民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教吳部長，今天有很多委員關心媒體報導思源文教基金會的事情，部長剛剛回答委員質詢的時候也承認，5年前有查過這個基金會，但是沒有查到什麼東西，查無不法，跟現在北檢的起訴或偵結內容差距甚大。這個時候我們就要來討論幾個問題，我的第一個直覺，基金會在教育部的稽核、督導下，本來就是應該有的業務，我記得上一屆也有委員包括本席都提醒教育部，對於文教基金會稽查的方式、項目內容到底確不確實，教育部有沒有做改變、做調整？部長知不知道。
- 主席
請教育部吳部長答復。
- 吳部長思華
主席、各位委員。我想這個案子確實反映出，過去我們在稽核的過程沒有去勾稽捐款人與受益人之間的關連。
- 何委員欣純
教育部過去到底有沒有去稽查他們的財務狀況公開透明的問題，還有捐款與他們所謂的研究支出的稽核？你原來任教的政大江明修老師有一篇paper說，現在所有的基金會大致分三類，一類是政府捐助的公財團法人；一類是私人集資捐助的，類似思源基金會一樣；第三類是企業捐助的基金會。大部分會出問題的都是後面這兩者，就是私人集資捐助或企業捐助的，牽涉到有沒有避稅或逃漏稅，現在有司法介入，我覺得就讓司法去判定，也讓稅捐單位去判定。不過我想要求教育部，你要回答我，這個問題不是今天才發生，5年前、3年前，包括上一屆本席與其他委員在教委會曾經質詢過部長、質詢教育部，對於這些文教基金會的稽核能力，教育部的專業能力在哪裡，有沒有調整？你剛剛沒有回答我的問題。
- 吳部長思華
我剛剛有跟委員報告，我很誠懇地講，我們確實沒有去勾稽捐款人與受益人之間直接的對價關係，這個沒有做。
- 何委員欣純
本席與其他委員不管上一屆或現在，大家一直要求教育部要去改變調整，對於這些文教基金會的稽核內容、項目與方式，到目前為止教育部動也不動，對不對？
- 吳部長思華
這個確實業務非常龐大，如果我們要直接去勾稽捐款人與受益人之間的關係，除非有一個非常完整的資訊系統，否則用查的其實是不容易查出來。
- 何委員欣純
那個勾稽只是其中一項，這不是業務非常龐雜，七百多個基金會裡面，有關教育、學術、研究相關範圍的基金會有幾個，你知道嗎？你們有去清查嗎？我剛剛講了，基金會有分三大類，這是學術界的分類，學術界都可以分類分得出來，你們教育部自己沒有辦法掌握嗎？今天會發生這個問題在於，一方面它說捐助經費要做學術研究之用，所以有捐助、支出，而這個對價關係今天北檢告訴我們，因為同一天捐助進去，結果回饋出來的研究經費傾向同一批的教育界或醫學界。對價關係可以有國稅單位、司法單位判斷，但是教育部應該有責任，必須建立一個機制，第一，就是相關類似的學術研究基金會，七百多個裡面到底有幾個？
第二，這些人捐了錢給基金會，又把它拿出來做學術研究，這個學術研究到底能不能真正回饋在我們的學術研究上面？如果真的回饋在學術研究，而且沒有對價關係，我又要請求教育部，這些學術研究的成果到底能不能公共分享，能不能回饋到各該學術領域裡面？包括在整個高教藍圖裡面，你有講到大學要分類定位，建立朝向所謂研究的基地，這些研究都是高教的資源。我就在想，教育部自己跨司的業務能不能整合，把這些能量導引、分享到研究基地裡面？這是教育部可以做的，不是今天爆發所謂對價關係、逃漏稅之後，我們才來看這件事情。
- 吳部長思華
謝謝委員的指教，這個部分我們會來加強。
- 何委員欣純
什麼時候加強？兩個問題，第一個，你們稽核方式什麼時候要改進？多久的時間內要提出改進方案？你到現在還沒有回答大家。第二個，這些基金會研究經費的來源，教育部到底有沒有盡到稽核的責任？是不是能夠勾稽到流向？這個牽扯未來這些經費投入之研究能量與學術成果，能不能導入公共分享領域？甚至對臺灣醫學或某學術專業領域，能夠真正有所貢獻，達到這些學術研究基金會原來的理念與目的。
- 吳部長思華
我非常瞭解委員的意見，不過我想，如果從總體的觀點來看，基金會是一群社會上的善心人士希望去做一些公益的事情，過去我們大家都認為，其實政府應該儘量不要再去做太多的干涉，這也是大家的共識。這次事件爆發以後，我們也覺得非常遺憾，我們會來檢討一下未來的稽核。
- 何委員欣純
多久的時間？
- 吳部長思華
我們一個月之內給委員提報告，好不好？
- 何委員欣純
一個月之內提一個報告，而且這個報告裡面必須有具體檢討，以及未來稽核要改進的方式。
- 吳部長思華
這個部分我們會來做。
- 何委員欣純
要具體，還有，我給你這段時間寫這個報告，這個報告還要告訴我，當你研究檢討好、確立目標之後，什麼時候要實施，全面清查所有文教基金會，包括我剛剛講的學術型研究基金會，可以嗎？
- 吳部長思華
好，我們在檢討報告裡面一併提出來。
- 何委員欣純
除了剛剛基金會的問題，基金會也在講學術研究，你的高教新藍圖裡面其中有一個重點叫做研究基地，就是要提升各個大專院校包括高教與技專。剛剛很多委員都有在講，講來講去就是資源分配的問題，高教資源配置到底合不合理、公不公平？是不是在平等的基礎上？部長剛剛講要校校有特色，要怎麼樣怎麼樣，但是從我們從你的資源配置看出來，我不知道你的校校有特色是不是你的資源配置大原則，包括現在大家在講的高教資源分配，你在這一次的新藍圖裡也把技專院校放進去，不過從過去既有的分配架構，我們發現大學分配的資源遠遠超過技專院校之職校資源，從這整個數字來看，部長心裡有數，臺、清、交一字排開來所有的頂尖大學，他們分配到的資源都是10億元、30億元或幾十億元；典範科大雖然你們宣稱擠了一些錢出來要給技職體系，但是技專院校分配的預算是2億、1.6億、2,000萬、3,000萬、5,000萬元，差距大到數倍之差，資源配置你覺得合理嗎？要不要重新調整？這個調整不是只有預算的調整，還是在整個計畫提出來之後審查的結構性調整，你同不同意？
- 吳部長思華
其實我在口頭報告的時候有說明，要適度縮短各種不同類型之間的資源配置，應該是未來可以努力的方向。
- 何委員欣純
可是既有的結構沒有改變，從你報告裡面，我們沒有看到既有的結構要做一個重大的改革，如果既有的結構打破了，你來告訴我們，未來要縮短每個類別的經費差距，我們可以接受。
- 吳部長思華
在未來的大學特色發展的時候，我們已經重新把學校歸類為五類，就是希望每一個學校可以按照它自己的基礎與特色做不同的發展，不同類型之間的補助，我們是希望能夠適度縮減。
- 何委員欣純
今天你在這裡告訴我們這樣子的目標，我們是希望能夠看到具體的，打破既有補助與審查結構的問題，打破了之後，我們重新再來思考，像你剛剛說的，我們如何在不同的類別，不管大學或技專院校裡面，讓它校校有特色，針對每個學校的特色來分配資源，我們期許看到的是這樣子。上一次我們去拜訪你，我們的訴求是520之前不要核定，剛剛你也回答我們，幕僚作業還在進行。希望現在這些幕僚作業能夠作為未來新政府執政的基礎，我們重新來思考，是不是有更好的方式來做高教資源公平合理地重新分配？尤其我們現在所強調的，所有的研究能量要能夠導向實用、實務，對不對？
- 吳部長思華
是，其實我們在藍圖裡面都有說，我們會做更詳細一點，來供未來的參考。
- 何委員欣純
我希望你提供更詳細的報告。最後一個問題，我們今天要談到人才培育，我真的很納悶，人才培育在國發會是一個大的計畫，我印象中從102年就開始談，談到教育部的細節裡面，怎麼會發生藍帶事件，教育部和勞動部針對外國教師到底用補習班聘請人才進來教書，還是跟國外學校合作開學分班，就能夠聘請國外大學的教師進來授課，怎麼到現在才要解決這樣的差異與爭議？
- 吳部長思華
社會上對於所謂外籍白領人士來臺灣工作這件事，一直有不同的看法，到底門要放寬一點，還是窄一點，所以才會讓這些……
- 何委員欣純
我找到一份資料上面顯示，到104年12月為止，教育部總共核定通過11校、19個案子，其中包含法國藍帶廚藝學院、國立高雄餐飲學院，而這11校19個案子裡面，你們是核准他們跟國外大學合作，不管是合開學分班或學程。今天爆發藍帶事件，老師沒有辦法來臺灣，其他學校開設的課程若是有牽涉類似的，譬如其中有一所國立體育大學，它跟匈牙利體育大學、美國印第安那大學有合作開設國際運動教練科學碩士學位專班，也開設國際戶外冒險領導學程，如果中間牽涉類似藍帶事件，國外的老師要進來授課，請問是要個案解決，還是你們要幫它解決？
- 吳部長思華
我跟委員簡單說明，就是大學跟大學之間合作，由大學來聘任是完全沒有問題的，今天藍帶因為它是國外一家公司，來臺灣成立另外一家公司，在這樣的情況之下聘任白領的外籍人士，過去是有受限制的，在適法性上不同。
- 何委員欣純
我剛剛提到的國際戶外冒險領導學程？
- 吳部長思華
那個都沒有問題……
- 何委員欣純
我不知道它的內容是什麼東西？
- 吳部長思華
那個都沒有問題，那是大學跟大學之間的合作，而且是大學來聘的。
- 何委員欣純
大學與大學之間的合作，現在已經確定沒有問題了？
- 吳部長思華
確定沒有問題。
- 何委員欣純
除了藍帶事件以外，坊間的彩妝老師呢？
- 吳部長思華
彩妝老師如果是補習班，就會受到限制，我們需要通盤檢討。
- 何委員欣純
在技專院校裡面，彩妝、美髮是很大的一宗……
- 吳部長思華
如果是學校聘沒有問題。
- 何委員欣純
學分班或學程開設是沒有問題的，只要他出具相當文件？
- 吳部長思華
是。
- 何委員欣純
部長與勞動部應該把相關的人才延攬辦法講清楚，真的不要拖延時間。對不起，我拖延時間了。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。