所以你們要講出你們的困難，或者是提出一些具體的估計來達到這個目標。

54. 馬所長殷邦

    這個部分我們有在做，包括相關的計畫要負擔多少成本以及科研的部分，譬如剛才委員提到電力突然增加或突然減少要怎麼樣來做，這是智慧電網裡面的區域電網，我們稱它為micro-grid（微電網），這個部分的研發是在我們所裡面，全國的示範中心也在我們所裡面。

55. 李委員桐豪

    那這些有沒有都做估計？因為未來的執政黨可能一執政就到2025年，這個你們必須要立刻準備，你們在預算上面有沒有做好這樣的準備工作？這就是為什麼今天我到教育委員會發言的原因。

56. 馬所長殷邦

    這部分的計畫一直存在，在過去幾年一直存在。

57. 李委員桐豪

    另外，你們有沒有在做氫能的研究？

58. 馬所長殷邦

    有。

59. 李委員桐豪

    那氫能的可行性呢？因為非常有機會的這個候選人現在也開始要積極推動氫能，本席在好多年前就已經看到挪威在做這件事情，可是我到挪威去的時候，好奇怪，我就看他們絕口不提氫能，但是挪威有它的條件，它可以直接用水力發電，對不對？那今天我們沒有水力發電，所以我們必須把石油轉換成氫，這樣的轉換效能好嗎？我們台灣的學者可以不用石油，他可以用其他的原物料，碳氫化合物只要有碳氫的性質來轉換……

60. 馬所長殷邦

    是，水來做電解也可以。

61. 李委員桐豪

    對，但是轉換的過程都會產生CO2，都會產生二氧化碳，那變成是一種儲能的方式，這樣子有意義嗎？

62. 馬所長殷邦

    這個能源的運用在各種方向都必須做，像我們所裡在氫能的利用上面的確也做燃料電池，也有做這部分。

63. 李委員桐豪

    如果是水力發電產生氫能，我沒有意見，但是如果你把一些石化物轉換成氫能，這個過程只是一個儲存的性質，有沒有意義？

64. 蔡主任委員春鴻

    沒錯，我先暫時跳開原能會主委這個位子，因為我自己的研究也做氫能及太陽能，委員講得完全正確，氫能是一個二次能源，所以它需要一次能源來提供所謂的氫能。全世界對於氫能的願景最積極的國家就是日本，我記得在福島事故之前有看到一份資料，日本到2050年甚至到這個世紀結束，它希望能夠建構一個以核能和氫能為主的能源架構，其他的石化能源都不要有，這個是有意義的，為什麼呢？因為核能不產生CO2，假如它也便宜的話，那就可以提供氫能這個二次能源，兩個搭配來做，在我印象中它規劃了非常高的比例，大概百分之六、七十的核能和百分之三、四十的氫能，可是在福島事故之後，這個部分已經有改變。美國也是一樣，早期它的國家實驗室對氫能的研究非常積極，但是歐巴馬上台之後已經把氫能減少了，我們國科會在能源國家型計畫第一期中也把氫能的比重降低很多，所以氫能到底是不是重要其實有各種考慮的因素，在各個國家都這樣。

65. 李委員桐豪

    關鍵點在什麼地方？

66. 蔡主任委員春鴻

    關鍵點就是我剛才講的，第一個，它是一個二次能源。第二個，怎麼樣讓能源轉換有效率，讓氫能可以更好用。假如你是用電解水來產生氫能，那絕對是不合效率，這其中有很多細節，因為時間關係我沒辦法向委員來解釋。

67. 李委員桐豪

    好，謝謝。我覺得這個構想當然很好，但是要真正落實成有進度、有時間表的一個工程的話……

68. 蔡主任委員春鴻

    最簡單的一句話就是，氫能一定要搭配一次能源的規劃。

69. 李委員桐豪

    是，但是我剛才講的不只是氫能，還包括核能，包括替代能源和再生能源這些問題，當我們政客提出這樣子要求的時候，行政部門和研究部門就應該趕緊做好相關的規劃、設計或評估，而不是站在反對或否定的立場，沒有這樣子的立場，因為你們只是公務人員，對不對？公務人員行政中立，重點是在於什麼？在於告訴這些政客和社會去做這件事情要負擔多少，對不對？

70. 蔡主任委員春鴻

    對，需要考慮多少因素。

71. 李委員桐豪

    不要讓我們這些政客老是在畫餅嘛！畫餅要能夠落實，我想這才是務實的一種態度。本席剛才有強調不是站在政黨的立場，所以我不願意講政黨的名稱，而是說當他提出這麼大膽的、很有願景的一種作為，行政部門將來要配合做這件事情的時候，要先告訴社會怎麼樣去做這件事情、要花多少錢，讓人民透過民主的制度做出選擇，如果大家認為這是合理的、應該做的那我們就去做，這就是所謂的民主制度，但是要提供正確的資訊，我最怕的是我們畫了大餅而沒有辦法落實，那台灣就會磋跎掉，這一點要請所有的相關單位注意，因為原能會今天過來，所以我特別來提醒。

72. 蔡主任委員春鴻

    是的，我瞭解，我想核能研究所一定會注意這些問題，只是做完之後的結果是不是要公開或者怎麼樣，因為有一些資訊比較敏感，我想我們……

73. 李委員桐豪

    那你不公開老百姓怎麼決定呢？現在一切講求資訊透明，要由老百姓來決定，好不好？

74. 蔡主任委員春鴻

    我懂，瞭解。

75. 李委員桐豪

    否則的話，我今天畫個大餅，誰來驗證？好不好？

76. 蔡主任委員春鴻

    好，謝謝。

77. 李委員桐豪

    謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李桐豪本人的發言。