民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員曼麗
（11時6分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。今天是我第一次的質詢，我是芋仔蕃薯，所以我沒有辦法像吳焜裕委員一樣能夠全程使用台語質詢，今天會用普通話和大家溝通。因為我是社會福利及衛生環境委員會的委員，所以重點會放在這部分，我也希望大家能夠重視臺灣的社會福利及衛生環境。
大家在幾年前曾經看過一部影片「看見臺灣」，我會從這裡開始，張院長應該也看過「看見臺灣」，也是因為這部影片引起國人很大的注意，在這之後整個社會都翻起來，也都注意到臺灣的環境問題，雖然大部分看起來都還滿美好的，但還是看到很多千瘡百孔的地方，我們也看到環境裡破碎的河川畫面。在此之後我們就看到很多改善工程開始進行，不論中央政府還是地方政府都有很大的資源挹注，中央就挹注了33億經費在其中，但是投注這麼大資源進去之後，臺灣的水的乾淨度到底會到什麼程度？水的乾淨度以最差零分、最好一百分來算，如果請院長給臺灣的水打分數，你認為臺灣的水會是幾分？
- 主席
請行政院張院長答復。
- 張院長善政
（11時8分）主席、各位委員。分數不容易打，但我想經過自來水淨水處理過以後，出來的水質應該都合乎使用標準，就看委員心目中水及格的分數是幾分。
- 陳委員曼麗
我講的不是自來水，我講的是河川水。
- 張院長善政
原水的話牽涉到當時有沒有颱風，如果有颱風，原水當然就非常污濁。
- 陳委員曼麗
如果是在一般情況下呢？就是不在風災、水災這種特殊情況下。
- 張院長善政
那又要看地區，西部河川水的品質通常沒有東部的河川水乾淨，這是眾所周知的事情。
- 陳委員曼麗
整體來說，你對於臺灣河川水的乾淨度其實不是那麼瞭解？
- 張院長善政
我不能說不瞭解，每一條河水的乾淨度都不一樣，過去南部的高屏溪上游就是以有很多養豬戶聞名，老實說，高屏溪的水在當年養豬戶還很多的時候就不是很好。
- 陳委員曼麗
請看下一張圖片，這是我在今年2月16日到桃園觀音工業區看了水排放的情況，其實本席與當地居民及民間團體一起去訪查，看到整個河川裡沒有活的生命，包括沒有魚也沒有蝦，這裡面可以看出河川受到污染。雖然觀音工業區可能會說他們是經檢驗合格，符合標準，但是我們看到的都是沒有生命的河川，而且讓人民非常不滿意的河川。當河川受到污染的狀況與食品會產生何種連結？請問院長這如何解釋？
- 張院長善政
您是說污水與糧食安全之間的關係嗎？
- 陳委員曼麗
對。
- 張院長善政
如果污水含有重金屬且又使用在農田的灌溉，當然是絕對有問題。
- 陳委員曼麗
所以河川的水質如果不是那麼理想，它就會污染我們的農田，然後……
- 張院長善政
如果是使用在農田，當然會污染農田。
- 陳委員曼麗
所以呢？
- 張院長善政
所以，環保署在監控水質方面都有一定的作法，以避免這種現象發生。
- 陳委員曼麗
我們的糧食安全也會受到影響，它所影響到環境的部分，會牽扯到農業及國人健康，其實在這裡會看到農田的污染是最被大家所詬病的問題。河川污染會影響大家到河邊的意願，所以民眾對河川的親水性就會不強。如果河川的水排到農田裡，在很多地區還是灌排不分的情況之下，污水進入農田裡之後導致農地損壞，造成很多地區所種植的農作物安全性不足。
台灣的環境會受到一些影響，大家非常擔心關於水的部分。剛剛本席請教院長，你認為河川及灌溉水的品質，它們的分數到底是多少？
- 張院長善政
對不起，您說河川水質的最後一句話我沒聽清楚。
- 陳委員曼麗
河川水質會影響農田的灌溉。
- 張院長善政
對，沒錯，河川水質的……
- 陳委員曼麗
您認為它及格嗎？
- 張院長善政
您說河川水質使用於農田灌溉及格嗎？
- 陳委員曼麗
是。
- 張院長善政
這也要看地區，像東部的米就是因為……
- 陳委員曼麗
你不要講東部，其實我們比較不擔心東部地區，你說西部好嗎？
- 張院長善政
我的意思是視個案而異，其實我剛剛也跟委員報告，環保署對水質都一直有在做監控，如果這些不當的水質跑到農田裡，環保署會很快處理那塊農田不能再耕作使用。這個問題請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
報告委員，這個問題分為好幾個部分，第一個，剛剛談到農灌分離的問題，現在如果要「搭排」需要得到許可；第二個，有部分河川的污染，例如渠道污染，環保署已經標定三個主要地區，要做污染河川的總量管制。不過您剛剛看到……
- 陳委員曼麗
本席這段期間到各地訪查，所有在地民眾最擔心的是這一塊，我們一般認為食品安全的問題產品是從食品工廠出來的，但是很多食品安全的疑慮是在農田。我們也不希望傷害到我國農業，所以希望這部分能往好的方向移動。但是我們看到很多河川污染的情形很嚴重，而它的源頭可能在工業，因為工業廢水的排放管制不是很嚴謹，甚至有些地方監督不周，導致這些工業廢水排放到河流及農田。
- 魏署長國彥
委員容我補充一下，您剛剛特別提到農田，我們的觀察比較有問題的是彰化地區，這是以前「客廳即工廠」所遺留的問題，目前滿多都集中在彰濱工業區……
- 陳委員曼麗
署長所說「客廳即工廠」，可能又是另外一件事，因為可能涉及地下工廠……
- 魏署長國彥
年代很久了，我們現在……
- 陳委員曼麗
那部分是另外的問題，本席現在所談的問題，是你們的管理有其不完備的地方。
接下來，我們要談廢棄物─爐石的部分，爐石是煉鋼廠所產出的副產物，我們看到爐石亂倒及亂埋的情形。這是我在擔任立委之前及之後，本席就開始與地方團體連結，他們帶我去看爐石亂倒及亂埋的地方。
- 魏署長國彥
旗山的案子……
- 陳委員曼麗
各位看到這張圖片，水看起來是藍藍的似乎很乾淨，事實上水質已經污染。如果爐石亂倒及亂埋，它透過河水及下雨進入水域。有些水域剛好是養殖的地方，在此就可以看到爐石污染的情形，養殖場裡面所養殖的魚因為污染導致死亡，造成在地居民污染的承擔，這部分居民都自認倒楣，因為不是地震、天災及寒害所造成，所以漁民自行承擔損失。
在台灣我們所關心的不只是水的問題，它也會影響農田的灌溉，這些都會影響老百姓食品安全的問題。當然你們也會看到……
- 魏署長國彥
報告委員，容許插一句話……
- 陳委員曼麗
在這裡，我們看到台灣管理不是那麼嚴謹。甚至看到廢棄物亂倒的問題，因為沒有那麼多警察及擁有公權力的人員駐守在現場，所以廢棄物亂倒要捉到其實不容易。這一張PowerPoint是法院的判決，請院長及署長可以看倒數第三行，爐石廢棄物的清理是屬於一般事業廢棄物。但是在台灣很多地方，在官方法律裡，還是將爐石界定為產品，如果它是產品就可以在市面上流通，但是如果界定為事業廢棄物，就必需循一定管道做處理。
我們希望環保署關於水及爐石的部分，能夠要求將工業區的污水處理廠污水排放應該自動連續偵測，偵測之後資訊要及時公開，能讓居住在附近的民眾、農友及在地的團體能夠瞭解資訊。
另外，希望經濟部撤銷爐石為產品登記，事實上，爐石是一般事業廢棄物，如果用一般事業廢棄物處理，就可按照事業廢棄物管理辦法，將其納入較嚴謹的管理方式，否則有些爐石以產品名義用很便宜的價格賣出去之後，後續如何處理就追蹤不到，而造成環境上的污染。剛剛有提到，透過雨水就會滲透到台灣各地，姑且不論地下水，進入農田才是我們最擔心的。
我們再看下一張PowerPoint，方才本席針對臺灣的水體問題提出質詢，接續我要針對臺灣的氣體提出質詢。請教院長，現今臺灣的孩子們正呼吸著什麼樣的空氣？最近臺灣民眾非常在乎空氣品質，尤其是細懸浮微粒（PM2.5）的問題。請問院長，針對現今臺灣的空氣品質，你會打幾分？
- 張院長善政
這不必由我來打分數，每天環保署針對PM2.5都有提出監控值，最糟糕的情況正是所謂「紫爆」的狀態。隨著季節的變化，有時大陸吹向臺灣的塵爆更加重PM2.5的數值，但是其中PM2.5有一半的比例……
- 陳委員曼麗
好。請環保署魏署長給臺灣的空氣品質打個分數，你會打幾分？
- 魏署長國彥
陳委員請我給臺灣的空氣品質打個分數，我認為這要尊重民眾的觀感，不過……
- 陳委員曼麗
平均起來呢？
- 魏署長國彥
其實我們每年都有相關數值，依照……
- 陳委員曼麗
請署長告知本席，每年臺灣空氣品質的數值為何？
- 魏署長國彥
若依照原本即時空氣污染指標（PSI）來看，1年不合格的比例約為5、6%；換言之，以1年（365天）乘以6%……
- 陳委員曼麗
數值有這麼低嗎？
- 魏署長國彥
這是依照原來的PSI來看是如此，現在我們則是根據新訂定的空氣品質指數（AQI）。事實上，本署早在3年前即已針對PM2.5進行監測，今（105）年我們會將過去3年所監測PM2.5數值全部做出來，就會有一個新的AQHI……
- 陳委員曼麗
難道環保署沒有相關資料嗎？
- 魏署長國彥
我們有全部的資料，但是，我們要針對本土的健康……
- 陳委員曼麗
既然署長表示你們有全部的資料，根據平均數值來看，到底臺灣的現狀為何？
- 魏署長國彥
因為我們都有相關資料，所以我們很快就可以將每個月各測站的詳細資料送給委員參考。
- 陳委員曼麗
好。我們看到下一張的PowerPoint，這張照片拍攝地點在臺北橋下，我們看到許多大人與小孩行經市區的街道上都戴口罩，令人民感到非常的不堪！民眾上街戴口罩並非因為他們感冒或咳嗽所致，而是受到空氣品質不佳的影響，大人上班必須戴口罩，小孩上學也必須戴口罩。尤其，家長最關心的問題是，當自己的小孩曝露在PM2.5「紫爆」的環境，更加憂心孩子的健康狀況。我曾聽聞一位彰化的醫生提及，因為他覺得自己的孩子身陷無法處理的惡劣空氣品質中，所以他極欲帶著孩子移民至其他國家。由這張照片可以顯見，臺灣空氣品質的惡化情況嚴重，無法讓臺灣街景的透視度更加清晰，因此，臺灣空氣品質不佳，不僅是中部或南部區域性的議題，北部地區也會產生重大影響。若由民眾或學生針對臺灣空氣品質打分數，我相信他們打出來的分數都不會太高，甚至大家針對空氣品質所打出的分數應該會不及格。不知院長對此有何看法？
- 張院長善政
事實上，政府會儘量設法控制空氣污染的來源，至於民眾觀感的部分，依照魏署長方才的答復，環保署已針對空氣品質進行監控。臺灣在1年之中空氣品質合格與不合格的天數，這些數據都可以查詢，但民眾並不會依照這些數據做為評分標準，他們只會記得空氣品質最糟糕的那幾天……
- 陳委員曼麗
正是因為臺灣民眾對於空氣品質無計可施，所以大家只好走上街頭表達抗議。院長可知臺灣民眾為了空氣品質污染有多少次走上街頭？
我們再看下一張PowerPoint，我們非常希望政府針對臺灣空氣污染的狀況能有總量管制；換言之，在臺灣這塊土地上空氣或水質所能承載的污染總量是多少？事實上，環保署並未制定空氣與水質的總管制量，再加上我們看到環保署監測明顯不足，包括你們將不同的監測儀器放在不同的地方，卻沒有放在對的地方，或者是監測的數量不足，再加上環保署查察不夠嚴格，導致臺灣的環境品質正不斷惡化中。
- 張院長善政
這點我瞭解。針對委員特別用紅字標示「工廠管理，紫爆時，減少燃煤發電占比，限制排放，可否停工？」一事。猶記得去年台中火力發電廠因PM2.5數值特別高而降載，我也據實向委員報告，PM2.5的來源有一半是來自對岸……
- 陳委員曼麗
請院長千萬勿將此事牽扯到對岸，其實有些民眾認為，政府並未提出研究數據，豈能逕自將PM2.5的來源問題推到其他國家……
- 魏署長國彥
報告委員，這部分有數據。
- 張院長善政
請委員容許我把話說完。我要說明的重點是，其實本土的空氣污染源也占了一半多一點，其中交通排氣占很大的部分。雖然燃煤發電造成空氣品質不佳的原因之一，而委員也建議減少燃煤，但是，燃煤發電所造成本土空氣污染並非最大宗。當台灣PM2.5數值出現「紫爆」狀態，台電能夠做的就儘量做，可是，我們有提出整體性的改善空氣品質計畫，譬如……
- 陳委員曼麗
我們必須瞭解的是，在行政院系統中，在工廠管理上有沒有可能做更進一步的監控？包括台灣的PM2.5監測結果呈現「紫爆」狀態時，台電應減少燃煤發電的占比，而且限制排放；若有必要，可要求台電停工及禁止排放。
- 魏署長國彥
報告委員，去年11月初台電台中電廠曾因空氣品質不良而降載，我們也有做後續的追蹤。事實上，台電台中電廠該次降載所影響的比例不到1%；換言之，有許多其他的污染源正是供應源所造成的，這正是院長所要表達的原因之一……
- 陳委員曼麗
這些污染源正是造成臺灣百姓致病的主因，全民健保有可能因而破產……
- 魏署長國彥
沒有錯。報告委員，我們對於污染來源與傳輸途徑都有相關的研究，這部分必須全面併行，包括移動的、固定的及境外的污染源各占三分之一……
- 陳委員曼麗
臺灣空氣污染的問題，並非單獨由環保署逕行監管，有關工廠部分有可能涉及經濟部工業局……
- 魏署長國彥
是的。
- 陳委員曼麗
至於移動污染源，則須由交通部負起相關責任。我們看到與空氣污染有關聯的部分，其實它必須有更高度的統整，甚至在這樣的高度統整中，行政院院長必須很認真的處理。譬如日前發生206台南大地震，院長相當積極前往台南處理震災，並予以關心，所以我們希望行政院能將空氣污染視台南震災一樣，均可獲得妥當處理。
- 張院長善政
事實上，去年8月行政院為了加速改善空氣品質已核定環保署所提出的「清淨空氣行動計畫」，俾利環保署透過……
- 陳委員曼麗
雖然行政院在去年8月已核定「清淨空氣行動計畫」，但是，民眾仍然在去年12月走上街頭，由此可見，民眾對於行政院的處理方式仍不滿意。
- 張院長善政
去年8月行政院通過「清淨空氣行動計畫」，這項計畫必須長長久久地執行，但是，去年11月份可能因為天氣因素，導致臺灣地區的空氣品質特別糟糕，民眾對此特別有感受，但這項計畫正持續執行，包括各部會及地方政府都在管制污染源……
- 陳委員曼麗
事實上，臺灣空氣品質不佳已經影響每位民眾的健康，畢竟每位民眾隨時都要呼吸，所以本席希望院長在卸任前，應將此視為國安問題。好嗎？
- 張院長善政
我們會……
- 陳委員曼麗
我們再看下一張PowerPoint。以我們的生態環境而言，動物的棲息地到底在哪些？到底它安全或不安全？接下來我們看到幾張圖片，以臺灣白海豚為例，過去我們為了國光石化要求保護白海豚。如今全臺灣海域的白海豚數量還不到100隻。此外，我們看到臺灣石虎棲息的地區通常在苗栗，最近我們獲知的訊息，近兩個月已有4隻石虎死亡，石虎死亡的比例相當驚人。事實上，石虎在臺灣的數量還不到500隻，由此可見，現今臺灣的生態環境已遭受莫大的影響。
根據野生動物保育法第八條規定，在野生動物重要棲息環境經營各種建設或土地利用，應擇其影響野生動物棲息最少之方式及地域為之，不得破壞其原有生態功能。我們看到中央主管機關對於野生動物重要棲息環境未能有所作為，由此可見，我們的法令在執法的時候其實有很大的危機的。另外，目前野生動物重要棲息環境的劃設程序由農委會負責，但由地方政府公告，然後通知土地所有權人，後續就沒有了，可見我們相關的保育措施是非常消極的，本席非常擔心的是，台灣的棲地如果沒有好好保護，一旦這些動物、好朋友不在了，下一個很可能就會輪到人類，大家都很關心台灣人，由小看大，野生動物的保護其實是非常重要的。因此，我們希望院長、農委會能立即公告台灣白海豚重要棲息環境，並請公路總局提出石虎保育及防止路殺措施，否則這些動物過馬路時可能會被車子扼殺，果若如此，將令人非常婉惜，不知院長、農委會能否在短期之內做出這樣的承諾？
- 陳主任委員志清
野生動物重要棲息地的公告是由一個審議小組負責，我可以請林務局儘速研究白海豚及苗栗石虎的保育。
- 陳委員曼麗
下一次開會是什麼時候？
- 陳主任委員志清
我要問林務局，因為有案子的時候才會開會，目前……
- 陳委員曼麗
可不可以把這兩個案子當成案子？
- 張院長善政
委員既然提出來，在定期會議之外加開臨時會，總是有彈性的，既然委員提出這兩個題目，農委會回去應該可以儘快開會討論。
- 陳委員曼麗
我希望兩個月內就能儘快開會討論，看看能否提出一個比較正向的決議。
- 陳主任委員志清
好，我們來看資料，因為石虎方面公路總局有一個評估計畫，要在兩個月內開會的話……
- 陳委員曼麗
那個評估計畫現在被喊停了，因為委辦單位好像不是保育的專家系統，我記得這個計畫已經暫停了。
- 陳主任委員志清
我們來了解一下，因為如果都沒有資料，要開會的話……
- 陳委員曼麗
但是台灣有學者做這樣的研究，所以資料方面並沒有問題。
- 陳主任委員志清
我們來蒐集。
- 陳委員曼麗
我們國家的永續發展到底在哪裡？報告院長，過去我曾在行政院國家永續發展委員會擔任8年的委員，所以我對國家永續發展委員會的期待非高，請問院長，現在國家永續發展委員會多久開一次會？
- 魏署長國彥
一年至少2次，視需要……
- 陳委員曼麗
一年幾次？
- 魏署長國彥
2次。
- 陳委員曼麗
一年2次，也就是半年開一次會。
- 魏署長國彥
但是有需要就可以開會。
- 陳委員曼麗
但是從來都沒有有需要的時候。
- 魏署長國彥
去年就開了2次，都有紀錄在案。
- 陳委員曼麗
我以前擔任國家永續發展委員會委員時是3個月開一次會，而且有很多小組會議。
- 魏署長國彥
最近為了溫室氣體也開了。
- 陳委員曼麗
當國家進行政府組織再造時，其實我們滿希望國家發展委員會能變成國家永續發展委員會，但是令我們失望的是，它的高度還是沒有拉高到永續發展這個高度，因為永續發展會照顧到環境、經濟及社會，關切的面向是全面的。目前聯合國有一個永續發展高峰會，每10年辦一次，目前已經辦了3次，我參加過2次，聯合國氣候變遷會議，也是全世界都非常關心的事，去年更在巴黎開了一次COP21會議，由此可見，現在國際上都非常積極地面對這些問題。其實氣候變遷對小國家─尤其是位處海邊的海岸國家會造成生態、人民的傷害，因此現在有所謂環境難民這個名詞，其實小島國家成為環境難民的比例非常高。氣候變遷帶來的氣候變化也為台灣帶來了寒害，對魚、蔬果等農產品造成很大傷害，所以我們也派人到國外參考其他國家面臨這種事情時的做法，從國外取經回來的時候也有講到我們自己應該怎麼做，包括在國家永續發展委員會的架構下，各部門對氣候變遷、節能方面要進行橫向的合作，可是截至目前為止，我們還看不到這一塊。
另外，由網路系統發現，我們的資料蒐集非常完整，其中，法國核能發電會從75%降至50%，溫室氣體排放量也會降至40%，再生能源的占比則提高到40%；此外，美國的國防單位、軍隊也朝向節能發展；不知道行政院在這方面能否更積極一點？再者，法國計畫把他們的公路變成太陽能公路，而且5年內就可以供電。由此可見，全世界都在為下一個世代做積極的準備，速度之快可能超乎我們台灣人的想像，包括太陽能機場，但圖片上的太陽能機場並不在我們國家，其所帶來的影響由此可見一斑，現在台灣已經面臨這麼多困難，希望行政院及所有系統都能在這件事情上更加努力，謝謝院長。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳曼麗本人的發言。