從這段發言整理出的主張
是否應興建新的核電機組?主張龍門電廠(核四)封存期間,原能會應確實依品保方案監督視察並向社會公開資訊「臺電的龍門電廠封存期間,原能會應確實依照品保方案執行監督和視察工作,並將各項資訊向社會大眾公開」發言紀錄
- 鍾委員佳濱
(16時20分)主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。張院長很開心又在這裡見到你。首先感謝院長,你是我們六堆運動會舉辦以來,第一位蒞臨的最高行政首長。
- 主席
現在請行政院張院長答復。
- 張院長善政
(16時21分)主席、各位委員。很榮幸。
- 鍾委員佳濱
你那天還露了幾句客家話,說了謝謝……
- 張院長善政
但不小心講錯了。
- 鍾委員佳濱
不過客家鄉親都很開心,你有很多好朋友都是客家人。
- 張院長善政
謝謝。
- 鍾委員佳濱
請教院長,我們都年輕過,有沒有覺得這個標語有點眼熟?你知道這是哪一個單位的目的嗎?
- 張院長善政
應該是救國團吧?
- 鍾委員佳濱
您答對一半,我們看一下,救國團的標語是說:「我們為青年服務,青年為國家服務。」,最近救國團滿火紅的。你知道我們最近在處理不當黨產取得,它好像已經被歸類在國民黨的附隨組織。不過,我們今天要談救國團,我們剛剛所談的標準答案,其實是高級中等以上學校軍訓教官輔導服務學生實施要點。有沒有覺得怎麼會與救國團的標語這麼像呢?你知道軍訓教官在校園裡面,除了這個目的之外,他們都做什麼事情嗎?
- 張院長善政
我不清楚。
- 鍾委員佳濱
我這裡有一份74年頒布要點跟你做說明。它這裡面的服務要項,包括疾病照料、急難救助、情緒疏導、生活照顧、安全維護及其他。你是否覺得這些項目在我們中等以上學校都滿需要的,也需要有專人處理。這跟你在學生時代的軍訓教官做的事情一樣嗎?
- 張院長善政
早年我們在唸書時,軍訓教官還有其他事情。
- 鍾委員佳濱
你能不能舉一個例子來聽聽看?
- 張院長善政
軍訓課、管學生的操行等。
- 鍾委員佳濱
沒錯,本席滿欣賞院長,因為院長都滿坦誠。你可能不太認得現在的軍訓課本,在我秀出圖片前,我先告訴你,軍訓教官在校園裡面所從事的工作,是根據全民防衛動員準備法第十四條,是為了結合學校教育增進國防知識,教育部訂定各級學校軍訓課程的辦法,這大概是我們所瞭解的。你知不知道目前軍訓教官在學校還擔任非常重要的授課?
- 張院長善政
委員說的是軍訓課嗎?
- 鍾委員佳濱
不是軍訓課,我們唸書時是使用軍訓課本,現在沒有軍訓課本,現在稱全民國防教育課本。其實剛剛圖片頁數倒錯,所以沒來得及跟您多問。其實坦白說,目前軍訓教官在教育界的處境,他們所做的工作,基本上做到六項服務工作,可是他們的授課是有擔任軍訓課程與全民防衛教育,您認為軍訓教官主要是講授哪個部分?軍訓課程或是全民防衛教育?
- 張院長善政
應該都要吧?
- 鍾委員佳濱
都要?部長知道吧?
- 吳部長思華
目前是以全民國防教育為主。
- 鍾委員佳濱
您說得很好。其實目前就是以全民國防教育為主。但是你知道全民國防教育不是只有在學校實施,全民國防教育通過之後,機關、學校大家都要執行課程。你知不知道全民國防教育中有規定,是由誰擔任全民國防教育的授課工作?
- 吳部長思華
要由國防教育的專業人士授課。
- 鍾委員佳濱
對,部長說得很好。在全民國防教育課程內容及實施辦法第八條規定,全民國防教育主要是以合格的教師擔任,但是師資不足時,得由教育部認可的全民國防教育人員培訓合格之軍訓教官擔任。所以全民國防教育目前是軍訓教官的主要授課內容,而全民國防教育還不是由軍訓教官上課,只是「得」由他們來上課。請問部長,認為未來在我們中等以上學校當中,全民國防教育是否有可能由非現役軍人來授課?
- 吳部長思華
目前部分學校是有採用……
- 鍾委員佳濱
大學以上。
- 吳部長思華
是。
- 鍾委員佳濱
高中有沒有?
- 吳部長思華
就我所知道,高中還沒有。
- 鍾委員佳濱
所以今天本席要跟院長報告一件事情,其實最近軍訓教官也發生一些狀況。您知道「政大野火事件」嗎?
- 吳部長思華
知道。
- 鍾委員佳濱
這是部長的母校,之前本席在教委會也質詢過部長,軍訓教官過去在歷史階段扮演著軍事教育或軍事訓練的角色,自從台灣往全面募兵制轉移之後,它的軍事要素已經降很低了。如果你有機會去看一看,全民防衛或是全民動員準備相關的軍訓課程與全民防衛課程,已經沒有實槍操演的部分,但是我們仍然保留教官在學校裡。其實在大學裡面,最引起反感的,不是軍訓教官去做服務學生的事情,而是做思想管制的事情。在大學裡大家已經不復記憶,但是在高中,教官還是學校非常重要的管理學生的人力需求。
103年教育部教育委員會在審查高級中等學校法第三十一條時,要求教官要限期逐漸離開校園,那麼未來對於高中學校(包括私立中學)中的軍訓教官所扮演的校園安全工作,行政院或教育部是否願意支持維持相關的人員來擔任這樣的工作?
- 張院長善政
當初要求退出校園。
- 鍾委員佳濱
不是要求軍訓教官退出校園,是教官退出校園之後,仍然有繼續接替他們扮演校園安全的工作人員,可以繼續協助學校,你們願不願意?
- 張院長善政
看教育部當初怎麼規劃,我們支持教育部。
- 鍾委員佳濱
教育部當初怎麼規劃?
- 吳部長思華
我跟委員在委員會也報告過,事實上,現在大學已經……
- 鍾委員佳濱
大學自治我不用管,本席是說中學。
- 吳部長思華
中學未來也會朝這個方向規劃。
- 鍾委員佳濱
好,所以我在此很懇切地跟院長講一件事情,其實我們非常地尊重軍人,軍人為國家效勞且重視責任,尤其有榮譽感,在校園裡有時接受學校的付託,工作非常盡責及盡心,我們都給予肯定。但是放錯位置的棋子,不是棋子的錯。因此當制度改變之後,這些制度變遷所造成的成本,不應該由他們個人來負擔。本席要告訴你們的是,你們知道目前有部分的教官,他們打從穿上軍服、掛上軍階的第一天開始,就是在校園當教官,他們不是從部隊來的。院長知道這件事嗎?
- 張院長善政
不知道。
- 鍾委員佳濱
換言之,如果未來軍訓教官全面離開校園,這些軍人也不可能回到部隊。因此他們的服務年資、退撫需要妥善的安排。院長能不能責成國防部、教育部及人事行政總處,對於目前在高中服務的現職人員的退伍,未來應有一定的保障。至於替代人員預算編製與籌編,教育部應該持續納入辦理,重要的是,受到影響的人之工作權,我認為應該趕快研議方式,讓他們可以安心。在全面離開之前,能夠持續在校園裡做好他們應該做的工作。院長同不同意?
- 張院長善政
制度上應該去設計。
- 鍾委員佳濱
好,有請院長責成專案小組,在5月20日之前,就這三項工作內容提出一個報告,好嗎?
- 張院長善政
我們會開始做,但不知道能不能如期做完,我們會努力。
- 鍾委員佳濱
你們儘可能提出來,這是一個政權交接應負的責任。
另外,請問院長有沒有聽過龍門發電廠?
- 張院長善政
委員指的是核四嗎?
- 鍾委員佳濱
對,你知道龍門發電廠什麼時候已經封存了?
- 張院長善政
我記不清楚日期,但是馬總統已經宣布封存了。
- 鍾委員佳濱
請院長看一下核四的公開招標案,從2006年到2016年11年期間,龍門發電廠總共有1,595案招標,招標總金額是201億元的工程,有這麼多工程招標。院長之前曾經擔任科技部部長、政務委員,你知道政府的公共工程採購,這個金額大概有多少人來辦理這些發包、採購?
- 張院長善政
看它有沒有專業的單位幫忙發包。
- 鍾委員佳濱
類似像PCM。我舉一個例子,院長,你知不知道政府部門有時候會遇到重大工程因故停工,通常在地方遇到的情況就是因為廠商營運不良,跳票就「落跑」了,這時候工程要辦理結算,再另外招標找適當的廠商來接任,院長對這個程序應該瞭解吧?
- 張院長善政
我稍微知道。
- 鍾委員佳濱
之前在我們屏東有一座高屏大橋,就發生類似的事件,停工很久一直找不到廠商來,當找到廠商進來的時候,我們都很擔心一座橋蓋到一半懸在那裡,懸臂式的機器懸在那裡,後繼的人繼續接,鋼筋跟水泥的強度夠嗎?如果是你,你會不會擔心?
- 張院長善政
監工要花心思去確認,不管是誰做,都要照原來設計的規範去做。
- 鍾委員佳濱
連一座橋梁工程都有安全上的風險,原能會依據針對核子反應器設施停工及封存和重啟作業導則,去審查臺電公司的龍門電廠停工及封存計畫,在去年1月29日同意核備。封存的意思是,可能有一天如果有需要,它會按照原來的工程,接續再找包商來做,是不是這樣子?
- 張院長善政
有可能。
- 鍾委員佳濱
目前在馬總統的政見當中,並沒有明確宣示核四就不蓋了,如果今天核四不蓋、就停建了,你知道最大的差別是什麼嗎?
- 張院長善政
停建是不管有沒有做完就停掉。
- 鍾委員佳濱
現在叫封存?
- 張院長善政
封存在我的印象裡面,好像是做完就不使用。
- 鍾委員佳濱
完全不啟用?
- 張院長善政
對。
- 鍾委員佳濱
封存是不啟用的意思?
- 周主任委員源卿
它有兩部機組,1號機組就像院長講的,已經全部施工完畢在做測試。
- 鍾委員佳濱
你們原能會能不能審慎研究,封存是不是有可能還會接續做?
- 周主任委員源卿
如果封存的話,它有可能會啟封。
- 鍾委員佳濱
院長,你聽清楚了,封存不是停建而已,不是永遠都不做。封存跟廢核最大的區別,在臺電公司的資產負債表上,如果封存,這些是未完成的資產,未來有可能繼續成為它的生財工具;如果廢核停建了,這些統統是……
- 張院長善政
要write off。
- 鍾委員佳濱
對,這時候就不需要原能會出面來干涉了,那時候剩下多少鋼筋?清運的費用多少?類似下腳料都要處理掉。
- 周主任委員源卿
它有一些燃料我們需要管制。
- 鍾委員佳濱
封存在原能會的眼中,其實未來有可能繼續成為運轉的核電廠之正式設施,所以它目前的狀況是非常嚴格要受到監督的,對不對?
- 周主任委員源卿
對。
- 鍾委員佳濱
在龍門發電廠部分,臺電要執行二百多億元的預算,將近1,600個標案,原來的編制能力在宣布封存之後,施工處人員就開始編到其他地方去、遣散了。因此,在完成原能會指示的工程作業審查,現場的工作人員可能不到原來執行發包設計的工程督導人員的二分之一、三分之一、甚至五分之一。換言之,如果這1,600件工程原來是100個人在辦,後來可能只剩下20個人要去處理原來不是他負責發包設計的工程結算,以及跟廠商之間處理包括清點在場狀況的事情。依院長的經驗來判斷,如果這個工程當初不是你手中承辦的業務、設計發包的,結果你被留下來,要幫不是你負責的業務做結算、清理,你會不會覺得壓力很大?
- 張院長善政
應該會。
- 鍾委員佳濱
也就是說,不只壓力大而已,因為你要為你不能夠把握的事情負責,簽名蓋章要你核章,假設未來10年、20年核電廠要重新接續蓋,大家發現原來的封存沒有落實,問題一大堆,後續工程的銜接出了一些問題,請問誰要負責?
- 張院長善政
責任很難釐清,理想上應該有一個PCM在旁邊,不管是原來的人轉到其他單位去,有新人接手,PCM最好是能夠一貫做到底。
- 鍾委員佳濱
我希望院長能夠責令原能會,在520之前,臺電的龍門電廠封存期間,原能會應確實依照品保方案執行監督和視察工作,並將各項資訊向社會大眾公開,你同不同意?
- 周主任委員源卿
這個我們一定會做到。
- 鍾委員佳濱
我的意思是說,這個必須講清楚、說明白,萬一電廠出了什麼狀況,這個時候的封存品質不是能夠要求臺電現場人員負責的,而是原能會要來負責的,而且這件事情你要愈早公開愈好,好不好?
- 周主任委員源卿
會,我們一定會公開這些資訊。
- 鍾委員佳濱
謝謝院長,也謝謝主委的答復。
文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。