民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。其實我今天聽到現在突然覺得環保署很可憐，因為事業廢棄物88%是工業局的，將近9%是營建署的，所以環保署要去管工業局管營建署，就是在管我們內政部和經濟部，本席覺得真的是非常困難，不知道這個廢清法的尚方寶劍夠不夠用。在今天10個單位的簡報中，我們不斷的聽到除了環保署以外，其他單位的人力和能力都不太夠，甚至連資源和物力也不夠，在這樣的情況下，為什麼台灣非法棄置的狀況這麼嚴重？我們常常聽到各地方的民眾或者是團體在反映，說非法棄置的狀況幾乎是處在一個無法可管的狀況，雖然管理平台是在環保署，可是環保署看起來是非常無力的，我想不管是哪一個政黨在執政都應該要列管、追蹤，而且要把它再利用的流向搞清楚，不只是管流向，還要管它是不是妥當，如果不是很妥當的話，這樣的流向反而會讓它在全台灣各個地方擴散。剛才也聽到我們很多的業務會移轉給地方政府去做這樣的處理，可是地方政府的人力、能力和物力也就是它的資源到底夠不夠？從中央到地方其實在這件事情上面是一個比較鬆散的狀況。其實今天來討論這樣的一個議題，我真的感覺到已經是非常的困難，這有一點像核廢料的處理，丟到哪裡大家都討厭。現在這個爐碴的事情，事業廢棄物的事情，放到哪裡大家都會有一個問號，因為我們的管理鬆散，所以大家也不知道它到底是安全還是不安全。
- 接下來我要談一下爐碴和爐石，這是今年3月10日行政院的新聞稿，它是放在全球資訊網上面，針對爐碴屋、棄置問題連環爆，行政院發了一個釋疑
「建築物使用爐渣、爐石或飛灰有其正面效用」，我不知道行政院的新聞稿憑什麼這麼說，我看到它憑的是一位陳振川教授的研究報告，然後又提到「替中鋼的爐石找到方向，只是對於廢棄物資源再利用的成本是否增高」，這個部分讓我們看到業者可能就是透過這樣的巧門來做一些轉換，然後他就不接受事業廢棄物的處理，他就把它當成一個產品的方式來處理。電弧爐的爐碴大概分成三大類，包括氧化碴、還原碴和轉爐石，氧化碴和還原碴是歸到經濟部的事業廢棄物再利用管理辦法，在這個辦法裡面來做處理。在轉爐石這個部分，有時候大家會把它說成爐石，爐石本身是沒有管理方法的，所以造成目前爐石亂倒的情形。我們現在看到這是一個起訴的案件，在高雄旗山那邊被填了99萬噸將近100萬噸的轉爐石，100萬噸的概念到底是多少呢？以35噸的砂石車來算要載4萬7,619車次，所以這真的是一個非常大的量，可是中鋼公司就把這個東西賣給中聯，然後中聯再賣給土資場，然後他就把這個東西到處亂置，這樣的亂置對於環境會造成什麼樣的傷害？我們最擔心的就是會污染河川，因為河水是到處流的，它可能會流到農地也可能會流到池塘地，這樣的東西造成很多地方積水，然後造成很多的環境被破壞。現在台灣很多地方的土地只要被一些爐石、爐碴填了以後，那個地方基本上就沒有生物了，沒有魚也沒有蝦，甚至連水都受到污染，如果去測這個水，你就會看到怎麼測都是強鹼，這樣子的環境污染在台灣四處都可以測得到，除非有人檢舉地方政府才會去做進一步的處理。
這個爐石的案子在民國103年被高雄地方法院起訴，105年的時候判決下來，這個轉爐石是中鋼給中聯，然後中聯賣給一般的場，這個場向中聯購買的時候每公斤是支付5元，可是中聯公司卻支付220元給這家公司讓它去做推廣，這是一個什麼樣的概念發生在我們中華民國的土地上？業者本身就是用這樣的一個旋轉門來逃漏到一個輸運的地方，這樣的東西如果算是產品的話，我們就會看到大家都是用這個旋轉門，中鋼是這麼做，其他的單位會這樣做嗎？這個就是讓我們台灣的環境一層、一層、一層、一層，從民國90年開始到現在，我們其實對這個都還有很大的一個疑慮。工業局對這件事情的看法就是它尊重環保署的意見和認定，環保署的看法如何呢？環保署怎麼敢去管工業局？環保署怎麼敢去管經濟部？所以環保署從寬認定，而經濟部是由個案來做這樣子的一個許可申請，其實這整個制度都亂套了，看到這樣子的情形，我們會發現我們國家在這件事情上面其實是非常值得再進一步來做討論。我們看到環保署是說這個產品如果已經失去了市場價值就是沒有價值了，基本上應該要認定為廢棄物，因為這個已經沒有人要用，所以就是拿去掩埋，就是亂填、亂倒，然後讓環境受到更大的傷害，像這樣的情形在台灣發生，我覺得主管官署真的是責無旁貸。現在地方法院已經調查得很清楚，中鋼的行為和中聯的行為甚至後續這些廠商的行為都讓我們看到了很多問題是存在的，這個案例環保署知道嗎？
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。我們大體瞭解，而且我們也在做監測，高雄市環保局也在做環境的監測。
- 陳委員曼麗
監測之後怎麼處理？
- 吳處長盛忠
假如從頭說起的話，因為委員是我們環保界的先進，我還是向你報告一下，廢管處假如可以像水和空氣一直在加嚴標準的話，我想也可以這樣做，但是各位知道世界的趨勢一定是做再利用，做循環經濟或是所謂的靜脈產業，應該大家來努力啦！像這種案例當時發生的歷史背景其實也是一個悲哀……
- 陳委員曼麗
我想現在是民國105年，所以我們還是用105年的方式來處理好不好？你說的歷史共業這個部分就像我剛才提到核廢料也是我們的歷史共業，怎麼辦呢？就是要來面對，就是要來處理啊！中鋼的爐石是廢棄物再利用，如果是每年在轉爐石的這個部分呢？不知去向的有190公噸，所以這樣的東西是散布在全台各地，有一些朋友就告訴我他本來是放在南部，後來南部放不下就放到中部，中部放不下就往北部，所以這個東西等於是在全台灣亂篡。高雄地方法院已經很明確的表示這個東西幾乎沒有辦法再做市場的利用，它沒有市場的價值，也沒有穩定的供需狀態，所以這個爐石根本就是一個廢棄物，這樣子的廢棄物我們居然還講它是一個產品，我想請問各位，我們都贊成再利用，可是再利用也要有條件啊！針對違法的樣態，剛才署長簡報的時候沒有講得很清楚，台灣還是有很多違法的樣態要把它揪出來，然後我們來檢討來改進，本席希望在兩個月當中我們把這件事情好好的釐清楚，我也希望經濟部工業局、農委會和營建署大家一起來想一想，這件事情該怎麼樣處理才能夠讓台灣真的變成一個環境安全友善的地方，以上，謝謝大家。
- 主席
向各位報告，現在營建署來了一位王主任秘書，如果有需要的話可以請王主秘來答復。
請吳委員玉琴質詢。
- 吳委員玉琴
主席、各位列席官員、各位同仁。本席比較關心有害事業廢棄物的處理，目前工業局有成立三個事業中心，包括桃園觀音的水美，還有日友。
- 主席
請經濟部工業局吳局長答復。
- 吳局長明機
主席、各位委員。日友在彰濱，大發在榮工。
- 吳委員玉琴
在高雄。
- 吳局長明機
是。
- 吳委員玉琴
當初這3個處置中心不曉得是以什麼形式成立的？是BOT還是BOO？
- 吳局長明機
基本上是由他們來成立，我們輔導設立，所以完全是由他們公司自己來獨立經營。
- 吳委員玉琴
所以是BOO的形式。
- 吳局長明機
應該算類似啦！
- 吳委員玉琴
請問當初在設立和許可的時候，經濟部工業局有沒有考慮這個事業中心是一個寡占還是獨占的事業？因為現在雖然是北中南各有一所，可是事實上單位的選擇性還是很有限。
- 吳局長明機
一般來講，環保署有一些相關的甲級處理機構也是有能力處理有毒廢棄物，當初是因為行政院的方案要求我們輔導北中南3個示範點，所以這3個示範點是在90年之後我們輔導成立的。
- 吳委員玉琴
是，本席有調了一些工業局的資料，它說這個收費機制是市場機制，也就是任由市場自己去定價，是嗎？
- 吳局長明機
當然它會依據市場的供需做一些調整，但是基本上還是以供需的情況來做調節。
- 吳委員玉琴
那會不會有寡占的情況或是聯合哄抬的情況？
- 吳局長明機
因為有甲級處理業在制衡，基本上它的價格，當然不同的業者會有不同的看法，譬如高科技業可能覺得合理，但是一般傳統產業可能會覺得高，所以不同的產業可能有不同的看法。
- 吳委員玉琴
因為最近有害廢棄物處理中心的收費越來越高，本席比較擔心的是這些廢棄物的業者會不會因為受不了這個價格而不願意負擔，導致他採用更多違法的樣態來處理這些有害廢棄物，有沒有這個可能？
- 吳局長明機
當然是有這個可能，所以這個部分我們必須要防範。以目前來講，我們輔導北中南最大的障礙就是找這種能夠處理有毒廢棄物的用地，事實上是非常困難的，所以我們要擴大處理量其實有一定的限制在。
- 吳委員玉琴
譬如各縣市對於計程車都有一個定價的機制以避免聯合漲價的情況，當初工業局設立這樣的處理中心應該介入滿多的，因為有兩個地方都是工業局所租用的場地，也就是說政府有提供相關場地的租用，所以政府的介入應該是滿多的，本席比較關心的是有沒有可能就定價的部分來做一個思考？
- 吳局長明機
因為相關的法令並沒有授權經濟部可以做這樣的處理，這3家基本上都是他們自行投資設立，所以如果真的有產業反映這樣的情況，我們可以來進行協調。
- 吳委員玉琴
好，那工業局知不知道日友公司的股票有上市？
- 吳局長明機
是。
- 吳委員玉琴
那你知道他們的財務狀況嗎？我們看這張投影片，日友是上市公司，去年的毛利率是56.39%，前年是50.17%，這家公司獲利很高，我們再看看目前台灣最績優、獲利最高的台積電，去年的毛利率也只有48.65，前年則為49.52，對照起來，日友公司的毛利率真的很高，難道它真的像台積電那樣，是一家舉世優秀的廠商嗎？抑或是工業局提供它這樣一個寡占的市場，才導致它有這樣好的獲利？
- 吳局長明機
我們並沒有給它一個寡占的市場，如果事業單位的廢棄物日友公司沒有辦法處理時，還是可以送到水美或榮工等幾家公司進行處理；另外，還有甲級營造業等等，至於委員關心日友公司的財務數字，我們一定會進行了解，若真的有暴利或是價格過高的情形，我們也會協調改善。
- 吳委員玉琴
本席擔心其因為收費高而利潤也相對提高，這部分是否代表將由有害事業廢棄物的生產者來吸收，他們必須增加處理有害事業廢棄物的成本，對這種情況，主管機關是否應該做一個合理的管控？
- 吳局長明機
委員的意見，立意良好，我們會對這方面進行了解，不過，一般內需產業的營收並非只看其獲利的毛利，還要看它最後的淨利，因為外銷產業……
- 吳委員玉琴
從日友公司財務報表來看，所呈現的淨利也很高。
- 吳局長明機
關於這部分，我們回去會再作深入了解，因為我們看毛利主要是針對外銷產業，至於內需產業除了毛利之外，公司的淨利還是非常重要，所以，我們會再了解該公司的成本結構。
- 吳委員玉琴
據本席了解，立法院第8屆第8會期的會議中曾作成決議，希望工業局設立一個一般事業廢棄物的處理機構，未來如果要再設置這樣的機構，我希望工業局一定要注意做好價格的管控，而不是任由市場的機制來決定其價格，因為將來這個問題如果沒有給予妥善解決，台灣的土地將會蒙受相當大的損害，所以，對這部分，你們可不可以再作審慎評估？
工業局準備要設置這樣一個專門針對一般事業廢棄物的處理機構，請問吳局長是否有在進行規劃當中？
- 吳局長明機
一般事業廢棄物處理的權責是歸環保署主管，所以依據法令，工業局無法就這部分的設置編列預算，根據行政院目前的分工，我們大概只能針對特殊事業廢棄物或有毒事業廢棄物的處理進行設立的輔導。
- 吳委員玉琴
接下來本席想請教環保署幾個問題，就本席對剛才吳局長所作答復的了解，工業局對有害廢棄物的處理，都是採取任由廠商訂價的方式，不知道在工業局在處理過程中，環保署有無介入了解，或是提供他們一些建議？
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。關於這部分，容我請處長跟委員作一說明。
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。因為有害廢棄物的種類確實有很多種，包括廢溶劑、廢油污泥、去光阻液等等，原本就很複雜，不像我們坐計程車，收費就只要按照車子跑的公里數來計算，所以，正因為有害廢棄物種類繁多，其收費也各有不同，試舉實例來說明，有些事業單位用類似50加侖的汽油桶裝滿黏稠狀的廢棄物，因為這樣的體積比較難放進爐內，所以必須進行切割，但又擔心此舉會使得黏稠狀廢棄物噴出來，因此，這部分的處理費用在業界算得上是最昂貴的，每一噸一、二萬的收費都有可能，如果單純是廢液時，就可以直接打進爐子裡面，這在處理上就比較便宜多了，所以，雖然同樣都是屬於有害廢棄物，但因為種類不一，在收費上就有可能產生一些落差；對委員所關心的收費問題，我們認為除了種類之外，還會受到市場競合的影響。
- 吳委員玉琴
廢棄物清理法從立法、施行迄今，期間除了在90年有進行修訂之外，到現在已經有15年的時間，你們在推動上必然有累積一些經驗，是否應協助其他部門在督導事業單位做更好的處理？從我剛才提到日友公司的獲利確實非常高的這件事來看，其所代表的意涵是否為主管機關也容許他們有這樣高的獲利？
- 吳處長盛忠
兩、三年前污泥的處理費用大概是二、三千塊錢一噸，現今污泥每一噸的處理費已漲到七、八千塊，這時候我就告訴產源不妨利用新的技術，比如我們淋雨把衣服弄濕了，這時候可以用烘乾機，也可以用除濕機，而後者不僅可以弄乾衣服，還可以讓衣服不變型，所以，目前業者都是根據前述除濕機的理論，投資相關設備處理其產出的污泥，這樣一來，他們每一噸污泥的處理費用僅花費1,000元而已，不再受到廢棄物清理公司動輒一噸七、八千元的勒索，於是在業界口耳相傳下，都認為這是一種省錢又不錯的處理方式，間接促成台灣廢棄物處理技術的提升。
- 吳委員玉琴
當然，廠商在處理廢棄物應被容許該有基本的獲利，但未來在處理的收費上，我們期許廠商能做到更為合理，否則，像日友公司我們認為他們的獲利實在太高了，這代表他們的訂價是否有些不太合理；因為有害廢棄物是我們非常關注且希望能做妥善處理與管制的，我們不認為這是一個可以擁有暴利的行業，為使有害廢棄物能以合理的價格做很好的處理，希望環保署能在權責範圍內盡力協助其他機關督導業者做好這件事。
- 魏署長國彥
委員所關心的問題，我們認為這的確是重點，但事實上，台灣是一個以自由經濟主導的社會，剛才委員直接講出日友公司高獲利的情況，若能透過媒體的報導傳出去，對我們環保署或是從事環保的業者而言，這的確是一件好事，代表投資這個行業是可以獲利的，但委員所在意的是，業者不可以有暴利的情況，委員所擔心的無非是有市場寡占的問題……
- 吳委員玉琴
是的。
- 魏署長國彥
對這部分，我們一定會注意；未來我們希望還會有更多的廠商投入這個行業。剛才處長在答復委員有關價格為什麼會調漲的問題，主要原因是這三年來，從沈前署長任內開始，我們就取締很多違法的業者，目的是希望劣幣不要驅逐良幣，當然我們也聽到委員的意見，就是要加強注意，不要讓這些處理廠商一直處於暴利的情況，但考量到我們既是一個自由經濟體制的社會，就應該信任這個系統。
- 吳委員玉琴
如果後端系統還是有過多的暴利，本席擔心事業單位就不太願意交由廠商來處理。
- 魏署長國彥
廢棄物清理的廠商是否暴利，跟其處理技術內的科技含量、投資的成本及預計多少年攤平有關。
- 吳委員玉琴
難道你們對這部分不能做一個比較……
- 魏署長國彥
我們不像對岸是屬於計畫經濟體制的國家，所以，我們沒有辦法做那種事情，既然我們走的是自由經濟體制，對委員所擔心有市場壟斷的疑慮，就應該由公平會來做處理。
- 吳委員玉琴
縱然如署長所說，我們是循自由經濟體制的方式，但不可否認的是，廠商清理廢棄物場地的取得都是政府在背後協助與輔導，並非完全由廠商自己找土地、自己去蓋清理場，目前大概只有一家是這樣，其他家所需要的土地都是你們提供的，不是嗎？
- 魏署長國彥
委員這個說法，我們是同意的，以前廠商都不願意進入工業區，後來因為我們強力取締，他們才願意進去，所以，在推動這項政策的初期一定會經過這樣的過程，早期具有處理事業廢棄物能力的廠商，大概只有少數幾家公司或業者，所以，他們在價格上可能會比較高，惟一旦大家看到這個行業是有利潤的，別的力量就一定會跟著進來，在此情況下，我們必須讓這個管道暢通，我們既然是一個自由經濟體制的國家，相信公平會在這件事上應該會做到透明化與公平化。
- 吳委員玉琴
好。謝謝。
- 主席
請蔣委員萬安質詢。
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，目前台灣在處理家戶廢棄物的方式有哪些？
- 主席
環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。如果委員所指是一般家戶廢棄物的處理，主要還是靠清潔隊定時去收，同時，他們也做一些分類，可以資源回收的東西就回收，不能回收的最後統統送進焚化爐。
- 蔣委員萬安
主要是兩種，在焚化之外就是用掩埋的方式，是嗎？
- 魏署長國彥
掩埋的方式已經很少使用，甚至我們現在已不鼓勵用掩埋的方式。
- 蔣委員萬安
也就是說，目前處理家戶廢棄物的方式還是以焚化為大宗，但仍然無法做到百分之百，少部分是否還要靠掩埋？
- 魏署長國彥
用掩埋的方式，大概占目前處理家戶廢棄物的百分之一。
- 蔣委員萬安
根據統計資料顯示，用焚化爐處理家戶的垃圾量大概占95%以上，還沒有辦法達到百分之百，剛才署長在報告中也指出，目前國內共有26座焚化爐，除雲林、台東之外，其他地方設置的焚化爐都已經開始運作；我們都知道，垃圾在經過焚化之後會有一些碎物質與不適燃的廢棄物，屆時還須仰賴掩埋的方式做最終的處置。
接下來本席要請教署長的是，有關家中過期藥物的處置目前究竟是採取怎樣的處理方式？這部分是不是請衛福部列席的代表作一說明？
- 魏署長國彥
因為委員詢問的是有關民眾家中過期藥物的部分，而衛福部所主管的可能是醫療院所的部分，所以，針對這部分，容我請廢管處的吳處長跟委員報告。
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。針對過期藥品的部分，目前所採取的作法是，由縣市環保局跟衛生局合作處理，以台北市為例，一些藥房就會扮演收集的角色，定期由環保局的資收車以非常安全的方式帶回去處理。以前曾發生過一些案例，就是民眾將過期藥品傾倒在馬桶裡面，連帶也使得河川受到污染，所以，目前對各地方類似問題的處理，我們都是鼓勵縣市政府朝這樣合作的方式。
- 蔣委員萬安
根據衛福部之前所發布的新聞稿內容，對於廢棄藥品的處理，他們說基本上可以分成兩類，一類是一般家庭的過期藥品，一種則是屬於基因毒性的廢棄藥品，前者主要是針對我們在藥局取得之藥品，因為過期而可能變質，相關單位對民眾在處理這類藥品所做的宣導，就是把藥丸或藥水從藥袋或藥瓶取出來之後，將其放進夾鍊袋內，即可隨著一般家庭垃圾進行廢棄物處理。
至於具有基因毒性的廢棄藥品，則是交由醫院或是運用專業之醫療廢棄物處理方法來做處理。
根據目前很多的研究報告指出，台灣污水處理的排水中還是有發現包括抗生素，或是一些非固醇類消炎止痛的成分，甚至追蹤新店溪、淡水河濃度的檢查結果，發現還是有抗生素濃度的存在。在此我要請教魏署長，造成這樣的結果原因為何？
- 吳處長盛忠
有些人可能認為這是有人將過期藥品丟棄在河川裡面，但事實上，有的是因為民眾吃藥後隨著排泄物而流到河川裡面；甚至有同仁調查過北部的河川都含有濃度很高的咖啡因，這主要是因為北部喝咖啡的人口特別多。
- 蔣委員萬安
我們認為，這跟國人丟棄過期或廢棄藥品的觀念有關。
- 魏署長國彥
針對這部分，我認為本署在環境教育面上一定要再做加強，因為藥品的容積通常都比較小，民眾常常都是順手一丟，而且，這部分在垃圾分類中又看不太出來，所以，它很容易變成環境荷爾蒙或如委員所說的抗生素，如果它的生物性週期很慢的時候，很可能就一直存在於我們的環境中，所以，將來廢管處一定要從環境教育面來加強對民眾的宣導。
- 蔣委員萬安
當然，若從環境教育面的角度來看，造成國人對廢棄藥品處理觀念的不足，這的確是很大的原因。之前衛福部食藥署的新聞稿裡面還提到，如將變質的過期藥品放置於夾鍊袋內，即可隨著一般家庭垃圾來做處理。對這種處理方式我想再回到先前所說的，基本上，我們目前處理廢棄物還是以焚化的方式為大宗，只有少部分（不到5%）仍需要仰賴掩埋，這樣還是給我們帶來嚴重污染的問題，即使照署長所說，用掩埋的方式處理一般家庭廢棄物只占1%，我覺得我們還是要想辦法來避免。
- 魏署長國彥
其實，我們為什麼希望民眾將過期或廢棄的藥品放在夾鍊袋裡面，主要是方便各縣市清潔隊員分開處理，至於委員所擔心的如果這部分並不是以焚化而是用掩埋的方式處理，最後可能流布出去，給我們的環境生態帶來嚴重的污染；但事實上，目前我們對於垃圾的掩埋都有相關的規定，即採取集中與衛生掩埋（不透水處理）的方式，所以，對掩埋過程中會不會有流布出去的疑慮，我覺得委員可以不必擔心，我們最怕的就是民眾將家戶垃圾亂丟亂倒。
- 蔣委員萬安
基本上，國人對於家戶廢棄物還是亂丟亂倒，根據調查顯示，目前國人對過期或廢棄藥品的處理，大概有22%的民眾會繼續囤積在家中，有16%的民眾則是丟棄於馬桶，或是隨一般家庭廢棄物、廚餘來做處理，3%的民眾居然將其轉送親朋好友，從這些數據看來，目前國人對這方面的處理完全沒有正確的觀念，過去環保署對於垃圾分類、資源回收花了很多的預算做宣導，現在看到民眾配合的情況，我們的確看到你們努力所獲得的成效，惟對廢棄或過期藥品的處理，從一些網站、海報與圖表上，我也看到你們所做的宣傳，可是至今國人對這部分並沒有要放進夾鍊袋裡面的觀念，即使有民眾把過期或廢棄藥品放進夾鍊袋裡面，最後他們還是會隨一般家庭廢棄物或廚餘來做處理，所以，本席建議環保署應配合衛福部對民眾加強這方面處理的宣導；甚至可以研議立法，在地方各藥局設置家庭廢棄或過期藥物的專門回收站；雖然，目前部分地方政府有這樣做，惟分布的點非常不足，而且非常零散，我們認為，這部分未來可以加強來做。
適才署長也提到，目前一般垃圾車並沒有專門針對廢棄或過期的藥品進行分類或處理，你們現在只是鼓勵民眾將這類廢棄放進夾鍊袋裡面，隨著一般家庭垃圾來做處理，所以，本席的建議除了研議立法要求各地藥局設置專門回收站之外，其次，就是由垃圾車收到專門的集中地後予以焚化處理，而非以掩埋的方式。
- 魏署長國彥
我現在有一個想法，就是本署與衛生單位合作，我們寧願讓民眾把夾鍊袋拿到藥局所設置的專門回收站，當民眾這樣做的時候，我們就可以仿傚綠點計畫，不僅幫他們處理，對民眾還有獎勵，對這部分，我們回去可以先從署的角度來推動。
- 蔣委員萬安
對環保署未來如何推動，請問署長，可否在一個月內研擬可行的方案……
- 魏署長國彥
我們先把計畫做出來之後，再請委員指教。
- 蔣委員萬安
請問署長，你家裡有沒有養過「汪」星人或「喵」星人？
- 魏署長國彥
委員是指狗或貓嗎？
- 蔣委員萬安
對。
- 魏署長國彥
小時候我有養過，後來就沒有再養過。
- 蔣委員萬安
接下來我所關心的就是寵物殯葬的問題，請問署長，寵物的屍體是否應當作廢棄物來做處理？
- 吳處長盛忠
這是個好議題，很多縣市也都在問我們如何處理，其實，對寵物的屍體，我們不當作廢棄物處理，以目前國人對寵物殯葬相關事宜，有些儀式甚至辦得比人還辦得隆重，台北市現有幾家業者就是專辦這類殯葬事宜。
- 蔣委員萬安
根據廢棄物清理物第二條規定，廢棄物可分為以下二種：一是一般廢棄物，由家戶或非事業所產生之垃圾、糞尿、動物屍體等足以污染環境衛生之固體或液體廢棄物；基本上，寵物的屍體就是動物屍體，根據上述規定，它的確有列在第二條所規範廢棄物的定義內，惟環保署之前有做過這樣的函示，謂寵物的骨灰不算是廢棄物，有鑑於母法並未做這樣的修正，遂造成各地方政府有不同的作法，比如台北市政府所訂定的環保局廢棄物處理廠進廠管理辦法，就將動物屍體焚化爐、垃圾焚化廠規範為同一類廢棄物處理廠，這樣的規範，對於寵物的飼主而言，他們是沒有辦法接受的，本席認為，在母法未做修正的前提下，即使環保署有函示謂寵物的骨灰不屬於廢棄物，對飼主來說，這真的情何以堪！
- 魏署長國彥
我個人有過一次這方面的經驗，那次是幫朋友的忙，送到台大附設動物醫院處理，我認為這種方式比較好，特別是對寵物，最好能由獸醫系統處理，所以我們會與農委會及相關單位聯繫。
- 蔣委員萬安
在台中有動物屍體處理自治條例，立下非常好的典範，不僅規範動物屍體處理的方式，更未將動物屍體視為廢棄物，其主管機關即為台中市政府農業局。未來署長是否能與農委會協調，徹底處理這件事？民國97年農委會曾召開一項會議，討論寵物殯葬管理，其結論為：等到國人對於寵物死亡後的處理態度有共識後再進一步修法，以對相關的寵物殯葬做管理。署長剛才說未來可以與農委會協商這件事，但我想請問署長，目前、今天、105年，國人是不是已經有這樣的共識？時機是否已經成熟？可否把寵物殯葬業納入管理？
- 魏署長國彥
我認為已經比較成熟了，尤其現在寵物比較小型化，加上高齡化社會來臨，寵物服務業及獸醫都非常多，而農委會對此是有管理的。我認為相關系統已經成熟，確實可以引以為用，不過必須與畜牧業分開。
- 蔣委員萬安
我希望未來寵物屍體處理可以從廢棄物清理法第二條排除，並在動保法中增訂條文，對寵物殯葬及寵物屍體後續處理訂立專章，徹底解決這類問題。過往政府處理寵物屍體就像在踢皮球，農委會只管活的，不管死的，環保署又認為不屬於業務範圍。我希望署長能就廢棄物清理法及動保法與農委會做研議。謝謝。
- 魏署長國彥
謝謝委員提示，這兩部法確實是重點。謝謝。
- 主席
請吳委員焜裕質詢。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，我講台語比較自在，相信署長與局長都聽得懂才是。一整個早上聽下來，我發現事業廢棄物問題重重，除了政府需加強管理外，本席亦提出兩個臨時提案以為因應。由於事業廢棄物未能妥善管理，以致占用焚化爐，影響到家用廢棄物的焚化空間，像雲林就為此產生垃圾問題。故本席希望環保署及經濟部工業局務必妥善管理事業廢棄物，以免占用家庭廢棄物的焚化空間，這是第一個提案。第二，各部會及各相關單位投入管理事業廢棄物的人力與資源均非常有限，似乎中央只負責立法，其餘通通丟給地方政府，實在很不合理。雖然自主管理沒錯，但也必須建立三級管理體制，否則廢棄物隨地丟棄，不僅影響環境，也損害了生態。所謂三級管理機制為：第一級，廠商自主管理；第二級，由獨立客觀單位負責稽查管理；第三級，政府稽查管理，我認為這就是我們所缺乏的制度。為何廢棄物會到處流竄？就是因為無法妥善管理，是以不能再放任業者自主管理了。
其次，根據環保署的資料顯示，每年事業廢棄物總量約為1,880公噸？請問這是什麼意思？每個學科學的人看到這種數字都會心生懷疑。
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。這應該是solid廢棄物。
- 吳委員焜裕
精準嗎？
- 魏署長國彥
如果要談到三項變化，那就要看是怎樣？
- 吳委員焜裕
「每年約」是什麼意思？
- 魏署長國彥
也可以算成化學當量……
- 吳委員焜裕
所謂的每年約是每年平均？還是哪一年的？這種說法一點都不明確。
- 魏署長國彥
應該是指103年。
- 吳委員焜裕
這張是經濟部所統計的全國事業廢棄物總量數字。我想這是環保署自己所建立的資料庫，經濟部拿104年……
- 魏署長國彥
這是104年，委員，每個年度確實有差，剛才前面有談過。如果委員覺得數值不準，或是小數位數的問題……
- 吳委員焜裕
問題在於，環保署為何給我們舊資料？為何經濟部可以拿到新資料？為什麼會這樣？大家不都在公務體系嗎？
- 魏署長國彥
因為還有別的單位，一共有10個目的事業主管機關，不光只是工業部分。今天是把前面比較完整的數字給委員，如果委員要104年的數字，那我們會請所有相關單位儘速把104年的數字給我們。
- 吳委員焜裕
你說還有別的單位？意思是經濟部這個數字不對，還有別的單位的數字沒進來？
- 魏署長國彥
不是……
- 吳委員焜裕
不然是什麼意思？
- 魏署長國彥
這只是工業部分，而總共有10個部分，還有其他單位數字沒進來。抱歉，剛剛委員不在這裡，其實我在報告中都有講到。現在有農業廢棄物，還有其他廢棄物……
- 吳委員焜裕
但是經濟部的報告明明寫的很清楚，有工業廢棄物、其它廢棄物，署長還要硬拗？我認為根本是你們寫得不清楚，還拿舊資料給我們，其實我都有看到！
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。我是廢管處處長，我知道，也可以負相關責任。在上個星期四下午三點多我們收到公文，禮拜一要我們來做廢棄物有關的報告。在接到公文後，我們同仁馬上加班，甚至加班到半夜才把資料送給署長及副署長核批……
- 主席
吳委員，抱歉，先中斷你的質詢，吳委員質詢時間暫停。處長，你不要說謊……
- 吳處長盛忠
不是……
- 主席
早在上星期四以前，你們就把資料提供給我辦公室了！
- 吳處長盛忠
我說的是資料的整理……
- 主席
本人在很早以前就取得這份資料，也從很早以前就在詢問這件事，所以你今天這樣是當著吳委員的面誆騙吳委員！
- 吳處長盛忠
報告委員……
- 主席
我知道你在講什麼，所以你被我抓包了……
- 吳處長盛忠
我可以解釋……
- 主席
不用解釋！吳委員在這裡質詢，並就書面和口頭所看到的不足來指正你們的缺失，結果你們還說謊、誆騙吳委員！我本人在很早以前就已經擁有資料，所以能指正你誆騙吳委員！不然今天就被你們騙了！請尊重立委的質詢，有問你，你就上來答復……
- 魏署長國彥
請問我們哪一點欺騙了委員？是哪一點欺騙了？
- 主席
你們提供我的這一份資料，早在上星期一就拿到了，可是你們剛才說要很遠的地方調資料……
- 魏署長國彥
處長說上星期四晚上加班，這點算欺騙委員嗎？沒有欺騙就是沒有欺騙！
- 主席
署長，我告訴你，衛環委員會林淑芬召委所排定的議程早在上星期四中午就給你們了，不僅符合法定時間，甚至比舊例星期五才給你們來得早。這麼早就排定議程，並請你們準備資料。至於我個人因為長期關注這議題，所以早就要過資料，你們也給過。剛才吳委員說你們所提供的資料不精準，這點我之前也有發現，所以我們是在這裡談這件事。可是吳處長卻說上星期四才給議程，還加班準備資料！其實你們今天所準備的報告與資料，早在訂出議程前，我個人都拿過了！你們所給的正式公文電子檔都還在！你們說加班準備資料，到底是加班準備什麼資料？不過就你們今天所提出的報告來看，根本不用加班，都已經提供給林淑芬過了！
- 魏署長國彥
這其中的差別就是103年還是104年……
- 主席
所以我們不就是談這個嗎？不要把責任推給召委，說星期四中午才定議程，以致你們太慢，來不及準備，不要講這種謊話！這是誆騙！在立法院裡不要誆騙立委，誆騙立委，看輕人民，是對人民不負責！這裡是代表人民的！
- 魏署長國彥
這無所謂誆騙，我在此向兩位委員報告並解釋……
- 主席
你們在態度上……
- 魏署長國彥
104年的數字還需要核定，但經濟部既然願意用最新的數字，我們也認為可以，只是為了做全國統計，就必須經過一定程序來完成，所以今天沒用104年數字的原因在這裡！
- 主席
那就好好說明就好了，不要再把責任推卸給召委星期四才排議程，以致你們太慢準備，這並不是事實！召委星期四中午就定好議程給你們，已經算快速了。
- 魏署長國彥
如果要104年的數字，確實來不及……
- 主席
適可而止……
- 魏署長國彥
因為還需要核定，所以來不及……
- 主席
不要再倒打經濟部一耙……
- 魏署長國彥
我們沒有要打誰……
- 主席
現在繼續質詢，把時間還給吳委員。
- 魏署長國彥
104年的數字尚未經過核定，所以請不要指責我們誆騙！我們沒有誆騙！我們有行政程序，所拿的數字也都是正確的數字……
- 吳委員焜裕
署長，只要你簡短、簡潔地回答，這樣我就聽得懂。既然數字尚未確定，為何經濟部會提出來？這不就是問題？
- 魏署長國彥
委員認為當中有差異，而我剛才也已經說明過理由。
- 吳委員焜裕
經濟部應該講清楚數字尚未核定，而且我認為你們部會之間的溝通太差，這樣實在不好。
- 魏署長國彥
這點我們接受。
- 吳委員焜裕
有關爐碴，剛剛已經定義過了，至於灰渣、集塵灰到底該怎麼處理？尤其灰渣還會和集塵灰混在一起。旗山農地轉爐石的問題，稍後陳委員曼麗會提到，不過轉爐石是產品，如果不具市場性與流通性，怎麼可以任意傾倒？既然是一項產品，怎麼會任意傾倒在生態環境中呢？請問環保署要如何處理轉爐石與爐碴的問題？這是產品，卻任意傾倒在環境中。
- 魏署長國彥
轉爐石這件事我們已經處理很久了，為何旗山農地會被填放轉爐石？其實那並不是任意傾倒，而是當地被挖出一個坑，所以廠商才會放了近100公噸轉爐石進去，好復原地貌。他們認為轉爐石是產品，所以才這樣做，這就是旗山轉爐石的由來。當然，大家對這件事都不滿意，我們也非常重視，個人上任以來也為此做了很多事……
- 吳委員焜裕
署長，請簡潔回答，到底如何處理。
- 魏署長國彥
我剛剛就是在回答如何處理。
- 吳委員焜裕
你並沒有講到怎麼處理，請簡單扼要回答，我的時間有限。
- 魏署長國彥
農地怎麼管理利用……
- 吳委員焜裕
這不是農地問題……
- 魏署長國彥
那是塊農地……
- 吳委員焜裕
你說是坑，怎麼又變成農地？
- 魏署長國彥
那是再利用，剛開始他們認為轉爐石是產品，所以拿來再利用，現在委員說不能作為產品……
- 吳委員焜裕
我沒有這樣說，我是說這項產品不具有市場性、流通性……
- 魏署長國彥
他們認為有，而且每公噸賣5元，還是有價值的，並非零元。
- 吳委員焜裕
所以中鋼還倒貼231元給廠商？
- 魏署長國彥
這是他們公司之間的問題，不過這應該屬運費，業者一公噸買5元，再加上運費，現在要談的是那個地方可不可以做那種事……
- 吳委員焜裕
署長，你嘴巴一直講，卻總不解決問題……
- 魏署長國彥
現在問題是，那東西可不可以做那樣的再利用？畢竟那樣的再利用是違法的！
- 吳委員焜裕
所以要怎麼處理啊？尤其已經污染環境了，請問要怎麼處理？不解決問題就光會出一張嘴！好辯！這個政府就是這樣！
- 吳處長盛忠
很敬佩委員的專業，這個案子已經進入司法階段，另外，由於那地方原本是農地……
- 吳委員焜裕
剛才署長說那是坑，現在怎麼又變成農地？
- 吳處長盛忠
我向委員報告，這件事情發生以後，在環保署的立場上，署長已經叫我們在旁邊的河川先進行上下游的監測，是否有滲透到河川裡。其次，我們也補助高雄市環保局做附近環境監測，看看是否滲透到附近的環境，委員應該也清楚……
- 吳委員焜裕
有監測的結果嗎？
- 吳處長盛忠
相關資料我們會提供給委員。
- 魏署長國彥
有監測結果，沒有對周邊的水源產生污染的問題。
- 吳委員焜裕
對於經濟部來說，這該如何處理？它是產品，但是沒有市場性，經濟部是不是應該輔導其銷售呢？還是只讓它做回收應用去填坑呢？
- 主席
請經濟部工業局吳局長答復。
- 吳局長明機
主席、各位委員。一般來說，它被認定是產品，這還要看它應用的用途，譬如說……
- 吳委員焜裕
這個應用是合法的嘛？
- 吳局長明機
如果它放在農地就是非法的，但是如果放在一般道路的級配則是有它的合法性。
- 吳委員焜裕
用在坑上是合法還是非法？剛才署長說是「坑」！
- 吳局長明機
那就要看這個坑是屬於農地還是非農地，因為就我們瞭解，台灣過去盜採砂石坑有的是在農地，有的則是在河川，要看它是在何種地，如果是在農地，根據農委會給我們的要求是不能放在農地，但是如果是其他的地點，目前可能就要看它的應用情況。
- 吳委員焜裕
是不是可以請經濟部輔導中鋼把爐轉石做有市場性的銷售，不要放在農地破壞環境生態！可不可以這樣做？
- 吳局長明機
可以。
- 吳委員焜裕
你們要怎麼做？
- 吳局長明機
跟委員報告，因為轉爐石這樣的產品，在國際上大概都是用在道路級配，這部分用得非常多，但是委員播放的這一張簡報，這個可能是施工的問題，所以針對這部分，我們一方面要輔導他們的產品，另一方面在它的運用面上，也應該要正確使用這樣產品，才不會產生後續的後遺症，這個是非常重要的議題。
- 吳處長盛忠
向委員補充，因為這個案……
- 吳委員焜裕
不是這個案，我們是說一般的案子，爐轉石應該如何行銷，銷售到何處。
- 魏署長國彥
報告委員，是「轉爐石」不是「爐轉石」，這樣記錄起來會錯。
- 吳委員焜裕
好，轉爐石要怎麼賣呢？
- 吳處長盛忠
兩件事情向委員報告，像這一條路，因為當時……
- 吳委員焜裕
我不是說這一條路……
- 吳處長盛忠
我知道。我是說這已經刨除了，發生問題後，我們馬上刨除重做，我向委員報告，這部分後續有處理。
- 吳委員焜裕
我現在要問的是如何銷售轉爐石？哪裡有市場呢？
- 吳處長盛忠
目前來說，因為很多東西都可以再利用，再利用不斷的變多，剛才報告過有80%左右的再利用，所以再利用互相有一些競合，所以早期來說，大家可能也搶著在用……
- 吳委員焜裕
這個像廢管處的……
- 吳處長盛忠
我知道，當然是沒有這麼快。
- 吳委員焜裕
接著我要繼續請教，到底如何確定爐碴是否安定化？因為現在很多的問題都是因為沒有安定化，如何在銷售、使用之前，確定它是安定化的，是否有人檢查？
- 吳局長明機
剛才有說明所謂的爐石、爐碴，一貫作業煉鋼廠大概是有四種，電弧煉鋼廠主要有兩種……
- 吳委員焜裕
因為時間有限，先不談來源，請你說明如何確定它有安定化就好。
- 吳局長明機
安定化的問題主要是還原碴，台灣一年產量33噸，大部分不是用在非結構性的混凝土的粒料，其實很多是用在地磚的部分，這部分它其實都已經做好了。
- 吳委員焜裕
局長，時間有限，請簡潔說明。如何確定它是安定化？
- 吳局長明機
關於有沒有安定化，這部分在相關的管理辦法裡要求再利用機構把安定化的工作做好，等於從鋼廠……
- 吳委員焜裕
所以也是自主管理就對了？
- 吳局長明機
在規範裡規定需要做安定化的工作。
- 吳委員焜裕
你們都不必監測嗎？
- 吳局長明機
當然我們會去查訪，但是安定化之後，交給混凝土廠，混凝土廠的自主管理也要做好，為混凝土廠拿來當作再生砂，可能還要混雜其他不同砂的來源，所以這裡面到底多少比例是……
- 吳委員焜裕
所以都沒有人管？反正廠商就自主管理，放著都沒有人管就是了？
- 吳局長明機
這裡面用在混凝土，其實相關的CNS……
- 吳委員焜裕
CNS沒有強制性，這不能適用。
- 吳局長明機
但是相關的建管單位其實都有建管規範，譬如建管單位……
- 吳委員焜裕
不是，CNS沒有辦法課予刑責，即使他們違規，CNS也沒有用。
- 吳局長明機
主要是工程可能有相關的規範……
- 吳委員焜裕
可能？局長不要這樣騙小孩，沒有管就說沒有管就好了！
- 魏署長國彥
剛才委員有講三級管理，例如混凝土進料，營建當場要有技師簽字，他負第一層責任。
- 吳委員焜裕
對，二級管理是哪裡？
- 魏署長國彥
如果他犯法，現在的主管機關就要去抓他。
- 吳委員焜裕
對。
- 魏署長國彥
至於委員所說的，譬如建築物，這部分要去做抽樣，去看看合不合格，如果不合格就不行。委員剛才談到還原，其實它一開始如果還是還原態，那一定是不穩定，委員的意思是指一定要到中和化才行嘛！
- 吳委員焜裕
對，這部分就是要有人去監測、管理。
- 魏署長國彥
在資源再利用的過程中應該有其專業，這一次台北文創就是混進去了……
- 吳委員焜裕
所以松菸文創區變成台灣的未爆彈啊！這怎麼可以呢？
- 魏署長國彥
是，這一點我們同意。就如同剛才委員所說的，三級管理一定要落實。
- 吳委員焜裕
對啊！但是過去都沒有人落實。
- 魏署長國彥
每一級各負什麼責任也要清楚。
- 吳委員焜裕
對。
- 魏署長國彥
台北文創的這件事，我覺得應該要追究第一級管理的責任，並且釐清第二級的單位……
- 吳委員焜裕
第三級都沒有責任嗎？
- 魏署長國彥
三級都有責任。
- 吳委員焜裕
三級都有。
- 魏署長國彥
當然有，不然就只剩兩級了，照邏輯來說，三級都有責任。
- 吳委員焜裕
過去都沒有注意到這件事，等事情爆發了才會注意，所以事業廢棄物變成未爆彈，沒有爆就沒事，爆發了才有事，對不對？
- 魏署長國彥
台北文創的事件就是一個警惕，也是很不幸的事情，這表示管理還有漏洞，這三級裡面必有漏洞，沒有漏洞不會發生，如委員所提示的，我們這三級各有其課責性，應該去落實。
- 吳委員焜裕
好，謝謝。
- 主席
下一位請陳瑩委員質詢，陳委員質詢完畢後，我們處理臨時提案，待臨時提案處理結束後，大家是不是先用餐，用餐之後再繼續質詢？
- 李委員彥秀
（在席位上）到十二點半好不好？
- 主席
臨時提案可能要處理一個多小時。徵詢各位的同意，大家要質詢到十二點半，然後再處理臨時提案，還是陳瑩委員質詢結束，我們就先處理臨時提案，之後再繼續詢答，各位有沒有意見？
- 李委員彥秀
（在席位上）早上是說中午要休息……
- 主席
我們沒有處理到中午休息的事情，早上是宣告十二點處理臨時提案。
- 李委員彥秀
（在席位上）我們是否可以質詢完，後面再來處理臨時提案？
- 主席
可以，這是選項之一，我們尊重在場所有委員的意見。我們現在有兩個選項，一個是詢答至十二點半以後，再處理臨時提案，這是一個選項，另一個選項是陳瑩委員詢答結束，我們直接處理臨時提案，之後再詢答，因為李彥秀委員有表示意見，如果大家沒有其他意見的話，我們也可以尊重李彥秀委員的意見，請問各位委員，是否有其他意見？如果沒有的話，詢答就到十二點半左右，李彥秀委員質詢結束，我們就處理臨時提案。如果詢答至鍾孔炤委員的話，可能會超過十二點半，如果這樣的話，我們是不是等詢答結束再處理臨時提案？因為我們早上宣告過，所以臨時提案的提案委員現在都會過來。好，如同我們之前宣告的，陳瑩委員、李彥秀委員詢答結束之後，我們就處理臨時提案。
請陳委員瑩質詢。
- 陳委員瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上來的時候，聽到黃委員說他們彰化事業廢棄物的問題非常嚴重，我本來還很慶幸台東因為工廠較少，比較沒有這樣的問題，但是我們台東有一個更厲害的，那就是核廢料。如果按照署長的邏輯，我們希望所有的事業廢棄物都能夠再利用的話，那我認為台東的核廢料應該要拿去做原子彈。
- 主席
請環保署魏署長答復。
- 魏署長國彥
主席、各位委員。需要我回答嗎？
- 陳委員瑩
不用，這是我的感觸。接續剛才蔣委員特別提到廢棄藥品的問題，關於廢棄藥品的處理，其實我們之前都一直努力的宣導，我相信衛福部應該也是如此，但是廢棄藥品回收地點其實很不普及，我相信這不是國人對於這方面的資訊不足，也許有不足，但是沒有回收廢棄藥品普及率差來得嚴重，所以本席具體建議，除了藥房、藥妝店以外，有沒有可能在便利商店設置回收點呢？
- 魏署長國彥
這個部分可能要注意專業性，我想7-Eleven等便利商店賦予太多的……
- 陳委員瑩
但是回收的普及性是影響回收率的一個重點，我只是丟出一個例子，讓你們可以舉一反三，幫助思考，免得公務員做太久，腦袋會灌漿。是不是也請衛福部回應一下？
- 主席
請衛福部醫事司商副司長答復。
- 商副司長東福
主席、各位委員。同意剛才署長的建議，委員提到回收要普及這件事情，我也會帶回去跟同仁討論。
- 陳委員瑩
你們可以快速研議，多久可以回復本席？
- 商副司長東福
我們可以很快，在一個禮拜之內就會回復。
- 陳委員瑩
好，謝謝。
另外我要請教魏署長跟工業局長，從我開始準備今天的質詢到剛才我坐在台下，我仔細看、仔細聽，大部分大家都說爐「ㄓㄚ」，有的文字是用「渣」，但是看起來比較專業的寫法應該是「碴」，所以我想請教兩位，到底是爐「渣」，還是爐「碴」？剛才你們每一位都講爐「ㄓㄚ」，我們先弄清楚再繼續。
- 魏署長國彥
我想可能都唸「ㄓㄚ」，只是是石字邊還是水字邊……
- 陳委員瑩
錯。
- 魏署長國彥
石部要唸「ㄔㄚˊ」是嗎？
- 陳委員瑩
石部要唸「ㄔㄚˊ」，你們剛才是要講哪一個？是「渣」還是「碴」？從文字來看，是哪一個對？
- 主席
請經濟部工業局吳局長答復。
- 吳局長明機
主席、各位委員。應該是石字旁……
- 陳委員瑩
你是主管機關，你怎麼講得這麼心虛？
- 吳局長明機
法規都是用石字旁，應該是以石字旁為主。
- 陳委員瑩
所以媒體要撰寫時不能用「渣」，唸法應該是「ㄔㄚˊ」，對不對？今天我們已經先更正了，未來大家要講的是爐「碴」而不是爐「渣」，先做以上的更正。
- 在台北松菸文創大樓的事件之後，經濟部在3月11日表示
為了避免誤用，將修法限制粒料產品銷售的對象，在修法完成之前，將暫停還原碴再利用於非結構性混凝土粒料用途，目前工業局也在修正電弧爐煉鋼爐碴再利用管理方式。目前是這樣，沒錯吧？
- 吳局長明機
沒錯。
- 陳委員瑩
好。台南社大研究發展學會建議比照食安，強制附上材料的生產履歷，針對這部分，工業局認為這是否可行？
- 吳局長明機
事實上相關的建築規範，內政部在今年1月已經回復給混凝土公會，一般來講，建築工程的完工都必須要有一些相關的勘驗報告，也規定勘驗時要檢附一般混凝土業所出具的品質保證書，所以其實這部分在相關的建築規範已經有一些規定，最主要是因為目前混凝土業可能有誤用到未安定還原碴的這種情形，所以將來我們可能是協助混凝土公會如何做好相關的自律管理，在所謂的還原碴這部分相關的流程，我們再做好更嚴厲的規範，應該就可以了。
- 陳委員瑩
所以這個生產履歷能不能做？
- 吳局長明機
這部分應該主要是由混凝土業來做，我們會輔導他們做這方面的處理。
- 陳委員瑩
所以你認為應該要做吧？
- 吳局長明機
這是過去工程會一直建議業者要建立的，因為所謂的建材履歷，過去主要是在工程這部分，所以工程會或內政部過去都有呼籲業者要做好相關的履歷。
- 陳委員瑩
接著我請教魏署長，pH值12.5的物質算是強鹼，對不對？
- 魏署長國彥
是的。
- 陳委員瑩
如果拿來鋪設在地面、基層或底層，當下雨時，雨水滲透到土壤，再流入河裡、海裡，這樣會不會造成污染？
- 魏署長國彥
是會有影響，因為鹼性很強，但是就是看釋出的速度以及稀釋的量。
- 陳委員瑩
所以如果pH值12.5的話，基本上就不是理想的材料，會有造成污染的疑慮，對不對？
- 魏署長國彥
如果我們講轉爐石等等，它本身還不是溶液狀態，它必須溶出變成水液，我剛才談的是這個部分，到了水裡面才產出pH值。
- 陳委員瑩
但是在雨水沖刷、浸泡的過程中，你不能保證它一點點……
- 魏署長國彥
雖然它溶出一點點，但是譬如雨量很大，那樣的影響真的很小，關於這些事情，我們在化學實驗做過很多，我自己的手也被鹼弄過，我也知道這個事情。
- 陳委員瑩
署長是專業，所以我要請教你，用pH12.5的材料來鋪設……
- 魏署長國彥
如果委員現在談的是液體的話，當然是很毒，可是如果是談轉爐石等等……
- 陳委員瑩
所以材料是不毒的？
- 魏署長國彥
固體材料沒有什麼pH12.5的問題。
- 陳委員瑩
所以就沒有關係？
- 魏署長國彥
沒有，我想跟委員說清楚，如果現在談的是轉爐石，它是固體，它沒有pH值等於多少的問題。
- 陳委員瑩
好。我請教工業局吳局長，一般各式爐碴的pH值大概是多少？
- 吳局長明機
這不太一定，譬如剛才……
- 陳委員瑩
請問爐碴是固體還是液體？
- 吳局長明機
基本上是固體。
- 陳委員瑩
pH大概是多少？
- 吳局長明機
這部分剛才署長有說明，這其實要溶出才能檢測。但是以轉爐石的特性而言，其實它是跟一般天然的石灰岩差不多。
- 陳委員瑩
你先不要講那麼複雜，我只是問你pH值大概是多少，你可以給我一個範圍嗎？
- 魏署長國彥
剛才跟委員講了，這裡沒有pH值。
- 陳委員瑩
好。可是工業局吳局長又說它是……
- 魏署長國彥
因為它是固體，固體怎麼量pH值呢？我們現在很痛苦，我們沒辦法量，但委員又要我們回答pH值的範圍……
- 陳委員瑩
署長這麼激動幹嘛？我不是在問你。
- 魏署長國彥
我們已經跟委員報告了，它是固體不是溶液。
- 陳委員瑩
我沒有請署長回答，我要請吳局長回答，剛才署長表述了這是固體，這就應該由局長來回答，不是嗎？為什麼署長要搶麥克風？
- 吳局長明機
跟委員報告，因為不同的量測，其實它是有一定的方法跟規範。
- 陳委員瑩
你來講一下好了，這寫在「經濟部事業廢棄物再利用種類及管理方式」附件編號14當中，其中規定電弧爐煉鋼產生之氧化碴與還原碴，至少每月檢測一次氫離子濃度（pH值），連續三個月之pH檢測值小於12.5者，得每年至少檢測一次，局長應該很清楚這樣的規定吧！
- 吳局長明機
如果超過12.5的話就是有害，基本上這是一般的……
- 陳委員瑩
所以12.5就沒有害是嗎？
- 吳局長明機
12.5以下大概就沒有害，這是一般事業廢棄物……
- 陳委員瑩
強鹼的東西是沒有害的？氫離子濃度……
- 吳局長明機
基本上必須要測它有沒有溶於水，剛才署長講的就是它要溶出來……
- 陳委員瑩
現在講到氫離子濃度，如果氫離子濃度測得出來，那應該就是液態了吧！
- 魏署長國彥
因為是離子狀態……
- 陳委員瑩
剛才局長說pH值小於12.5是沒有害的對嗎？
- 吳局長明機
基本上它要能溶出來，如果沒有溶出來的話，就沒有這樣的問題。
- 陳委員瑩
pH值訂在12.5好像是在配合廠商，pH值達到12.5已經是強鹼了啊！
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。我來向委員報告一下，事業廢棄物分為一般事業廢棄物及有害事業廢棄物，我們規定pH值大於12.5就是有害事業廢棄物，這是通用的規定，並不是在管理辦法裡面才這樣寫。之所以會有鹼性產生，主要是因為氧化鈣和氧化鎂這兩種氧化物溶於水之後釋出氫氧離子，所以才會產生鹼性，像水泥是從碳酸鈣變成氧化鈣，它也是這樣的產品，所以水泥的pH值也有11點多。
- 陳委員瑩
所以都沒有關係就對了？
- 吳處長盛忠
不是啦！當然不要去碰它就……
- 魏署長國彥
我再向委員補充一點，pH值11.5和pH值12.5感覺上只相差1，可是它的氫離子濃度卻相差10倍，它並不是線性，而是對數。委員認為當pH值達12.5時有害，就氫離子濃度來講，它的確非常高，但當pH值下降到11.5時，其實就已經少10倍了。
- 陳委員瑩
並不只是本席而已，其實也有專業…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳曼麗本人的發言。