民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
我還是想請科技部再大略說明一下，因為預算成長了五成以上，為什麼成長？細目計畫是不是可以提供給本委員會委員？
- 張處長忠吉
剛才有報告過，我再重新報告一次。這次增加的費用最主要是因為科技部的學術系統已經很舊了，從九十幾年一直使用到現在，經過這次資安弱掃發現裡面的風險度滿高的，所以打算在這次進行一次性的改版，因此所需的費用較高。其次，因為本部是負責國家資訊安全的主管機關，在資訊這一塊也需要強化，所以我們在今年強化導入ISO-27000的標準，也就是ISMS標準。另外，我們也要強化資安監控中心。基於這幾點原因，今年與前年相比，整個base就比較大，看起來增加的幅度很高，但絕對數字就是3,000多，剛剛提到的學術系統是一次性的，今年做完之後，這部分的經費就會少很多，就會回到比較少的預算。
- 何委員欣純
謝謝你的說明，但我比較感興趣的是資安系統，部長，我一再強調行政院的資安長過去都是科技部長，但你說現在不是你，我不知道是誰，有人說是張副院長，但我不知道張副院長在做什麼。另外，科技部的資安管理制度，尤其你剛才說你們要兼顧所有部會在資安方面的支援，所以我想瞭解你們資安的安全層級到哪裡？二、三天前有媒體報導，英國電信公司傳出遭網路駭客襲擊，400萬名英國用戶的重要個資恐怕已經外洩，你們的資安等級到底能不能照顧到其他各部會，甚至是做為其他國營事業的標準，或者是他們可以向你們請求支援，我只想瞭解這裡的連結性，以及你所謂要做各部會的典範，你們自己做到什麼樣的程度？
- 張處長忠吉
剛才提到的導入資訊安全部分，是先以本部的經費為主，至於委員所提到的部分，剛好行政院推動資安防護是採三級制，分別是資安會報、科技部及技服中心，所以這個三級制有政策督導部分，有管理部分，也有技術實際作為部分，科技部是屬於督導與管理部分。剛才委員提到對於國內資安是否能做一些掌控，其實技服中心與很多民間、國際做了很好的合作，所以技服中心這幾年來都有執行一定的計畫。
- 何委員欣純
你說技服中心做了很多指導，這能不能確保我們不被駭客入侵？美國國防部被駭客入侵，英國電信公司也遭駭客入侵而外洩了400萬筆客戶個資，請問我們的技術指導有沒有辦法全面防範這樣的問題產生？
- 張處長忠吉
我們的政府部分確實是全面防範，但是不能防止其不發生，只是發生後的預警、解決等……
- 何委員欣純
如果發生了怎麼辦？
- 張處長忠吉
發生後我們有一定的管道去立即處理。
- 徐部長爵民
其實美國國防部都會被駭，因為駭客真的很厲害，我們現在有三個部分要去做，第一是平常發現國際上的病毒或駭客時，我們要能預警，要告訴大家這件事情。第二是發生資安事件後要馬上能防制，要能復原。第三是平常的稽核，這三個工作是持續在做，很重要的是，當有事情發生時要能很快的去因應，然後把它……
- 何委員欣純
部長，我希望你能說明對於這個三部分，你們有何積極作為及具體作法？畢竟講是很簡單，但能不能做到就不曉得了，尤其你們一直在推智慧園區，而經濟部則在推動智慧城市，所有有關「智慧」二字所牽涉到的就是網路資通安全問題，我們一方面要推動智慧城市、智慧園區，如果另一方面的防護等級沒有辦法提升到能夠保護所有個資的安全，花那麼多錢去推動智慧園區有什麼用？我現在擔心的是這個，我怕你們花了這麼多錢，國發會把「智慧」政策列為重大國家政策，想要跟得上歐美、南韓，但問題是資安防護這個區塊的專業程度到哪裡？當某個程式加入國家的重大政策時，人民能不能放心其個資是能受到保護的？
- 徐部長爵民
我剛剛說過了，駭客真的很厲害，但我們就是要去對付他們……
- 何委員欣純
我們有更厲害的駭客？
- 徐部長爵民
我們當然也是找駭客來協助，但這個事情非做不可，智慧化的趨勢是一直在進行的，他們會進步，我們也會進步，持續這樣去做，將來會變成行政法人，過一陣子我們就……
- 主席
因為這個議題很大，而且也不在預算項目裡，本席知道大家都非常關心，但我們是不是先處理預算部分？
- 孔委員文吉
先讓我講一下！我過去質詢時都有提到這一點，上次我舉過張顯耀傳line被擷取的例子，所以大家都說他洩漏情報，請問資通安全管理制度是什麼時候建置的？現在為什麼要更新？上次是什麼時候建置的？要更新是因為防護等級不夠還是有其他原因？
我們有資安辦公室，是由張善政負責，其經費是編列在這裡還是行政院另有經費？
- 張處長忠吉
有關這個部分，部裡面的預算就是用於部裡面的防護，至於行政院的防護部分，另外有個機制。
- 徐部長爵民
行政院的部分有行政院的預算……
- 何委員欣純
行政院的部分是由資安長張副院長去處理？
- 徐部長爵民
它是一個科技會報。
- 何委員欣純
科技會報、科技部、技服中心這三級制我們聽懂了，但是本席與孔文吉委員想知道的是這樣的資安監控、資訊與技術分享，由你們到各部會到行政院層級的建置過程是什麼？預算經費是怎麼編列的，是各行其是還是會有整合？我們想知道的是大的架構，畢竟資安的安全不是只有科技部而已！
- 徐部長爵民
那當然，這是科技部一般行政的資訊系統，科發基金則有編列技服中心的經費，等它變成行政法人後，就會正式納入公務預算
- 孔委員文吉
那現在資安會報……
- 徐部長爵民
資安會報是在他們那邊的一般行政中，基本上是以辦公室的形式……
- 蔣委員乃辛
它不是行政法人吧？
- 徐部長爵民
還沒有，但我們希望把它變成行政法人。
- 蔣委員乃辛
現在還不是行政法人就……
- 徐部長爵民
現在是編列在科發基金中，因為現在還不是行政法人，變成行政法人後就正式納入公務預算。
- 主席
請錢次長補充說明。
- 錢次長宗良
整個預算都是科技預算，但是是在跨部會的科發基金那一塊，由科技會報辦公室的資訊組負責，從過去到現在就是委託技服中心，技服中心是受委託的功能性中心，將來會轉型成為行政法人，隸屬於科技部，106年開始匡列未來的預算，就是在科技部內部會編列這個預算。
- 主席
委員對於資安非常關心，不管是學術系統或資安強化。
有關資訊管理部分的預算照列，並通過蔣委員等所提主決議提案。
- 何委員欣純
本席建議酌凍，請他們提供書面資料，就是剛才部長與次長所說的，我與孔委員關心的部分，請他們提出更清楚的脈絡，包括層級、行政院、科技會報、科發基金中跨部會對資安……
- 主席
剛剛主決議是教育……
- 何委員欣純
是教育學術的啊！
- 孔委員文吉
凍500萬！
- 何委員欣純
凍500萬，提出書面資料。
- 主席
好，凍結500萬，請科技部提供書面資料，並通過蔣委員乃辛等所提之主決議提案。
現在請議事人員宣讀通過之主決議提案。
- 主決議
因應網路行動科技發展趨勢，國中小校園近年開始推動「行動教學」，逐步建置各項資訊設備供教學應用，然目前校園卻出現空有資訊設備但網路頻寬卻不足的情形，導致行動教學成效受限。爰要求科技部會同教育部及科技會報於三個月內研議以專案編列經費方式，完善建置校園網路，提升校園行動教學載具使用效益與學生學習效果。
- 提案人
蔣乃辛
- 連署人
孔文吉 陳碧涵
- 主席
現在回頭處理剛才保留的第2案到第5案「一般行政」原列數4億9,881萬1,000元。
- 何委員欣純
就照剛剛各提案的刪減數處理。
- 主席
好，那就依照剛才的決議。
現在處理第2目，第22案到第24案有關「國家災害防救科技中心發展計畫」部分先保留，先處理分支計畫─「01災害技術整合與減災研究計畫」，委員提案是第25案至第27案，分別由陳委員亭妃、何委員欣純、黃委員國書等所提。
先請行政機關針對委員提案提出說明。
- 陳主任宏宇
非常感謝鄭委員、何委員、蔣委員等幾位委員的提案，其實所有災害技術整合與減災研究，目前透過行政院災防應科方案整合了10個部會、32個單位共同來推動這些工作，同時也整合了各防災單位的所有資訊去進行科技規劃，目前災害示警平台的決策輔助系統也推動到全國17個縣市裡面，這都已經在落實了。以上簡單報告。
- 主席
請問各位，有沒有其他意見？鄭委員這邊有沒有其他意見？
- 鄭委員麗君
我的提案是針對第2目整個預算的，你不是說要從分支計畫先處理？
- 主席
對，我們從分支計畫先處理。
何委員針對第26案有無補充意見？
- 何委員欣純
有關災害技術整合與減災研究計畫，我還是強調研究的成果要如何放在應用面，所以我想知道目前主要的執行項目，我看到你們是寫得滿多的，包括環境特性分析、活動斷層、極端氣候、區域性地區災害管理機制等，我們就一個一個來看，我比較感興趣的是活動斷層引致大規模地震衝擊情境分析，因為臺灣有很多活動斷層，每次談到核電廠就會提及過去核電廠建置時都完全沒有考慮到臺灣現有的活動斷層，本席想瞭解的是，你們做了「活動斷層引致大規模地震衝擊情境分析」後是怎麼分享資源，台電核電廠編列好幾億正在進行改善，尤其你們的分支計畫還提到要建立所謂的分析、補強效益評估，要建立不同危害等級地震防護能力的評估模式，請問這個部分有沒有與經濟部合作？
其次，極端氣候是全球性的問題，臺灣在全球算是滿小的，極端氣候對臺灣的衝擊評估與未來適應政策的建議，請問具體建議是什麼？應用面在哪裡？是否可以協助未來政府因應極端氣候時的政策確立？
最後，你們有講到區域性的災害管理機制，這部分有沒有納入地方政府的災害指揮系統？據我所知，無論中央政府或地方政府對於災害管理機制都很凌亂，每次電視畫面出現官員一字排開，大家排排坐，但是否真有相關的管理機制與因應措施？事實上，一般民眾似乎對此沒有信心，所以透過你們的研究與建議，或許可增強臺灣人民的信心。好不好？
- 陳主任宏宇
對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，在活動斷層方面，我們將針對經濟部地質調查所列出39條活動斷層進行評估。事實上，這39條活動斷層不一定會立即發生地震，所以我們每一年度會挑選出北部、中部、南部的活動斷層。
- 何委員欣純
有沒有我們最關心核二、核三周遭的活動斷層？
- 陳主任宏宇
就經濟部地質調查所列北部、中部、南部的活動斷層，我們有可能針對活動斷層圍繞的幾個重要公共措施進行評估。
- 何委員欣純
陳主任所謂的「公共措施」是否包括核一、核二及核三廠在內？
- 陳主任宏宇
全部包括在內……
- 何委員欣純
還有重大橋梁……
- 陳主任宏宇
除了重大橋梁之外，還有瓦斯槽……
- 何委員欣純
瓦斯槽尚包括管線……
- 陳主任宏宇
對，自從去年高雄發生氣爆事件，我們已經建置危害度評估，譬如7級、6級、5級的危害度為何？目前我們在初步評估出爐之後，我們還會整合經濟部中央地調所、國衛院國震中心及內政部營建署等單位的資料。
- 何委員欣純
請問國科會整合的機制為何？你們有召開聯席會議，還是臨時任務編組？
- 陳主任宏宇
我們做完之後會……
- 何委員欣純
你們做完就丟給他們……
- 陳主任宏宇
不是的，通常由本人負責開會，邀請相關單位人員列席。因為這屬於技術上的問題，所以我們必須詢問大家有沒有不同看法，這點很重要。譬如7級、6級、5級的危害度為何……
- 何委員欣純
過去你們每年都做，還是今年才開始？
- 陳主任宏宇
現在才要開始做。
- 何委員欣純
換言之，國科會編列在明年度的預算，你們明年才要做。對不對？
- 徐部長爵民
對，而且是由地方政府……
- 何委員欣純
好的。
- 陳主任宏宇
接下來有關極端氣候的問題，我們最擔心的就是短延時強降雨，通常在2個小時內降下二、三百毫米的雨量，譬如蘇迪勒颱風在烏來地區3個小時降雨245毫米與6個小時425毫米，打破烏來35年的降雨紀錄，所以短延時強降雨就是極端氣候的現象，今（104）年6月14台中地區也發生類似極端氣候。因為臺灣通常不太可能降雨連續十幾、二十天，我們將短延時強降雨列為重點部分，並知會各單位重視短延時強降雨的現象。
方才委員提及地方政府的情況，根據我跑遍17個縣市，已將中央應變中心所有決策網路系統的資料，包括災害決策系統在內，全數交給地方政府……
- 何委員欣純
可是，中央政府災防能力、應變措施與決策過程，這能夠直接套用在地方政府嗎？
- 陳主任宏宇
我們將應變判斷的資訊交給地方政府，當然，很重要的是一件事情，是地方政府有沒有能力處理，科技部與部長……
- 主席
請大家使用麥克風，以利收音。
- 陳主任宏宇
今年我們提早因應，也希望與各地方政府相關的學校單位一併配合……
- 何委員欣純
只有學校單位嗎？
- 陳主任宏宇
對。
- 何委員欣純
我印象中是所有地方政府的各單位，學校當然屬於其中之一。
- 陳主任宏宇
委員所講的資訊系統方面，我們希望請在地學校單位協助，讓他們能夠判斷相關資訊。
- 錢次長宗良
以台中為例，逢甲大學將會協助台中市政府；災害防救中心也會赴地方政府，包括台中市政府，我們與市民或副市長當面溝通，所以決策輔助系統不是只有中央政府而已。此外，我要補充說明的是，行政院災防體系非常完整，不會一團亂，今天下午2時有舉行中央災害防救……
- 何委員欣純
你身為政務官，當然會這麼講。
- 錢次長宗良
我一定要這樣講。
- 何委員欣純
雖然你一定要這樣講，但臺灣人民透過電視看到的不是這麼一回事。
- 錢次長宗良
不是的。毛院長對此事非常的重視，我們今天下午舉行中央災害防救委員會會議，這屬於跨部會的溝通會議，所以……
- 何委員欣純
開會就沒有用啊！
- 錢次長宗良
方才委員擔心，這種決策不會有問題，而且毛院長非常重視此事，並舉行災防會報。
- 徐部長爵民
其實災防中心的整合體系做得很好。
- 何委員欣純
不是的，我們現在會詢問這筆預算，主要希望這筆預算花在刀口上，以協助未來極端氣候或災防管理運用，我們看到一般民眾對於行政院災防會報不具有信任感，因為臺灣多次受到極端氣候或發生重大災變，政府應變與危機處理能力有問題，我就不逐一列舉，否則，你們要逐一回答，還強調毛院長很重視此事，問題在於毛院長每次都看報紙才獲知相關訊息，連媒體獲知消息的速度可能都比你們還快。本席不希望災防會議只流於形式上的開會，而是要如何建立具體措施與應變能力，讓地方政府也能夠積極進行危機處理，如此這些錢花下去才看得到成效。
- 主席
因為我們整個談下來，似乎案子都有關聯，所以我們將第22案至第32案一併處理。好嗎？
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
我與何委員欣純的提問，主要的關懷點都還滿一致的。方才本席聆聽科技部的回答，我深信你們對災防中心的專業技術能力一定超過我們，這點我們尊重，也沒有質疑，但我們的問題在於，上次我曾經詢問部長，災防中心不是只有技術整合能力，它的政策幕僚功能很重要，畢竟政策與技術實為一體兩面，光有零碎的技術，而沒有整體政策系統的概念，這些技術不可能各自發揮功能，所以政策幕僚的角色很重要，但本席認為災防中心並沒有充分意識到作為政策幕僚的角色，譬如上次部長答復本席，第一線的防災工作是內政部災防署的責任。本席建議科技部要思考的問題是，科技部為了建立整體災防技術與體系，你們要如何指導與提升災防工作的水準？所以你們思考的服務對象不是只有行政機關，你們一定要從民眾端回過頭來想。事實上，臺灣正面臨地震、颱風、土石流等複合型災害，都和民眾房屋建築、城市型態與河流整治息息相關，你們必須從民眾端回過頭來思考如何建構整體災防體系，科技如何支援與布局，所以我上次才會以日本災防地圖為例來詢問部長，主要讓民眾感受到國家有整體的災防系統。舉例而言，大家是否清楚臺北市設有災防點？似乎大家並不清楚此事。事實上，大安森林公園就是災防點，當地只有標示從大安森林公園到下一個災防點距離3公里，你們必須清楚告知在這3公里的居民，政府設有哪些醫療站或緊急物資站。若民眾都不清楚相關內容，這些標示形同具文，似乎因為人家有做，我們也一併標示，不要說民眾，連立委都不知情。如果真正發生問題的時候，民眾根本不知道這些標示的意義，因為他們根本不知道自己是否在這3公里之內！重點在於，這其中有哪些重要系統，就我們看來，根本是零。若民眾端感受不到災防中心的存在，那麼這項技術體系就只是內造的服務行政機關，你們應該進行整體性的思考。但是，本席擔心的問題在於，政府沒有進行全面性的思維，只就零零碎碎的做，誠如何委員方才所言，一般民眾似乎對政府的災防系統不具信心，所以政府應儘速設法解決問題。本席的提案很簡單，建議凍結210萬元，請科技部進行專案報告後，始得動支。此外，政務官要去爭取定位，因為先前在升格為科技部時，我們一再期待災防中心有更高的定位，但是後來沒有，我覺得是江宜樺院長在主導組改的過程中不夠用心，所以政務官應該要去爭取，就像之前國科會沒有擔任科技會報副召集人，這是國科會自己要去爭取的。除了政務官自己要去爭取外，這些KPI以後都要修改，尤其我看你們的KPI指標，一個災防中心的發展竟然是著重在中心財務的改善，都沒有看到核心災防科技能量的提升，所以整個KPI都要相應的來改善。本案是不是就凍結210萬元，你們再來做專案報告？
- 主席
蔣委員，你的提案是要如何處理？
- 蔣委員乃辛
沒有意見。
- 主席
何委員，你的建議是凍結多少？
- 何委員欣純
我的提案光是對於9,200萬元這個分支計畫就是凍結1,000萬，請主席及鄭委員能支持。鄭委員的提案是凍結多少？
- 鄭委員麗君
我的很少，以你的為主。乾脆整目一起好了。
- 主席
是不是以整目來處理？
- 何委員欣純
整目的話，加起來凍結1,000萬，提出書面資料。
- 鄭委員麗君
還是專案報告好了。
- 何委員欣純
為了時間上比較有效率，我建議災防中心這整目就凍結1,000萬，來做專案報告。
- 主席
凍結少一點，好不好？
- 何委員欣純
就凍結1,000萬，全部預算是2億1,000萬，不是嗎？
- 主席
鄭委員有建議凍結210萬元。
- 鄭委員麗君
還是要來專案報告，一起討論，這是為民眾把關。
- 何委員欣純
災防中心很重要，2億1,000萬才凍結1,000萬耶！
- 鄭委員麗君
我們是科技立國，你們要展現效果。
- 陳主任宏宇
針對剛才鄭委員所提的部分，其實我們不只是災防委員會、災防會報的幕僚單位，我們還是行政院專家諮詢委員會的幕僚單位。專家諮詢委員會裡面有32個委員，包括政府單位與民間單位，行政院專家諮詢委員會的總召集人就是我們部長，他又結合各部會，所以我們的很多提議都會在專家諮詢委員會提出，我會將這些資料全部整合起來，以書面送給鄭委員參考。
- 何委員欣純
我跟鄭委員所關心的是，你們做為技術單位與科技單位，到底要如何支援災防中心？我看到立法院預算中心的資料，依照災害防救法，主管機關在中央是內政部；就像部長以前回答鄭委員的，內政部是中央主管機關。次長一直說毛院長對此很重視，但是在中央災害防救體系組織架構的這個圖表裡，完全看不到科技部。
- 徐部長爵民
有呀！它現在是行政法人，行政院院會的災防報告就是我們災防中心去報告的。
- 鄭委員麗君
你們是災防會報的幕僚單位，所以你們幕僚的工作很重要。
- 徐部長爵民
是。行政院院會的災防報告就是災防中心去報告的，並不是內政部去報告，它整個非常融入在裡面，也很專業。
- 鄭委員麗君
關於災防中心，我要聽到你們政策幕僚的角色功能，而不是技術開發、技術應用，你們對整個災防體系要有政策性的思維與想像，要有未來發展的目標，在這個目標指導下發展你們的技術、應用及整合。事實上這個話不應該由我來講，而應是你們講，因為我沒有你們專業，但是我希望聽到這樣一個方向的目標與期許，否則我們很難有所期待。內政部是第一線工作，而院長日理萬機，怎麼可能去想這些？所以一定要有一個幕僚單位，幕僚單位的意思並非只是幫助大家開會，而是要領導政策目標，你們可否就此跟我們講一下？如果今天講不清楚，就來專案報告。
- 錢次長宗良
行政院有一個災防辦公室，是行政院的幕僚單位，其中有一個災防負責的政委，現在是葉欣誠政委。
- 鄭委員麗君
他是這個角色嗎？
- 錢次長宗良
他是代表行政院做跨部會協商有關災防體系的部分。
- 鄭委員麗君
幕僚單位是那個辦公室？你們現在不要告訴我…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。