從這段發言整理出的主張
現有核電廠是否應延役?希望核一、核二、核三的問題儘快處理,認為其危險性已不能接受「我的原則是希望核一、核二、核三的問題要儘快處理,這個危險性已經不是我們能夠接受的」現有核電廠是否應延役?認為沒有人能保證台灣長期不會發生核災「你認為我們有可能一百年、一萬年都不會發生核災嗎?沒有人敢打包票啦!」發言紀錄
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。主委,你有沒有看到一篇新的資料,就是日本的福島核災首宗血癌判定職災……
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。有,我昨天有看到。
- 陳委員亭妃
這應該是轉換了大家對所謂核災的質疑,已經有一個數據甚至是有一個判例確認了大家的懷疑與質疑有可能是真的,有可能會影響到我們的身體健康,而且……
- 蔡主任委員春鴻
輻射對身體健康當然是有風險,只是看量的多寡,這位員工接受的輻射量確實是比較高的那群人之一……
- 陳委員亭妃
你怎麼知道他是屬於輻射量比較高的那一群?
- 蔡主任委員春鴻
WHO在去年5月就發表過一個報告,針對台電的員工……
- 陳委員亭妃
你怎麼知道被判定罹患白血病的這個人是屬於接受輻射量比較高的那一群?
- 蔡主任委員春鴻
那個有資料。
- 陳委員亭妃
你有去研究嗎?
- 蔡主任委員春鴻
外電有提供資料。
- 陳委員亭妃
這個資料在20日才公布出來,到底是哪個層級……
- 蔡主任委員春鴻
這是日文的版本,裡面就有提到……
- 陳委員亭妃
提到什麼?
- 蔡主任委員春鴻
因為是日文,我看不太懂,不過……
- 陳委員亭妃
你要去瞭解。
- 蔡主任委員春鴻
我知道他接受的劑量,他不是東電的員工,而是東電……
- 陳委員亭妃
我提出這件事是希望你去把所有事情都瞭解清楚。
- 蔡主任委員春鴻
我知道,也請了同仁把它做了總整理。
- 陳委員亭妃
你不要一直去辯駁。
- 蔡主任委員春鴻
我沒有辯駁,只是解釋給委員聽。
- 陳委員亭妃
請你就你瞭解的層面,把它說清楚。
- 蔡主任委員春鴻
同仁還在整理相關資料,不過,就我目前所瞭解,這位人士並不是東電的員工,而是東電的協力廠商,在東電工作的期間大概只有一年。
- 陳委員亭妃
沒有很長嘛!
- 蔡主任委員春鴻
對,可是他已經接受十五點多毫西弗的劑量,之前……
- 陳委員亭妃
這個輻射量是累積的。
- 蔡主任委員春鴻
之前他在另一個電廠也工作了一段時間,大概累積了4毫西弗,加起來大概是不到20毫西弗的劑量。
- 陳委員亭妃
本席現在為什麼想知道主委對這個個案瞭解的程度,我要講的是,今天他接受輻射的時間都不長,但量卻都這麼高。
- 蔡主任委員春鴻
可是它還在日本政府容許工作人員劑量的限值之內。
- 陳委員亭妃
你不用解釋,本席只是要提醒你,他接受輻射的時間不長,可是量卻這麼高,劑量容許與否是另外一個層面,可是他今天被判定是職災了,表示確實是因為工作狀況致使他罹患血癌。
- 蔡主任委員春鴻
這是日本厚生省的判定。
- 陳委員亭妃
這個很清楚了,因為是整個厚生勞動省組織專家成立的調查會所調查出來的,這個一定有其前因、後果所累積出來的。
- 蔡主任委員春鴻
不過,我看到的資料,厚生勞動省也特別強調,這樣的判定不是根據科學,而是根據法規。換言之,它並不代表這個白血病的案例就是來自於輻射,但根據法規……
- 陳委員亭妃
主委,我知道你是支持核能的,但你可不可以不要這麼……
- 蔡主任委員春鴻
根據法規上有關劑量的規定、是不是真的有白血病這個案例來做判例。
- 陳委員亭妃
主委,你不要這麼急啦!
- 蔡主任委員春鴻
我只是轉述外電。
- 陳委員亭妃
但畢竟你都不是當時或對整個案子……
- 蔡主任委員春鴻
所以,我請我們同仁根據外電資料在做比較專業的指示。
- 陳委員亭妃
你已經請同仁匯集所有資料?
- 蔡主任委員春鴻
是,現在正在做。
- 陳委員亭妃
你手中也沒有絕對、絕對的資料嘛?
- 蔡主任委員春鴻
我不知道委員口中的絕對是指什麼,總之,目前確實還沒有我們同仁根據外電資料所做的專業判斷。
- 陳委員亭妃
主委,我今天真的不是要讓你解釋這麼多,只是要就教於你他的時間點及其累積的輻射量。
- 蔡主任委員春鴻
是,時間滿短的。
- 陳委員亭妃
雖然時間滿短的,可是累積的輻射量這麼高,這部分就是我們一路以來所質疑的輻射問題,你也說輻射確實會影響身體的健康,只是差在累積到某種程度的量後會引發什麼樣的問題。
- 蔡主任委員春鴻
沒錯,這樣的觀念是對的,不過我還是要強調,他是工作人員,不是一般民眾。
- 陳委員亭妃
難道在核一、核二、核三、核四的工作人員都沒有安全的顧慮嗎?
- 蔡主任委員春鴻
我們對於工作人員,包括台電和其他與輻射相關的工作人員,都會有後續的追蹤。
- 陳委員亭妃
先不談一般民眾,但難道核一、核二、核三、核四的所有工作人員都沒有這樣的顧慮嗎?
- 蔡主任委員春鴻
我可以提供30年來的統計資料給委員參考,其實這些平均的劑量都是遠低於法規限制的,剛才的例子比較特殊。
- 陳委員亭妃
主委剛剛也說,日本政府也認為這是在許可的範圍之內,可是一年有這麼高的輻射量,你為什麼一直在扭曲我的問題呢?
- 蔡主任委員春鴻
我沒有扭曲啊,我講的是事實。
- 陳委員亭妃
你今天一直強調核一、核二、核三、核四員工的追蹤情形,都是在我們許可且能夠接受的範圍,可是這個危險性就是存在,我是要跟你交換意見,為什麼我們一直認為核能有它的危險性,甚至核爆後所產生的輻射量,其影響真的不是可用科學來計算的,對不對?這不能用科學啦,沒有用科學來計算的啦。
- 蔡主任委員春鴻
還是可以用科學計算的。
- 陳委員亭妃
一年有那麼高的輻射量,請問科學在哪裡?
- 蔡主任委員春鴻
有很多科學的資料,我可以提供給委員參考。
- 陳委員亭妃
你也說厚生勞動省說這不能用科學去講,你不要自打嘴巴啦。
- 蔡主任委員春鴻
不是不能,而是厚生勞動省在判斷這個案例時,他不是以科學為基礎,而是按照法,外電上是這麼寫的。
- 陳委員亭妃
主委你要退休了,多點時間讓你講是沒關係啦,但是你不要一直鬼打牆,一直在反駁自己的說法,今天你一直說這是科學劑量可以計算出來的,但在厚生勞動省的資料內……
- 蔡主任委員春鴻
是可以,只是他沒有做啊。
- 陳委員亭妃
對啊,為什麼他沒有做就可以判定職災,表示所有資料是備齊的,確實足以認定輻射量是會影響到身體安全健康的。
- 蔡主任委員春鴻
不是,只是表示這個認定職災的法本來就是比較保守,比較嚴格的,且對工人來說是比較有利的。
- 陳委員亭妃
主委,這個日本的案例只是佐證了民進黨一直以來所懷疑、擔憂的事情成真了,這方面到底可不可以用科學去判定,真的是未知數,如果這個可以用科學判定,你又說他沒有用科學判定,而是直接用數據來認定為職災,這不就是鬼打牆嗎?
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告,舉例來說,像去年……
- 陳委員亭妃
你不要再解釋了,我的原則是希望核一、核二、核三的問題要儘快處理,這個危險性已經不是我們能夠接受的,這些員工長期在這樣的職場中,現在日本已經有判例了,這位員工才在福島任職一年,其所累積的輻射量卻是這麼的高。
- 蔡主任委員春鴻
那是一個發生核災的電廠,跟一般正常運轉的電廠是不一樣的。
- 陳委員亭妃
難道你能保證我們不會發生核災嗎?你認為我們有可能一百年、一萬年都不會發生核災嗎?沒有人敢打包票啦!主委敢打包票嗎?事事難料耶!如果台灣發生核爆,我們無處躲耶!躲不了耶!你比較日本和臺灣的大小,請問我們要躲到哪裡去?
- 蔡主任委員春鴻
當然是有發生核災的機率,不管機率多高,但在經過福島的經驗,並將我們現有的電廠改善後,相信不會發生像福島核災這樣大量輻射物質外釋的核災。
- 陳委員亭妃
主委你說夠了嗎,可以換我講了嗎?
- 蔡主任委員春鴻
是的,對不起。
- 陳委員亭妃
謝謝。另外,請問我們每年所辦的核安演習,到底有多少人參加?
- 蔡主任委員春鴻
這部分都有統計資料。
- 陳委員亭妃
我和你交換資訊,100年民眾參與率3%;101年核一廠參與率3%;102年核三廠參與率11%,有高一點點;103年核二廠參與率2%;104年核一廠19%,有再稍微高一點,但是都沒有一年超過20%,甚至有個位數2%、3%的,你認為為什麼會有這樣的狀態?
- 蔡主任委員春鴻
跟委員解釋,在演習的那幾天,我不會預期直接參與的民眾比例會很高,但是我們會用平時民眾的參與來將它補足。
- 陳委員亭妃
雖然不會預期很高,但是因為有編經費,不辦又不行,所以就流於形式。
- 蔡主任委員春鴻
絕對不是流於形式。
- 陳委員亭妃
否則為什麼每年都和你們討論,但參與率都還是在個位數上下遊移,為什麼無法增加民眾的參與率?
- 蔡主任委員春鴻
我們平常辦說明會或是組裡演練時的民眾總數,我想會比委員剛剛所說的數字高,不過我們還是會努力將比率提高。
- 陳委員亭妃
依照主委剛剛所講的,我就給你一個註解,就是因為編了經費,不辦不行,所以就將他當成形式辦一辦,是不是這樣?你這樣的解釋我無法接受。你們先前自己做過民調,有半數以上的民眾是不想參加制式性的演習。
- 蔡主任委員春鴻
演習的目的不只是民眾的參與,其最主要的目的是要讓參與緊急應變的機關能夠透過演習而應變的更好。
- 陳委員亭妃
所以演習是給行政單位參加的,是不是?
- 蔡主任委員春鴻
這個當然是目的之一,但民眾的參與也是另外一個目的。
- 陳委員亭妃
所以民眾不用配合?
- 蔡主任委員春鴻
也是要啊。
- 陳委員亭妃
你剛剛講了啊,因為演習是給行政單位參加的,所以民眾不用配合,所以只有2%、3%的民眾參加,是這樣子嗎?
- 蔡主任委員春鴻
委員誤解我的意思了。
- 陳委員亭妃
那些話都是你自己說的啊!
- 蔡主任委員春鴻
我的意思是,演習的目的不是只有單一讓民眾參與而已。
- 陳委員亭妃
我說的每句話都是你自己說的啊!主委要不要錄音帶來聽聽看你自己說的話,你一路地鬼打牆,話都是你自己講。再請問,中央災害防救組織架構中有沒有你們?
- 蔡主任委員春鴻
輻災的部分當然是有。
- 陳委員亭妃
你有沒有去看組織圖?中央災害防救體系組織架構圖中有沒有原能會?你有沒有去看過?
- 蔡主任委員春鴻
假如沒有,我會請他們改正。
- 陳委員亭妃
現在才要改正?
- 蔡主任委員春鴻
那個圖也許是舊的。
- 陳委員亭妃
怎麼會是舊的?
- 蔡主任委員春鴻
因為這幾年組織圖有修過,然後把輻災放進去了。
- 陳委員亭妃
這個圖是新的啦!怎麼會是舊的?
- 蔡主任委員春鴻
我們今年的演習就在大坪林的中央災害應變中心,是所謂的國家防災體系啊!為什麼會沒有呢?
- 陳委員亭妃
就是這麼莫名其妙!所以我才問你啊!
- 蔡主任委員春鴻
假如確實沒有,我會請他們改正。
- 陳委員亭妃
你們辦了那麼多的防災演習,但在組織架構中居然沒有你們!沒有一個人發現。
- 蔡主任委員春鴻
主要是因為過去的觀念都是以自然災害為主。
- 陳委員亭妃
原能會沒發現,你們自己也沒發現!莫名奇妙嘛!
- 蔡主任委員春鴻
或許委員看到的是舊資料,反正我會去搞清楚,假如真的沒有,我們會再將它加入。
- 陳委員亭妃
我是要提醒你們,假如你們對防災的部分,尤其是核災方面,是這麼樣的不重視,難怪人民會擔憂、擔心啊!
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳亭妃本人的發言。