民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
現有核電廠是否應延役？質疑三座核電廠役期將屆，異物入侵與燃料破損問題卻未改善、愈來愈嚴重「三座核電廠役期都快到了，改善在哪裡？愈掉愈嚴重、愈掉愈多」發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席、各位列席官員、各位同仁。我們質詢主委將近快4年，這一屆立法委員的任期也快到了，本席有一個很深的感受，就是原能會的職能基本上就是安全監理、安全管制。
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。沒有錯。
- 鄭委員麗君
但是主委有沒有想過為什麼朝野立委和民眾對原能會的信任愈來愈下降？照理說，大家對台電可能不信任，這是比較正常的，因為他們是發電單位，但是我們需要安全管制單位，本來民眾應該是信任你們這個監理發電的單位，但是你們經常沒有得到信任，你們自己有沒有檢討？
- 蔡主任委員春鴻
委員說大家對我們的信任愈來愈下降，我真的不太了解，從我到原能會7年多以來，我觀察到一個現象，就是過去或許有一段很長的時間把原能會和台電綁在一起，所以就對原能會不太信任，可是至少這幾年來，我相信大家已經同意原能會是一個獨立的機關。
- 鄭委員麗君
沒關係，本席現在不是要跟你們算總帳，我只是要點出一個關鍵的因素，就是其實民眾需要的是了解你們的安全管制作為有沒有效，最重要的就是你們所揭露的資訊要充分公開透明，讓民眾了解原能會有在作為，而不是每次都幫台電講話，其實就是這麼一個基本的態度。
- 蔡主任委員春鴻
是，我同意。
- 鄭委員麗君
今天我要從一個例子來跟主委檢討你們到底有沒有做好。
- 蔡主任委員春鴻
好。
- 鄭委員麗君
在我的印象裡面，台電和民間的核能學者對於核二廠歷年來發生的燃料破損事件有過一些爭執，學者質疑核二的燃料棒破損，台電發新聞稿表示這只是燃料廠家製程的問題，經過檢討跟改善之後，連續8年都沒有因為燃料丸與護套交互作用而造成燃料護套針孔外洩的問題，也就是製程一改善，這個部分也就改善了。主委，原能會對於這3個核電廠燃料破損的事件有沒有監控、有沒有統計、有沒有向社會揭露完整的資訊？
- 蔡主任委員春鴻
委員手邊應該有一些我們的統計資料，這一份是陳亭妃委員之前向我們要的資料，從這份資料可以看出來，核一廠從民國89年到現在沒有燃料的破損。
- 鄭委員麗君
那核二廠呢？
- 蔡主任委員春鴻
核二廠確實是比較多。
- 鄭委員麗君
我們今天就來示範一下資訊揭露，請原能會讓大家了解你們本來應有的一個作為，核二廠從2003年到現在有幾次？最近一次是什麼時候？
- 蔡主任委員春鴻
最近一次是在第23燃料週期，也就是在101年6月到102年11月這個週期裡面發生的。
- 鄭委員麗君
主委，你剛剛說是因為我去問你們，你們進行統計，事實上，你們之前……
- 蔡主任委員春鴻
我們其實都有這些資料。
- 鄭委員麗君
你們的資料零零碎碎，我告訴你們，你們之所以被民間學者指出來，是因為有一份台電核能月刊，你們有一位同仁還滿負責任的，就是林志保先生，他可能是一位研究員，他在這個月刊裡面揭露從2003年到2009年……
- 蔡主任委員春鴻
林志保不是原能會的同仁，他是台電的人員。
- 鄭委員麗君
好，他有統計過從2003年到2009年的燃料破損，可是原能會沒有統計，你們是零零碎碎的寫在大修視察報告裡面，本席加起來的結果總共是14根，主委認為嚴不嚴重？最近一次是在2013年10月。
- 蔡主任委員春鴻
核二廠相對來講是比較多，可是每一次大概也都是一根、兩根。
- 鄭委員麗君
你要小心你的回答，因為你講一根、兩根，聽起來好像事情不嚴重。本席請教你，燃料破損會不會造成核分裂物質外洩到爐心？
- 蔡主任委員春鴻
會。
- 鄭委員麗君
爐心會不會污染？
- 蔡主任委員春鴻
我們不把這個當做污染……
- 鄭委員麗君
你們不把這個當做污染是嗎？
- 蔡主任委員春鴻
對，它會漏到爐心裡面，然後在冷卻系統裡。
- 鄭委員麗君
它會漏到爐心裡面，可是不被當成污染，你確定嗎？
- 蔡主任委員春鴻
這個程度其實沒有大到被稱為污染。
- 鄭委員麗君
你是原能會的主委，你說這種程度不叫污染？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 鄭委員麗君
這是台電的核能月刊，裡面有一篇文章有寫到：「2束燃料二次劣化情形相當嚴重，已造成爐心污染」，這是第一次，這是在第16週期發現的2根；在17週期又發現2根，造成爐心污染加重；在第18週期發現1根，在燃料破損移除後，仍造成相當程度的爐心污染。天啊！台電自己說會造成爐心污染，而現在原能會的主委竟然跟我說爐心不會污染。
- 蔡主任委員春鴻
我們對污染的定義可能不太一樣，我們通常所謂的污染是說已經超出標準，但是其實這個量還沒有超出標準，所以這可能是他的認知。
- 鄭委員麗君
天啊！你的標準竟然比台電還要低，本席真的是聽不下去。其次，反應爐是封閉系統，如果爐心污染，照常理來推論，如果你們管理好，把廢水、廢氣監控好，外界還不一定會有污染，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 鄭委員麗君
是不是應該這樣？你們的職責是不是這樣？
- 蔡主任委員春鴻
是的，沒有錯。
- 鄭委員麗君
那本席要請教你，除了爐心以外，還有沒有外洩？
- 蔡主任委員春鴻
最重要的有兩個部分……
- 鄭委員麗君
請你謹慎回答，到底有沒有？
- 蔡主任委員春鴻
沒有，就是沒有超過所謂的警戒值，所以沒有對外面造成污染。
- 鄭委員麗君
你說對外面沒有污染，我告訴你，台電核能月刊的研究中刊載：「第16週期發現2根燃料棒破損，汽機廠房多處空浮已達示警值。」
- 蔡主任委員春鴻
剛剛委員問的是外界。
- 鄭委員麗君
請你先聽我講，這是汽機廠房的部分，你們在22次的大修報告裡面指出：「修配工場榕樹下及主警衛室外中央花園草樣分析結果中含有微量碘-131」，本席沒有誇張，碘-131是人工核裂變產物，在正常情況下不會存在於自然界。好，你們自己的大修報告也說了，因為一號機燃料有破損情形，反應器有微量的碘-131外釋，所以到底有沒有外洩？
- 蔡主任委員春鴻
因為委員剛剛問的是有沒有污染外面……
- 鄭委員麗君
我剛剛是問你有沒有外洩。
- 蔡主任委員春鴻
這就是剛剛講的在汽機廠房或是在廠區裡面……
- 鄭委員麗君
現在有沒有外洩？請你再回答一次有沒有，你們自己的大修報告，難道你要推翻嗎？
- 蔡主任委員春鴻
跟委員報告，我沒有每一份大修報告都讀過……
- 鄭委員麗君
你沒有每一份大修報告都讀嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我是不是可以請張處長來向委員說明？
- 鄭委員麗君
如果你沒有讀過，你剛剛可以跟我說沒有嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我至少知道沒有影響到外界啊！
- 鄭委員麗君
你是一位科學家，我問你有沒有外洩，你說沒有，我拿你們的大修報告說有，你說你沒有讀，然後你現在再推翻你剛才的答案。主委，今天本席本來想給你們一個機會，以負責任的資訊揭露來取得民眾的信任，但一個主委做這樣的回答，更讓民眾不信任啊！
另外，關於肇因分析，請問有哪些原因，你知道嗎？造成燃料破損的原因為何？
- 蔡主任委員春鴻
方才委員其實已經提到其中兩個原因，第一個是製造的瑕疵，第二個是所謂的PCI，燃料跟護套之間……
- 鄭委員麗君
這個還是台電講的原因啦！
- 蔡主任委員春鴻
第三個是有一些debris、小的碎片，可能會刮燃料護套的外面。
- 鄭委員麗君
異物侵入，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
是。
- 鄭委員麗君
本席先前質詢你3次異物入侵嚴不嚴重，你們告訴我不嚴重，只要撿起來即可，我現在告訴你，在14根裡面，廠商製造問題的有5根，爐屑磨損的有6根，有3根沒有原因，廠商製造流程的部分或許可以請他們改善，現在最擔心的就是爐屑磨損6根還有3根原因不明，爐屑磨損、一再破損到底是什麼原因呢？就是本席一再質詢你的，碎小金屬碎屑掉進去了，或是碳鋼材質冷凝管路產生的鏽、生鏽，有一些可能是東西掉進去而造成細小金屬碎屑留在裡面，或者因為生鏽而掉進來了，所以異物入侵導致爐屑，然後爐屑導致燃料磨損、破屑。主委，本席一再質詢你該如何防止異物入侵，但你們到現在還沒有給答案，你不斷的說，異物不會真的掉到爐心，沒有那麼嚴重，但現在嚴重的後果我們具體看出來了，請問你們要怎麼辦？
- 蔡主任委員春鴻
方才委員指的這些，跟我們在上次質詢時所說，有工作人員在工作檯上，然後有東西掉下去，比方說螺絲等等，兩者是不一樣的，關於方才委員所講的，專業名詞有一部分是debris有一部分是crud，debris的部分應該儘量避免，crud的部分是無法完全避免，那是因為從冷卻系統管路上有一些……
- 鄭委員麗君
老了，對不對？
- 蔡主任委員春鴻
也不是，其實這些crud從開始運轉就會有了。
- 鄭委員麗君
再來就是生鏽、老鏽……
- 蔡主任委員春鴻
就是有一些腐蝕的產物會進到反應爐裡面。
- 鄭委員麗君
主委，我第二次質詢你就告訴你，在你們自己的報告裡面有提及核三廠有鐵鏽。
- 蔡主任委員春鴻
有啊！對啊！
- 鄭委員麗君
它也是屬於異物的一部分。
- 蔡主任委員春鴻
核一、核二、核三都會有。
- 鄭委員麗君
然後你們告訴我不嚴重，上次我有請你們列清單，我現在再告訴你，我持續追蹤後發現，我上次質詢之前也還有，不只本席所提出來的這些事件，核二廠、核三廠到現在持續存在異物入侵，從我講過的鉗子、探照燈架、金屬片到鐵鏽渣，核二廠二號機23次大修就掉了6次，先前我們也提過，核三廠就掉了7次，現在我又發現核二廠二號機21次大修，還掉了塑膠刷毛，然後找不到，塑膠組合片26片掉入爐心，15片找不到，核二廠二號機21次大修還有不鏽鋼夾釘等，多到我講不完，叮叮咚咚掉不完啊！
- 蔡主任委員春鴻
這些大部分都是在大修時，他們必須打開反應爐的爐蓋，然後進去作業，無論是做檢測或維修，確實我們一直有要求台電一定要改進，因為這是管理上的問題，是工作SOP的問題，我們會持續監督台電來改善。
- 鄭委員麗君
三座核電廠役期都快到了，改善在哪裡？愈掉愈嚴重、愈掉愈多，這些金屬的碎屑、爐屑造成燃料破損，燃料破損造成爐心污染，爐心污染造成這些核物質外洩，在台電的資訊裡面自己都有提出來，原能會卻隻字未提，大修報告裡面這些零零碎碎的資訊，你們都沒有把它統整起來向民眾揭露，你連一個基本的資訊公開的責任都沒有做到，然後每次還在這裡替台電講話。
- 蔡主任委員春鴻
我沒有替台電講話啊！我只是在跟委員解釋……
- 鄭委員麗君
你所講出來的標準比台電還低，來這裡想要粉飾太平。主委，我們要的不是一個這樣的原能會，要的不是一個這樣的原能會主委，您都快退休了，能不能在您公職的最後階段展現一點魄力……
- 蔡主任委員春鴻
委員如果再去看比較早期的燃料破損就會知道，其實這三十年來改善非常多。
- 鄭委員麗君
所以三十年來都有，是不是？
- 蔡主任委員春鴻
是，沒錯，但是方才委員講的這些，其實改善非常多。
- 鄭委員麗君
除了上次要求的異物入侵之清單及改善作為等全部的報告以外，我現在再要求核一、二、三燃料破損所有的情況和肇因分析，以及你們如何防止它再發生等，這不是原能會該做、本來的工作嗎？結果還要立委來要求，你們何時可以提出這兩份報告？
- 主席
請原能會核管處張處長說明。
- 張處長欣
主席、各位委員。請給我們兩個禮拜的時間。
- 鄭委員麗君
若你提不出來，處長跟主委都辭職！
- 張處長欣
跟委員補充說明，其實這個統計我們都有要求台電要存下來，所以他們是有統計資料，有些原因是製造的原因，有些是剛才所提到debris的原因，有些原因確實是不明，他們都會有一個……
- 鄭委員麗君
同時也包括你們的要求管制作為曾經的紀錄，以及他們改善的情況，還有無法改善的現況，請你們誠誠實實的揭露給民眾，民眾有權知道三座核電廠真實的狀況，可不可以？如果做不到的話，處長和主委都不要做了。
- 張處長欣
在我們給委員的說明裡面有提及，現在燃料有裝一個高效率的過濾裝置，因為國際上都有這些案例，所以燃料製造廠家事實上就在做這些……
- 鄭委員麗君
沒有錯，你們本來就應該嚴格管制到即使爐心污染都不會外洩，但是台電的核能月刊清楚提及，汽機廠房空浮達示警值，而且說在他們的草裡面、榕樹下都有微量的碘-131，這不是正常自然界應該存在的物質，在他們的草樣調查裡面卻都有，這裡還有一個劑量的標準，原能會還可以這樣粉飾太平嗎？
- 張處長欣
我們絕對不會粉飾太平。
- 鄭委員麗君
我要求全部的資訊揭露，如果你們再讓我們核對出不一致的資訊，主委要不要辭職以示負責？
- 蔡主任委員春鴻
聽起來委員要的不光只有相關的統計資料，而是要一個比較完整的檢討，所以方才張處長說需要兩個禮拜的時間可能不夠，能不能給我們一個月的時間，我會親自跟我們同仁一起來做檢討，好不好？
- 鄭委員麗君
我要求在你們預算審查結束前提出來，主委，你再讓我們核對出任何一個資訊不一致，我就會要求、請你辭職。
- 蔡主任委員春鴻
可是預算審查結束之前就是兩個禮拜的時間，能不能給我們一個月的時間提出我們的檢討報告，不光是只有統計的資料。
- 主席
方才鄭召委講得很清楚，就是預算審查結束前，就是兩個禮拜，就這樣子。
- 蔡主任委員春鴻
我們在兩個禮拜內提出一個報告，也許不見得委員會非常滿意，不過，兩個禮拜以後……
- 主席
你現在就預設立場說你提的報告我們不會滿意……
- 蔡主任委員春鴻
因為方才我講過，如果我們要真的很仔細去做檢討，可能就需要更多時間。
- 主席
方才鄭召委的要求並不過分。
- 鄭委員麗君
主委，這本來就是原能會要做的事，不是這兩個禮拜才要做的事，如果你們兩個禮拜內整理不出來就表示你們之前沒有做，你懂嗎？這只是把你們過去該做的完整列出一個報告，這本來就是你們之前要監控的。
- 蔡主任委員春鴻
之前也許同仁有做，但是我沒有參與。
- 主席
有沒有做主委也搞不清楚啦！那就是你的疏忽，就是兩個禮拜啦！
- 鄭委員麗君
兩個禮拜讓你搞清楚啦！
- 主席（鄭委員麗君）
請何委員欣純發言。
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你剛剛回答鄭委員的話，不要說我了，相信一般老百姓都聽不下去。一個掌管核安的最高行政機關，而且你們還常常說你們是專業的監督機關，結果你剛剛的答覆真的讓大家非常、非常的失望。剛剛鄭委員問到底輻射有沒有外洩造成污染？我不知道是我的中文不好，還是你的專業程度太高，所以有不同等級的解釋。有沒有污染，你竟然還講有定義，如果按照一般老百姓所期待的原能會，你們的標準一定要比台電嚴格啊！這樣才能作最佳的監督。結果你剛才的答覆真的跌破大家的眼鏡，原來污染還有定義，原來外洩、外釋還有程度之不同，真的令人非常驚訝！不知道是不是你唸的博士和一般老百姓的常識差距太多？
大家為什麼不能信任原能會？因為台灣人民不信任你們對核安的把關嘛！剛剛鄭委員提到資訊有沒有揭露、有沒有公開透明，這是全民可以和原能會共同監督台電核安的最重要指標，原能會在這部分，你們說有專業可以監督，但是我們在你們的網站上看不到。主委，在你們的網站上有關電廠違規處罰案件有分三個部分，你知道嗎？
- 主席
請原能會蔡主任委員說明。
- 蔡主任委員春鴻
主席、各位委員。什麼叫三個部分？有五個等級。
- 何委員欣純
電廠違規處罰案件第一個叫做違規裁罰，第二個叫做核子設施違規事項查詢，第三個叫做核子設施注意改進事項查詢。
- 蔡主任委員春鴻
我懂了，但是注改那個不算違規。
- 何委員欣純
我用一般老百姓的眼光來看，一般人總是會上網查一查原能會對核電廠、核能設施安全的管制情形，可是主委，我發現原能會好像都在偏袒台電，有一些資料都查不到，即使本席國會辦公室發文跟你們要也查不到，為什麼？你到底有沒有好好去看一看你們下面的人在做什麼事情？舉例來說，在核子設施注意改進事項查詢中，我點進去發現從2012年到2015年核一廠有13件、核二廠有10件、核三廠有10件、尚未啟動的核四廠也有3件，其中注意改進事項被列為機密的有多少件，你知道嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我不知道。
- 何委員欣純
可憐啊！
- 蔡主任委員春鴻
我猜想應該是保安的部分。
- 何委員欣純
我不知道是不是保安的部分，因為我發文跟你們要，你們不給我，也都被列為機密的案件。尤其這4個年度大量出現了核一、核三、核三、核四的機密，完全不能公開，連立法委員辦公室發文要求瞭解核子設施注意改進事項的內容，你們也說要保密。第一、請問主委，為什麼需要保密？第二、請問保密的依據是什麼？第三、誰來決定它是機密？
- 蔡主任委員春鴻
假如是保安的部分，資訊公開法規定，因為這些和……
- 何委員欣純
主委，你不要用資訊公開法來唬弄我們喔！資訊公開法雖然有這樣的條款，但是我要進一步問，你所謂的保安的層級和依據是什麼？又由誰來決定？
- 蔡主任委員春鴻
我剛才強調的，我們會裡面……
- 何委員欣純
本來核安的資訊就應該公開透明，但是從2012年到2015年核一廠有13件、核二廠有10件、核三廠有10件、核四廠有3件，共有36件都被列為機密，你都說是因為保安的緣故。我就問你，第一、誰來決定它是機密？第二、請問保密的依據是什麼？
- 蔡主任委員春鴻
我不曉得這個……
- 何委員欣純
主委，你根本不曉得，我行文去詢問……
- 蔡主任委員春鴻
會裡面是有一個程序，可是因為這個程序……
- 何委員欣純
你們的程序就是你們自己說了算，你們自己決定的啦！
- 蔡主任委員春鴻
那是我們會內決定沒錯，可是是有一個程序。
- 何委員欣純
那會內決定的程序是什麼？你剛剛跟我說你不知道啊！那是什麼啊？
- 蔡主任委員春鴻
我能不能請徐處長來回答？
- 何委員欣純
這個你都不知道！所以，你幹主委在幹什麼？真的只是在這裡等退休嗎？
- 蔡主任委員春鴻
我知道我們是有一個程序，但是這個程序不需要到我這邊來。
- 何委員欣純
什麼程序？我跟你講完全沒有程序啦！
- 蔡主任委員春鴻
我說請徐處長來回答。
- 何委員欣純
就是你們自己說了算！我現在就合理的懷疑啊！
- 蔡主任委員春鴻
確實是我們會內決定的。
- 何委員欣純
很多資訊為什麼不能公開透明？因為你們自己就決定把它列為機密啊！外面的人都看不到，我們委員要跟你們調資料也看不到啊！
- 蔡主任委員春鴻
我還是請徐處長來跟委員說明。
- 何委員欣純
徐處長，我給你一分鐘。
- 主席
請原能會核技處徐處長說明。
- 徐處長明德
主席、各位委員。原能會其實很努力監督核能電廠保安作業狀況。
- 何委員欣純
你先跟我說程序嘛！你們自己會裡面的程序，你們說不用送到主委那裡就可以決定，這是什麼程序？
- 徐處長明德
一般就是公文書有機密等級的核定程序，我們就依照公文書處理的模式來處理。
- 何委員欣純
所以就只有公文書的核定程序？請問這些公文書是基於什麼理由列為機密？
- 徐處長明德
有關保安事件的注意改進事項或違規事項，都是電廠在保安方面的缺失，保安方面的缺失，我們不希望馬上在公開的場合說出來，因為等於是電廠的弱點，如果公開說出來，有心人士就可以利用機會侵入核能電廠，造成後續的危害，所以當我們發現這方面的缺失時，我們要求台電必須處理改善。
- 何委員欣純
如果是電廠的弱點，為了防止有心人士侵入電廠，所以要保密，請問為什麼保密5年？你的意思是這5年內只要台電不改善，有心人士還是可以侵入囉？你們保密的期限全部都是5年？
- 徐處長明德
對，我們針對注改事件要求的保密時間是5年，代表電廠一定要在5年之內完成改善。
- 何委員欣純
如果沒有呢？
- 徐處長明德
他們如果沒有在5年之內完成改善，他們就會有替代方案來解決這個問題。
- 何委員欣純
如果沒有呢？我告訴你，你就是在包庇台電，替台電解釋嘛！你們這些以保安為由列為機密的36件，我再加以細分，你們把保密期限都定為5年，如果保安真的這麼重要的話，給它5個月就很足夠了，因為要趕快解決，以防有心人士侵入電廠，為什麼你還給他們5年共60個月的時間？被列為機密的核子設施注意改進事項至今仍未結案的，核一廠還有6件、核二廠有2件、核三廠有1件、核四廠有3件。核四廠這3件裡面，到現在統統都還沒有改善，請問，你們列為機密的部分與你們要求台電改善的意義在哪裡？雖然這個還不到你的層級，但事涉核子設施的安全包括是否有心人士要侵入、鄭委員剛才提到的核能資訊公開，當主委的你總要對此負責吧？總該向全國人民負責啊！
蔡主任委員春鴻…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。