民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 王委員榮璋
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們從報告裡面看到問題，我們原來推估在2030年排放將近4億2,000萬公噸以上，我們承諾在同樣經濟發展的目標下，我們的排放量要不增反減，就是比現在的情況再減4,000萬公噸。這一來一回等於我們要減少2億1,000萬公噸，幾乎是2014年全國排放量的8成。既然我們有這樣的減量目標，但本席從今天提供的通篇報告中，我們看不到各部門的減量目標。我想這個部分應該不會是環保署一個單位的工作，而是整體的工作。不知各單位的減量目標是什麼？署長曾經表示過，INDC的目標是各部會經過反覆檢視，檢討我們的能源需求以及與各部會協商之後得到的結果，所以我們才做出如此具體的承諾。本席也很想相信這是一個實際可行的減量目標。請問各個部門的減量目標是什麼？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。您談到INDC的過程中怎麼做，以及未來我們怎麼做，大概有這兩個面向。在INDC的過程中，各個部門提出他們以後可以減多少，我們知道整個國家需要多少能源，然後再從供給端來看能源配比，整個大的架構是這樣的。現在溫減法通過了，INDC也陳送了，我們目前的工作進度就是要成立一個諮詢委員會，由這個諮詢委員會來定，未來第一次第一個5年各部門的減量期程與目標。這是行政作業的流程。
- 王委員榮璋
所以我們現在各個部門在這2億1,000萬公噸中，各要分配多少減量額？
- 魏署長國彥
其實現在還沒有定出來。
- 王委員榮璋
現在都沒有？
- 魏署長國彥
對。
- 王委員榮璋
沒有我們就可以做出這樣子的承諾跟決定。
- 魏署長國彥
您是說去年那個過程嗎？
- 王委員榮璋
署長覺得這樣子我們這張支票兌現的可能性有多大？
- 魏署長國彥
我現在說的是兩方面，去年那個是一個長程的目標，到2030年如何達成，現在我們在談的是第1期的5年，尤其在溫管法上該怎麼做。
- 王委員榮璋
署長，理論上來講，我們應該是先算過我們能否達成。
- 魏署長國彥
是的。
- 王委員榮璋
還是說您要告訴本席的是，我們根本不知道我們有什麼樣子的替代方式，我們有什麼樣的工具，我們有什麼樣的可能。我們先給自己一個目標，然後去做承諾，就是說我們會在2030年達到減量一半。你要告訴我是這樣的一個答案嗎？照道理來講，應該是我們先算過，我們確實可行，可以做到的才做出承諾，不是這樣子嗎？
- 魏署長國彥
這個是各部會提出來的，譬如交通部門就會說，如果以後綠色交通的話，投資多少可以減少多少石油用量。
- 王委員榮璋
我具體請教您好了，我們的碳排放量，在台灣總體碳排放量超過60%了，是不是？就是說我們在能源的這個部分，碳排放事實上占我們總體碳排放量的60%。那是不是在台電公司的這個部分，有什麼更換火力發電燃料，或者是增加再生能源比例，或者是提升發電能源的轉換效率，又或者是降低線路傳遞的損失等等作法，應該是評估這些作法分別能達到多少的減碳效果，我們加總之後，看能否達成跟完成。
- 魏署長國彥
這裡面有不同portfolio，不同的能源組合，那麼它的投資跟它要用的力量其實都不一樣，這些都根據實際的方法學算過。
- 王委員榮璋
所以你要告訴我們，以現在來講，這些東西其實還是空中樓閣？
- 魏署長國彥
不是空中樓閣，就是已經有一些算法了。去年能源局做的，我們把它稱做C0到C7，就是做了8種scenarios來計算。
- 王委員榮璋
它一定有一個預期的結果，所以我們敢大剌剌地告訴人家我們可以達到。
- 魏署長國彥
這裡面有高標跟低標，所謂的高標，譬如講核四會啟用，核一、核二、核三還延役，這時它的溫室氣體減量就會比較少，就是減量的效用比較大。這是其中的一個scenario。
- 王委員榮璋
我們在承諾時有但書嗎？就是如果我們的核電廠繼續運作，或者是說我們的核四能啟用。
- 魏署長國彥
我們沒有這些但書。我知道你的意思啦！現在我們並不是說它是空中樓閣或者完全沒有數字，這都是根據方法論，我們做了8種，所謂「0」的話是什麼都不管，那就是BAU。另外有各種方法，未來從今天走到2030年有各種路徑去達成。
- 王委員榮璋
署長能否舉例告訴我們，這樣看來，您剛才講我們有5套劇本……
- 魏署長國彥
有8套。
- 王委員榮璋
我們有8套劇本，那您是否舉出，如果是第1套劇本，那它的目標跟完成的減量數字是什麼樣的情況？我剛才講到能源部門的排碳量占60%，它是最高的；運輸部門占14%；製造與營建部門占18%。他們各自的策略、作法是什麼？我舉這3個單位的例子來講，他們的策略、作法是什麼？他們要達到的各自減量目標是什麼？
- 魏署長國彥
這裡面當然有很多細節，我覺得我不可能代替所有的部門來談，我只能跟你說……
- 王委員榮璋
要不要請相關部門來講？
- 魏署長國彥
是，沒有問題，今天能源局的同仁在場。
- 王委員榮璋
好，請能源局來說明。
- 主席
請經濟部能源局陳副局長答復。
- 陳副局長玲慧
主席、各位委員。我們當時跟環保署一起做INDC可行性分析時，我們的作法是，我們的再生能源要極大化，我們的用電、節約能源也要做到極大化，也就是幾乎我們節約能源的需求……
- 王委員榮璋
對不起，我聽到的都是形容詞，我沒有聽到作法或者是目標、數字。是本席的期待太高了嗎？
- 陳副局長玲慧
跟委員報告，因為我們那個是最後的目標……
- 王委員榮璋
極大是多大，中大又是多大？
- 陳副局長玲慧
關於極大化的部分，我們是以目前提出來的目標來做，就是17,250 megawatt。在2030年我們希望達到這樣的目標，也會占整個再生能源裝置容量的27.1%。
- 王委員榮璋
在這樣的情況之下，我們可以減碳多少，達到多少減碳效果？
- 陳副局長玲慧
就這個單一項目是沒有辦法去計算的，現在我們把它做出來，用模型去模擬很多的情境，我們希望可以把我們的用電需求從1.8%降低到0.3%。
- 王委員榮璋
好。其他兩個單位有沒有具體的數字、內容要回答？如果沒有就不要浪費時間，如果有的話請明確回答本席。我聽到的都只有形容詞。
- 主席
請經濟部能源局翁組長答復。
- 翁組長素真
主席、各位委員。基本上在做估算INDC時，我們大概分為兩個部分，第一是需求面，就是我們要先節約能源。需求面大約有兩大部分，第一是產業結構調整的部分；第二，產業結構調整完後，我們要滿足這些產業的話，需要多少能源的需求，那我們就要選技術項目，因為技術項目是非常多的……
- 王委員榮璋
你提到的這個部分應該是高耗能低附加價值的產業，像石化、鋼鐵、水泥等等。你們要讓它轉型，那麼各自預期的目標和效果是什麼？
- 翁組長素真
原則上產業發展的部分有些已經通過環評了，譬如鋼鐵業的部分就是煉鋼廠以後不會設置，目前是維持一定的比例，石化的話是不會了，所以不同的產業有不同的定位。當產業結構調整的部分處理完之後，才去處理服務需求，服務需求就要導入高效率的技術，因為組合很多，所以我們是有做試算的。
- 王委員榮璋
我們在整個表現上，從德國看守協會在會議上發表的氣候變遷成效指標報告中，我們跟我們的經濟主要對手國韓國來做比較，臺灣跟韓國的表現都是後段班，但是從排名上來看，臺灣是進步的，韓國卻是退步的。我們從人口數來看，韓國是臺灣的2.15倍，但排碳量卻是我們的2.31倍，能源消耗部分是我們的2.43倍，所創造的GDP只有1.93倍。從這上面顯示，台灣各種指標都比韓國來的好，但是就像韓元和台幣一直都是為了維持出口競爭，競相貶值一樣，所以我們的國際貿易主要的競爭對手，在減少碳排放量方面，我不客氣的直接講，他們根本是擺爛棄守。在這樣的情況下，我們會不會顧慮進一步的落實減碳所造成的環境成本內部化增加，成為經濟競爭的減緩。我們為了要跟韓國來做比較，所以就像過去20年一樣，我們就當喊喊口號就算了，其實沒有認真的當作一回事。本席擔心這樣的情況發生，從今天問到的情況與結果，看來也是如此。我們定了一個目標，但是這個目標定的空泛而空洞。我們其實不像署長在媒體上宣稱的，我們是反覆檢視，檢討能源需求之後才定出來的情況與結果。本席對於我國是不是能夠真的達成這樣的承諾，我其實是沒有辦法接受，也是憂心的。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王榮璋本人的發言。