民主進步黨・高雄市第6選舉區發言紀錄
- 趙委員天麟
主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天召委排案審查有關各項選罷法的案子，其中最為癥結的有三項，這三項我們今天都會討論。一個是選罷法的門檻，一個是罷免案的門檻及可否再針對罷免案作宣傳。第三個就是原住民的民意代表缺額時，是由候選人遞補還是補選的問題。我先針對門檻部分回顧一下。因為上午我已經仔細聆聽了委員們向各位業務主管就教的內容和你們的回答。但是，我覺得討論一個法案，不能沒有歷史感。最近的「割闌尾事件」掀起很大的波濤，雖然都沒成功，卻引發後面很多的政治迴響。我想請教次長和主委，我們是在哪一年把這個門檻提高的？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。我們是在民國83年把這個門檻提高的。
- 趙委員天麟
我先請教次長好了。你知道原因嗎？當時的歷史背景為何？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長純敬
主席、各位委員。關於這個問題，容我請業務主管民政司司長……
- 趙委員天麟
可以。但先請教主委，你知道它的背景嗎？
- 劉主任委員義周
就是核四立委的案子。那個時候有提了臺北縣的幾個案子。
- 趙委員天麟
當時就是為了要罷免核四立委。其實核四議題已經是貫穿好幾十年的一個案子。在國民黨執政的當時，即便是國民黨占多數，民意對於核能的憂慮與不安卻很強烈。儘管如此，當時包括洪秀柱、詹裕仁、韓國瑜、魏鏞等位委員仍強行連署支持核四案，以致引發反核團體和在地居民很大的恐慌。因此，他們就針對這些委員開始要進行連署。當時的法律規定是，原選舉區選舉人三分之一以上投票，而投票之同意罷免票多於不同意罷免票就通過了。我們跟現在稍微對照一下，現在是提高到二分之一，也就是要百分之五十的投票率，以前只要三分之一。另外還有一個很大的差別是，以前不管你是同意、不同意或廢票，只要同意罷免者比不同意罷免者相對較多，即為通過。但是，現在變成絕對值了，也就是說，這二分之一以上的投票人，必須要有超過50%投同意票，才算通過。即使是49.9%的人投同意票都不能通過。我的解讀沒有錯吧？
- 劉主任委員義周
現在「有效票」的意思應該就是說，投同意票或不同意票。這兩個加起來，就叫做有效票。因為其他的可能都是誤蓋的，所以有效票應該是會超過50%。
- 趙委員天麟
剛才回顧的那段歷史你知道為什麼很重要嗎？因為這寫下了我們整個立法史裡面，立法委員為了即將推動的罷免案，事實上，它已依法合憲進行連署，竟然開「以剝奪人民罷免權益、有違憲之虞的方式自肥立法」的惡例，其實是在民國83年。剛才你告訴我們，事實也是如此，所謂「核四立委」遭到連署罷免的這個過程。竟然在當時用多數暴力，不是像我們現在這樣在討論。現在「割闌尾事件」已經結束，新的屆期開始，我們在檢討過去、討論未來。他們不是，當時他們是即將被罷免的立委，卻用這樣一個修法的方式自肥。我個人認為，這是我國立法史上的一個污點、一個惡例、一個很不堪的歷史。我們修法不能沒有歷史感，不能只有「割闌尾計畫」開始才是我們台灣立法史。八十三年那次就是一個很大的污點。
- 接下來，我要談談為什麼我們認為這次的提案很有重要性。光是這樣的舊門檻，早上也有委員垂詢說
「到底成功率是多少？」，這部分我們自己已經有整理了。我記得你們的答復曾經有提到「也不好門檻低到經常有人三不五時選後罷免、選後罷免，讓選舉恩怨造成社會的不穩定。」這一點我尊重。但我要提醒的是，即便是修法前那樣的低門檻，我不知道那樣叫不叫低門檻，搞不好有人認為「三分之一」是高門檻。但就以修法前的三分之一這個門檻來看，從民國69年選罷法訂定迄今，總共也才不過有69件提案，而這69件的提案裡面，通過提議階段的才61件。真正可以開始進入到連署階段的才23件而已；平均1年不到1件。然後，最終通過罷免的，僅只2件。這兩件裡面，83年以前的，是民國76年台北縣貢寮鄉鄉民代表江東木；83年以後的只有一個，就是民國86年新竹縣湖口村村長范並源。86年之後到現在將近二十年，一件都沒有，包括去年轟轟烈烈的「割闌尾計畫」。
我用這個圖給大家看，並且就教於兩位。我們先看立委的部分，你們看有多荒唐的門檻。這個是舉去年某一個選區，我不是以外島或原住民這種特例做例子，而是就一般三十萬人左右的區域立委選區，挑其中一個。這個選區的選舉人數是39萬人，某立委的得票數是10萬，在這種情況之下，依現行法律之規定，選舉人數要百分之二才能發動提案。39萬乘以2%，就要7,800人。而7,800人要連署成案，要13%；而且，這13%不能跟那2%重複！在這種情況之下，就要50,700人。換言之，要連署成案，就是7,800人加50,700人，總就要將近六萬人了，再扣掉一些被你們剔除不合格的、重複的、資料不足的，要超過六萬人才有辦法達到這個水平。結果呢？投票罷免以後，至少要有39萬人的二分之一出來投票。因此，就要有19萬5,000人以上出來投票。同意罷免票或是主委所說的「有效票」就要有九萬七千五百張左右。扣掉很少數的廢票不說，就要這樣的一個過程。這是一個很高的門檻！他在一個正常選舉的情況下，也不過拿10萬票，結果在罷免他的情況下，竟然也要將近10萬張票。不但要經過歷歷的過程，而且，依現行規定還不能宣傳。這樣的罷免法讓我們覺得它是一個「公職人員選舉不得罷免法」、無法罷免法、剝奪他憲法權利的一個法條。
我們再看議員的部分，你們就知道有多誇張了。為什麼沒有任何一個議員曾經被罷免通過呢？因為那是不可能的事。我們的選罷法對於議員也是同樣的規定。我們也挑一個事實上的選區，這是在2014年的選舉。它的選舉總人數以20萬人來講，某位議員的得票數是1萬5,000票，他當選了。如果我們要罷免他，為什麼是不可能的事？你們看，發動提案就要4,000人，要連署成案要2萬6,000人，加起來就要3萬人。加起來的3萬人已經比他當選時的得票數多一倍了！他以1萬5,000票當選，卻要有3萬人才能對他提案罷免，這時還沒進行罷免投票哦！結果，罷免投票要10萬人以上投票，同意票要5萬票才行。也就是說，他以1萬5,000票當選，卻要300%以上的票數，才有可能被罷免掉。
今年立委選舉的投票率是平均66.34%，這個投票率裡面是有什麼樣的情況呢？是每一區都有兩個以上的候選人，選舉期間同一天全國總動員，媒體大報導，而且，中選會縣市的委員會有諸多行政作為，包括訓練監票員，全國的老師、公教人員、一般市民來總動員，還有催票文宣、宣傳等。這樣下來，投票率也才66%。結果我們現在把人家綁手綁腳，罷免又不能跟其他選舉同一天，種種的限制下，你們人家50%？我再重申，這叫做「公職人員得選舉不得罷免法」。所以，我全力支持應該要修法，要這樣立門檻。我知道你們都回答過很多遍了，但是我要再次請教次長和主委一遍。你們支不支持公職人員選舉罷免法裡面的罷免門檻要予以合理降低？
- 陳次長純敬
委員已經試算過，其實我自己也有試算過，包括把連署期延長或縮短，以及如果要罷免，這個團隊大概有多少人要來徵求連署者，一天一個人大概需要連署多少張。我想，我們都有大概試算過。結論大概與委員的這個結論相當。也就是說，現在的規定對於成案的部分以及要過罷免案的部分是稍微高了一些。所以，我們的看法都是認為可能調降。至於調降到多少？應該原則上是說，被罷免的人與要罷免的人可能需要居於武器相當均等的態勢來考量。然後，再考量實際上工作的天數有多少、中選會的人力有多少，綜合來考量可能會比較好。
另外，單數選舉區與複數選舉區是否應該作不同的規定？也都是我們需要作考量的。我想，本部對於這個問題也會作這樣的思考。
- 趙委員天麟
好。你們是一樣的觀點吧？
- 劉主任委員義周
我支持這樣的結論，我認為應該調降。
- 趙委員天麟
我也尊重各位所說的單一選舉區和複數選舉區比率要有所不同。剛才我舉證議員的選舉的例子，你看這簡直又比單一選區更難如登天了。
接下來，我們來看第二個問題。早上幾乎每位委員包括召委在內，都有請教各位有關臺北市選委會對去年罷免行動的宣傳活動裁罰這件事，當然，你們的回答我都聽到了。可是，我要提醒的是，要注意社會觀感的問題。尤其是主委可能會認為，違憲是另外一種概念，有很多複雜的看法，有沒有到達那樣的程度。當然，中選會仍然認為這是市選委會的舉措。可是我要提醒的是，市選委會並不是沒有任何動作，事實上，它曾經有提請中選會要予以釋憲。就算還有一些釋憲的條件不見得成熟，但是中選會並不是單獨於社會而存在。當時社會已經在討論我們要修法處理這個事情。當時如果提釋憲案，也可能會是一種讓時間換取空間討論的機會；可是，這機會被中選會不予以再送到行政院釋憲的動作給否決掉了。
我要針對黃國昌委員所提的問題追問一下，他早上問你們，經過一個中午的休息，到現在已經快3點了。你們到底有沒有主動而不是函轉的，要求臺北市、新北市的選委會，針對這些在罷免行動裡，行使憲法上權利的民眾予以裁罰這件事情，主動地要求地方選委會予以裁罰。請問，你們到底找出這個公文了沒？
- 劉主任委員義周
關於釋憲那個部分，我們是有考慮釋憲需要的時間非常長，我們覺得修法才是正辦。
- 趙委員天麟
那來不及啊！你知道我為什麼說時間換取空間嗎？就是因為時間很長，所以，可以讓我們立法院來立法。結果現在來不及了，因為你們把它打回去。我要強調，我尊重專業。你可能有你的法律見解，這個見仁見智。問題是，你失去了這個政治判斷和社會共同考量的結果，你現在只剩下早上莊瑞雄委員講的「這就是依法行政，他也只好徒呼負負。」，我的意思是這樣，你了解嗎？就是說，中選會其實可以扛起來說：「我們再往下走一步，等立法院。」這件事我在意的是這個。可惜了！沒關係，我可否請處長說明有沒有這個公文的這件事情？
- 主席
請中選會法政處賴處長說明。
- 賴處長錦珖
主席、各位委員。我們給新北市的文是請他們要履行正當程序。第一次報上來的時候，新北市說不罰。我們是請他們還是要履行正當程序，請當事人陳述意見。第二次來的時候，他們說已經不需要，事實明顯了。到後來，我們中選會也沒有再做處理。
臺北市的部分，是監察院有來函，說明有人去該院舉發，然後說這個案子進行什麼程序。我們有再轉給它。
- 趙委員天麟
也就是說，你檢查過之後，並沒有所謂「主動」？沒關係。反正我們都會等你們公布你們的公函。
最後一個問題。今天的法律提案裡面還有一項，就是所謂的「原住民的選舉」，因為它是複數選區制。它的缺額到底是要遞補，還是要補選？
- 主席
趙委員，你的時間超過很多了，再兩分鐘。
- 趙委員天麟
謝謝主席。因為我以前也當過市議員，我知道我們的法律規定裡面，對於縣市議員這個層級，就是針對當選無效或其他因暴力等等情事，有列舉一些項目，就可以採用遞補的方式。當時還有包括雙重國籍，本席就是因為雙重國籍案件而遞補的。後來，把這些都取消了，它就以賄選為主，就是影響選舉公平性的。他們會認為，因為你在選舉時用了不正當手段，原本應該是別人當選的，結果卻讓你當選了。不分直轄市、非直轄市，所有的議員都是這樣哦！所以，我才會好奇為什麼同樣是複數選區的原住民選舉，今天早上我聽到很多其他黨的委員說：「這個是針對性。」，今天有一位原住民委員被起訴了。當然，新聞很針對性，但法律沒有針對性。既然複數選區的議員都這樣處理，好多位、好多縣市都這樣做，到現在仍在發生中。為什麼獨獨只有原住民同樣是複數選區卻不能這樣處理？當然，我知道，有些委員的提案是包括辭職、死亡那些的，我不認同。我認同的是，比照縣市議會議員，同樣的邏輯、同樣的法律、同樣的立法目的。請教主委，你認不認同？
- 劉主任委員義周
我們在報告中所呈現的意見也是這樣。就是可以同樣根據這樣的邏輯立法。但是，其他的部分，我們覺得要考慮。
- 趙委員天麟
最後，再請教次長因為我看內政部的意見好像是比較支持補選。是這樣嗎？
- 陳次長純敬
原則上，在地方自治法關於遞補的部分，是指影響選舉的，亦即如果是剛剛委員所說的那個原因的話，我們是贊成遞補的。至於其他的理由，譬如：死亡、自己辭職等等，為了代表性的話，我們贊成還是要補選；因為立法委員其他方式的選舉也都是用補選。
- 趙委員天麟
好。我有提修正動議，我看到原提案人顧立雄委員也有提修正動議，我們到時候再來討論。謝謝。
- 主席
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天已經有很多位委員都提到罷免的問題。我們也知道人民的選舉、罷免、創制、複決是憲法上的基本權利。在以往我們的罷免辦法是非常嚴苛的，所以。人民幾乎都忘了自己還有一個罷免權存在。民主政治中的參政權，大家想到的大概就只有一個選舉權。所以大家都覺得罷免是不可能的事情，也都忘了「罷免權」的存在；至於創制、複決，更是免談了。盧梭就曾經對代議政治有所批評，他說，人民只有在選舉的時候才有自由，選後，人民就變成了奴隸，任憑當選的議員、國會議員等等為所欲為。所以，罷免其實是一個非常重要的權利。當選者違背了人民的意志時，人民還有一個制衡的力量，就是罷免權，但是我們把罷免設定了高門檻。剛才主委說過，這個高門檻是在八十三年的時候，為了所謂的核四立委擔心被罷免，所以把罷免門檻提得那麼高。國民黨最喜歡尊崇的就是國父孫中山先生，孫中山先生自己也講：「彼具國家機關者，其始藉人民之選舉，以獲此資格。其繼者，悍然違反人民之意志以行事，而人民亦莫之奈何。」，所以才要特別仿照瑞士設了一個罷免權限。我們選舉的目的就是要選出賢能的人，可是如果發現選錯了，我們還可以依法去罷免他。所以，罷免是非常重要的。當然，因為罷免是屬於破壞性質的，大家好不容易選出來的人，結果卻動不動就被罷免掉，這對社會的動盪是會有影響的，所以它還是要審慎為之。但是它的審慎不能違反那個比例而設太高的門檻。這就讓我們想起去年所謂的「割闌尾事件」，因為「割闌尾事件」的發生，大家才發現原來我們的罷免是如此的高門檻。除了法律上所規定的，提案人數的門檻高，連署人數的門檻高以外，連投票的時候門檻也高。另外，中選會又設下各種關卡，包括連署書的格式。對不對？這件事我們以前曾經質詢過，你們規定一張裡面一定要有7個人連署。也就是7個人寫成一張，而且還必須要在那格子裡面填寫。為了資訊不公開、個人資訊的保密，問你們說：「我一張只寫一個人，可不可以」？你們中選會還說：「不行，不能一個人寫一張」。歷經爭執以後，當然中選會後來說：「好。你們要一人寫一張是可以的」。現在全部都在講所謂的無紙化、電子化，但是我們現在的罷免，不僅必須要一張、一張地填寫紙本。這樣的做法是否有點違反我們臺灣所謂科技立國的這個方向？請問兩位，在這次的修法有沒有可能把這個部分一併解決？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。我要先澄清一下，剛剛你說，連署書這部分我們用技術性的方式去妨礙連署，我想，這與事實不符。連署書雖然有7格，但早在那之前，不論他們填的是一格、兩格、三格或七格，我們就已經全部都收了。
- 尤委員美女
可能有些地方的執行不一致吧？
- 劉主任委員義周
應該不會。因為最後送到中央來的連署書，我們都完全承認它的適法性。
剛剛委員提到是否有比較適當的電子連署方式，這是我們正在研究的一個方式。我早上也特別提到連署這個部分，如果內政部這邊可以實施國民身分證電子化的時候，我們也已經跟內政部掛了號，希望在這個設計的過程中，容許我們有一個考慮的空間。所以這個部分我們確實也是贊成的。
- 尤委員美女
他們各自還是可以保密嘛！可以加密啊！
- 劉主任委員義周
當然。我覺得如果是整個電子化，身分證是當事人拿的，就像自然人憑證，它們的使用是一樣的。因為是當事人自己的東西，他一定會妥善保存。我覺得我們就不會擔心個資的問題。而且因為他是個別在行動，所以我們覺得這可能是比較可以順利執行的。
- 尤委員美女
我們認為，選舉固然重要，但罷免也很重要；因為它其實是一個制衡的機制。不過，因為現在很多地方週六還在上班，有沒有可能讓不方便在週六投票的人，可以在週日投票？這個有沒有可能列入考慮？這個部分應該是屬於行政命令，法條好像有規定。
- 劉主任委員義周
關於週六或週日投票，大家的意見確實是不一致。以前委員就不斷提出這個問題，自從勞基法改成週六也放假的時候，我們當然也特別去請教勞動部，事實上勞工不見得都是在週六或週日放假，因為其實按規定是七天當中讓他們選兩天放假，至於是哪兩天，不一定。
- 尤委員美女
如果這樣，是否可以延長他們投票的時間？譬如說，上班前或下班後。我們的投票日算國定假日嗎？
- 劉主任委員義周
算。
- 尤委員美女
所以，投票日當天他們如果去上班的話，就是加班？
- 劉主任委員義周
對。
- 尤委員美女
如果他們的公司要加班，他們可不可以在上班之前或下班之後去投票？
- 劉主任委員義周
他可以請假去投票。因為在勞基法裡面其實有這樣的要求，就是請假去投票是他的權利。
- 尤委員美女
既然是他的基本的權利，他就不應該是用請假的方式去投票嘛！
- 劉主任委員義周
因為是放假日。
- 尤委員美女
是放假日，但是要加班。所以，雇主不可以要求員工一定要在那個時間去加班。他可以先去投票，然後再去加班。也就是說，他不需要是被扣薪的情況下去做。
- 劉主任委員義周
對。如果有類似情形，雇主會被勞動部處罰；每年都有這類的case。
- 尤委員美女
另外，因為這次你們說罷免不能宣傳，經過這個修改，現在罷免可否宣傳？
- 劉主任委員義周
我們同意修改。
- 尤委員美女
你們同意可以宣傳了。對不對？但是，上次因為法條規定不能作宣傳，所以這些人因為違法可能會受到處罰，這個部分趙天麟委員也曾質詢過，台北市就以「屬言論自由的層次」為由，不予處罰。中選會是否也可以作出這樣的解釋，不要讓這些人奔波於途？
- 劉主任委員義周
因為我們沒有看到實際的狀況，等我們看到實際的公文再研究，好不好？
- 尤委員美女
好。
- 劉主任委員義周
基本上我們還是認為現在的這個規定是不合時宜的。事實上，我已經好幾次表達這樣的意思了。
- 尤委員美女
因為上次他們有人希望你們能提出釋憲，但是你們認為這是很小的事，不需要釋憲。
- 劉主任委員義周
不是這樣，是因為我們覺得提出釋憲的理由不足。事實上，我們也沒有說不提，只是說：「你們再思考看看，是不是可以有強化的理由？」
- 尤委員美女
這個是在你們的權限範圍內，事實上，你們可以透過解釋的方式。這是人民的參政權，我想，人民的權利是最高的。所以，你們透過解釋的方式的話，事實上是可以化解這些不必要的訴訟行為的。你們是否可以從善如流，幫他們把這個部分化解掉？
- 劉主任委員義周
拿到案子以後，我們再考慮，好不好？
- 尤委員美女
好。希望今天的這個修改能夠朝「鬆綁罷免」這個方向去做，讓我們大家一起來努力。
- 劉主任委員義周
針對這部分，我們也有系統的構想。
- 尤委員美女
謝謝。
- 劉主任委員義周
謝謝委員。
- 主席
剛剛有幾位委員要資料，就是新北市與臺北市針對「「割闌尾計畫」宣傳活動的公文，包括新北市和臺北市給中選會的公文、中選會回復的公文以及監察院的函文。是否能夠在我們審法案前趕快送到本委員會來，讓委員參考？公文應該都有吧？請趕快送過來。
接下來登記質詢發言的陳委員亭妃、徐委員永明、鍾委員佳濱、林委員俊憲及盧委員秀燕均不在場。
請高委員金素梅發言。
- 高委員金素梅
主席、各位列席官員、各位同仁。請教原民會鍾副主委，你對於民進黨黨團提出來的「公職人員選罷法第七十三條修正草案」有何看法？其實簡單講起來，這一條的規定是，我們只要有人出缺就可以遞補。然後也沒有提到遞補是從這一屆或是下一屆開始。你認為這個妥當嗎？
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。關於這個法的部分，原住民立委現在平原、山原各3席，如果1名出缺，未達二分之一無法辦理補選。關於原住民立法委員出缺時，要用什麼方式補選，這是中選會的權責，我們尊重。但是，我們認為，應該要保障原住民的參政權。
- 高委員金素梅
我相信原民會是代表我們全體原住民的。容本席在這裡先作個說明。其實在2012年我就曾經提出來了，當時的案件是林正二的案件，我印象非常的深刻。2012年提出來時，我就想要修正這個部分，我的態度始終如一，第七十三條的修正就是，只要是原住民出缺了，就必須要補選。當時很遺憾！沒有任何一個黨團支持我。然後，我還記得2014的時候，就在這個地方，我又再次提出來了。當時我們只修了兩個部分，一個是區長的選舉，地制法，另外一個就是議員的補選；也沒有原住民的。而我所提的這個第七十三條條文，並沒有被正式提出來，當然也就沒有通過。這次我非常謝謝民進黨有提出這個所謂的公平正義，但我們認為，公平正義不能只提一半。不管是民進黨黨團或是國民黨黨團，如果要避免讓外界有任何政治操作的疑慮，本席倒有一個建議，那就是不論是遞補或是補選，都應該從下一屆開始，這樣才不會讓外界有「這個草案是否替某人量身訂做」的遐想。我在這裡是非常持平的提出建議，因為修正選罷法第七十三條，我在就2012年就提過了。很遺憾！當時民進黨沒有支持，國民黨當然也沒支持。但是這一次民進黨馬上就提出來說要遞補。而遞補的狀況是由第3名和第4名，只要是第4名的有一半就可以遞補上來。請問副主委，萬一下一屆這個遞補的第4名，他的票數並未超過一半，他是否就不能遞補了？所以我認為如果要修公職人員選舉罷免法第七十三條有關原住民的部分，我覺得補選是合乎憲法，遞補根本不會是最好的方式。所以，我認為，今天如果主席要處理這個案子，希望能夠也讓我們原住民的鄉親們有一個充分討論的空間。今天我的臉書已經被我們非常多的族人貼爆了，講白一點，他們都說「這就是某人的條款」，我相信民進黨也不願意被我們原住民的族人貼上這個標籤。要遞補也好，要補選也好，因為其實在這邊表決的話，我相信民進黨一定會通過。但是如果要通過，本席建議不要從這一屆開始，如果從這一屆開始的話，的確是會讓大家有所聯想，非常的粗暴。就是說，民進黨在520還沒到的此時此刻就用這樣粗暴的方式對待原住民，我覺得是不公平的。因為你們用遞補的話，事實上，原住民的幅員這麼遼闊，你們每次都說是用選舉的成本來考量原住民，其實都是用金錢的成本。可是如果用金錢的成本考量，我們還有其他人的參政權呢？他們也有憲法保障的選舉權啊！所以我們認為如果要免得大家在這邊討論，或是為某個人量身訂做，不管今天的表決結果是遞補通過，還是補選通過，我都認為應該要從下一屆開始。不過，本席有用親民黨團的名義送案子上來，也就是第七十三條我們認為應該要用選舉的方式。最後第一項第二款所定的缺額補選，從第十屆的立法委員開始適用。如果是用遞補的，我相信從下一屆開始適用，可能就會免於讓原住民地區我們的族人覺得自己的參政權被剝奪了。副主委，你的看法如何？
- 鍾副主任委員興華
我尊重大院的決定。
- 高委員金素梅
你應該表示一下看法。因為你是我們原住民第二大的行政首長，第一大的是主委。你能否代表我們的族人在這邊發表你個人的看法？或者，就你對我們族人的瞭解以及憲法應該賦予每個人都有參政權的權利，來這邊作一些說明，並發表你的看法。
- 鍾副主任委員興華
謝謝委員給我這個機會。事實上，原住民的參政權憲法已明定應予保障。至於缺額的部分，到底是用遞補的方式，抑或是用補選的方式，我們還是尊重主管單位的決定。
- 高委員金素梅
你自己認為如何？你如果是代表排灣族的簡東明，排灣族的鄉親會怎麼看這件事？
- 鍾副主任委員興華
我尊重委員的意見。
- 高委員金素梅
排灣族的鄉親會情何以堪。今天民進黨提出這個補選或遞補的方式，我都認為不應該是從這一屆開始。我希望兩黨好好的思考一下，讓一個沒有任何政黨色彩的我，另外我在2012年其實就已經提出這個條文的修正，如果今天民進黨在多數的狀況下，就這樣強暴了原住民這一屆的參政權，本席期期以為不可。我希望召委和在場的民進黨朋友能夠聽進去我的建議，我相信我今天的建議是非常中肯的。我再次強調，我希望是用補選的方式，就因為原住民分布得遼闊，我們更應該讓原住民很多的族人有被選舉的權利、參政的權利。而不是用遞補的方式。以上是我的看法，希望民進黨朋友和召委能夠支持。謝謝。
- 鍾副主任委員興華
謝謝。
- 主席
請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題當中有關原住民的就只有兩項。一個是移轉投票，另一個是遇缺額時是要用遞補，還是要用補選。關於遞補這個部分，確實每個人的觀點不一樣。主委，你知道現在原住民有幾個族群嗎？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。現在原住民有十六個族群。
- 廖委員國棟
坦白說，原住民這十六個族群，各族群有各族群的利益。在思考這個議題的時候，我同意剛剛高金素梅委員所言，必須要更廣泛地討論這件事情。憲法規定得非常清楚，要保障原住民參與政治的權利。所以，它是一個面向非常廣的議題，而今天的兩個議題，都涵蓋在這個憲法保障政治參與的精神和內容裡面。如果今天這個議題強制被通過，恐怕會引起很大的爭議。也許會有像剛剛高金素梅委員所講的「有針對性」，也可能會有「為什麼以前不過，現在才要過？是不是某些人換了位子就換腦袋？」這樣的抨擊。有沒有想過針對原住民的政治參與，用公聽會的方式作廣泛討論？你看有這個需要嗎？
- 劉主任委員義周
我們尊重啦！如果有需要，我覺得可以辦。但是要請哪些原住民來參與呢？我認為，這件事可以討論一下。
另外，剛剛委員提到的這個問題，其實早上也有委員提起，我覺得另外一個癥結就是選區的劃分，因為不管是山原或平原，變成複數選區這件事情應該是當初要修憲的時候沒有成功達成劃分選區的協議，如果當時達成這個協議，那出缺當然是補選，所以我覺得這個問題的複雜度滿高的。
- 廖委員國棟
我有參與民國95年那一次的修憲，簡單講，當時為什麼沒有達成單一選區？理由還是各黨的競合。那是國民黨的提案，但是親民黨和民進黨都分別反對，理由很簡單，因為如果真的要遂行單一選區，那這三個席次都是國民黨的，就是因為這樣，所以在協商的時候國民黨就退讓了，在民進黨執政的時期我們就退讓，讓目前的複數選區繼續存在。其實這對我們而言是非常殘酷的一個選區規劃，因為我們的選區就是全國，跟總統的選區一樣，精神、體力、財力和物力的花費是無法想像的多，所以我們也很希望能夠談，有沒有可能讓原住民再翻一次，再修憲一次變成單一選區？你的看法呢？
- 劉主任委員義周
這個層次的問題不是中選會可以過問的。
- 廖委員國棟
我是說你的看法，不是說你主委的職權。
- 劉主任委員義周
如果大家覺得那是可以走的方向，我覺得修憲是應該的。
- 廖委員國棟
對，所以今天我們在談這個的時候，我個人也同時在想是不是變成單一選區會更單純一點，我的話到這裡為止。現在來談本席的提案，針對移轉投票，不在籍投票這個部分，過去我們一直在提議希望透過法律的制定，讓不在籍投票能夠據以執行，當然政黨還是各有思考，所以一直沒有完成。今天我們回頭在談保障原住民的參政條件和參政機會的時候，不在籍投票事實上可以從原住民全國的選舉來適用，譬如立法委員的選舉和總統的選舉這個部分，原住民的投票權和參政權是非常重要的，但是我早上已經講過，過去原住民的投票率和一般的投票率大概相差12%，不論是2004年也好，2012年也是一樣，都相差了10%以上，所以有很多選民一直在問我們為什麼他不能投票，怎麼可以剝奪他的投票權？所以我們今天在談不在籍投票也就是移轉投票的時候，本席希望中選會能夠多思考，到現在為止，我不曉得中選會的態度怎麼樣。
- 劉主任委員義周
其實我們在報告中講得很清楚，全國性的選舉因為原住民的選區是全國一個選區，所以這個部分我們是支持的。
- 廖委員國棟
好，那內政部的看法呢？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長純敬
主席、各位委員。內政部的看法是這樣子，只要中選會在實務上可以執行，對於原住民的立法委員的部分，我們是贊成的。至於地方選舉的話，中選會在實務上的操作可能困難還是滿多的，所以我們會按照中選會所提的意見，就這個部分還要再多加思考。
- 廖委員國棟
他都支持了你還思考什麼？
- 陳次長純敬
我是說地方選舉的部分。
- 廖委員國棟
我們沒有要推動地方選舉。
- 陳次長純敬
立法委員因為是全國的選區，所以我們是贊成的，只要中選會在實務上的操作沒有什麼困難的話，我們是可以。
- 廖委員國棟
好。主委，實務上有沒有什麼困難？
- 劉主任委員義周
沒有。
- 廖委員國棟
中選會也沒有困難。我們今天相關的主管單位包括中選會和內政部，我想原民會應該不會有意見吧？也沒有意見，那麼就依照本席的提案，如果需要做文字修正我個人都同意，但是我希望各黨都能夠支持這個方案，謝謝。
- 主席
請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。
請陳委員瑩發言。
- 陳委員瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席從不在籍投票開始講起，我剛才在下面聽，看來各個部會都對這個部分沒有什麼問題，你們執行上也沒有問題。
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。技術上我們可以處理。
- 陳委員瑩
好，那本席再請教你，既然大家都沒有問題又可以執行的話，這個不在籍投票最快什麼時候可以實施？順利的話。
- 劉主任委員義周
如果修法的話，我想應該下一屆立委就可以實施。
- 陳委員瑩
下一屆立委就可以了，好，這樣很清楚，所有立法委員沒有意見的話，下一次的立法委員選舉應該就可以了，但前提是在選區、選制上沒有其他……
- 劉主任委員義周
沒有改變。
- 陳委員瑩
對，沒有改變的前提之下。今天另外一個提案就是選罷法第七十三條的修正，這是顧立雄委員的提案，我手上有拿到他最新的修正動議，和你們手上的內容不太一樣，我唸一下：「(一)因第一百二十條第一項第三款之情事，經法院判決當選無效確定或於法院審理當選無效訴訟中辭職者或當選人有褫奪公權尚未復權之情形時，其缺額由落選人依得票數之高低順序遞補，不適用重行選舉或缺額補選之規定。但遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一。(二)因死亡、辭職或其他事由出缺時，應自死亡之日、辭職之日或其他出缺事由發生之日起三個月內完成補選投票。但其所遺任期不足一年時，不予補選。」這是最新的修正條文。
剛才有幾位委員在討論遞補或是補選的問題，本席要先澄清一件事情，廖國棟委員說這個複數選區和單一選區是在民進黨執政的時候，廖委員，你剛才說你們退讓嘛！我覺得你是不是記錯了？我在這邊很清楚的告訴大家，對於原住民的選舉，民進黨的主張從來都不是單一選區或複數選區，我們主張的是族群代表制，這樣才能夠真正保障到各個族群的選舉利益，所以我要鄭重澄清，廖委員嚴重扭曲民進黨的主張，我們是主張各個族群都要有自己的族群代表。但是回歸到我們現實的體制，我個人的看法是這樣，以平地原住民來講，過去的林正二委員我覺得他還滿厲害的，每一屆都官司纏身，然後連續兩屆都做不滿就下來，但是這個空缺對於我們原住民來說，兩個委員要分擔這麼多的陳情和業務，其實是相當的不公平。再者，原住民的選區幅員遼闊，大家都知道我們現在是把總統選舉和立委選舉合併，這個合併主要是為了節省選舉的經費，這也是一個考量，對不對？
- 劉主任委員義周
考量之一。
- 陳委員瑩
但是這個算是重要考量，因為兩次選舉就會花掉很多錢啊！不曉得主委的意見是比較傾向補選還是遞補？
- 劉主任委員義周
不同的理由啦！我剛才講過，這個出缺是出於他前面有不法的競選作為，所以後來被判當選無效，這是一種原因。
- 陳委員瑩
假如是不法的原因導致出缺的時候，你認為應該要重選還是要遞補？
- 劉主任委員義周
只有賄選造成當選無效這個原因，因為在地方選舉裡面，那個邏輯是在啦！不管是什麼族群的選舉都一樣，我覺得這種邏輯應該都適用。
- 陳委員瑩
所以你的結論是什麼？
- 劉主任委員義周
那個部分應該遞補。
- 陳委員瑩
那個部分應該遞補。
- 劉主任委員義周
對，其他的應該補選。
- 陳委員瑩
我的看法應該和你一樣。我再請教主委，關於遞補的門檻，顧委員的修正動議是二分之一，你認為合理嗎？
- 劉主任委員義周
我覺得二分之一是合理，因為這個在邏輯上也是和其他的一致。
- 陳委員瑩
那你有算過山原和平原大概有幾票嗎？
- 劉主任委員義周
我倒是沒有算，因為他們每一次會不一樣。
- 陳委員瑩
我想提醒一下，其實當選的門檻大家還可以再討論，畢竟我們幾次選舉下來發生一個有趣的現象，像平地原住民，山地原住民應該也是一樣，前兩名或前三名和第四名以後的落差是非常大的，所以本席贊成一定要設門檻的限制，不然這個遞補的人假如他得票率很低，那他就沒有那個正當性去代表這個選舉的結果。
- 劉主任委員義周
對。
- 陳委員瑩
我個人的意見是這樣子。另外，我很快的講一下有關Kolas Yotaka委員的提案，其實我和姚文智委員之前有去拜訪過你，只是因為Kolas Yotaka委員動作比較快所以她先提了這個案子，我們之前去的時候其實主委的態度並不是那麼支持，剛才姚委員告訴我他有幫我們提案，但是被擋了33次，我不曉得幾年以後主委對這個提案的看法怎麼樣，有所改變了嗎？
- 劉主任委員義周
我沒有什麼改變，我基本上就講這是應該的，但是我們的要求是在法上面有明確的規定。
- 陳委員瑩
但我還是要提一下，雖然這已經是卑微的要求啦！在600字內有羅馬拼音也有所謂的國字，說實在的，據我瞭解，文字在轉換為阿美族語的時候，那個用語會變成比較長，所以我覺得你們應該再好好考慮一下，未來是不是要侷限在600字內來share漢字和羅馬拼音？比較理想的是漢字在600字內，至於其他翻譯就另外再看，羅馬拼音的部分就另外計算。
- 劉主任委員義周
這個細節的部分我想是可以討論的，好不好？
- 陳委員瑩
好，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的蔣委員乃辛、羅委員明才、王委員惠美、邱委員志偉、管委員碧玲、吳委員志揚、何委員欣純、陳委員明文、簡委員東明、林委員為洲、周陳委員秀霞、李委員昆澤、黃委員偉哲、鄭委員運鵬及林委員德福均不在場。
請姚委員文智發言。
- 姚委員文智
主席、各位列席官員、各位同仁。劉主委，我先向你確認一下，你的任期到什麼時候？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。明年的11月3日。
- 姚委員文智
到明年11年，所以這次520的改組不包括你，所以質詢你就比較有意思。本席聽了一天，也延續剛才幾位委員對今天法案的討論，第一個，其實我應該向你提過很多次了，其實你口頭也答應，就是這一次由原住民委員Kolas Yotaka所提的，在選舉公報上應該可以允許羅馬拼音，剛才陳瑩委員也再提一次，我想這個應該逐漸有共識了吧？
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
可以嘛？
- 劉主任委員義周
可以。
- 姚委員文智
但是這個過程本席在這裡還是要點出，主委上次在這裡答應，但是回去又被委員會否決，結果無疾而終。這個提案今天是Kolas Yotaka所提的，上一屆是我提的，總共在程序委員會被擋了33次，高金委員現在不在，其實我為了原住民的權益也是非常努力到中選會去拜會，然後提案被擋了33次，今天大家逐步有個共識，當然這一次是直接修法，中選會的委員不要再有什麼技術性的法律曲解或是干擾。除了羅馬拼音以外，我認為圖象也可以，本席上次也向你提過，應該是以選舉公報多少見方的範圍為限，如果他想用圖象表達，搞不好他用4格漫畫就能把他的政見表達得非常好，我認為這也可以支持，並不限於原住民的朋友。以現在這個時代的發展，我們只差不能在智慧手機上傳遞檔案，如果是以選舉公報來講，應該讓它有印刷的自由度，文字和圖象都可以，事實上上次我也提過，現在很多圖象的說明遠比文字更直接、更清楚、更具體，這是第一個我要談的。
第二個，有關主委和中選會委員相關的問題，臺北市選委會對「割闌尾運動」所提出的6張罰單，我如果沒有聽錯的話，早上你答復幾位委員時，你都認為你回去還可以再討論、討論，是和誰討論？
- 劉主任委員義周
我想媒體那個報導本身可能也很省略，如果它成為一個案子，然後回到中選會的話我們當然可以討論。另外一個可能的情形就是當事人提起訴願，當然訴願這個決定權就在中選會。
- 姚委員文智
如果他不提訴願，那你們討論有用嗎？
- 劉主任委員義周
我們會看他們的提案內容，因為他的……
- 姚委員文智
不是，我想請教主委的是，我們在理解這個程序嘛！
- 劉主任委員義周
是。
- 姚委員文智
我藉此機會讓大家了解一下，其實主委和內政委員會上次是有共識的。在上一屆最後一個會期，此事發生之後，對於罷免能不能宣傳這件事情，我們其實釐得很清楚，在這裡大家都同意，罷免其實是可以宣傳的，對不對？
- 劉主任委員義周
對，這個完全同意。
- 姚委員文智
其實這個法案在當時是有共識的，最後因屆期無法審下去，因為我們認為，罷免的宣傳跟選舉的宣傳有很多的條文，當時李俊俋委員最後也提出來了，只是因為屆期來不及對不對？
- 劉主任委員義周
對，原來建議的條文我們提了非常多。
- 姚委員文智
所以罷免可以宣傳是一個共識，對不對？
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
是一個共識，而且是早在這次裁罰之前。那我現在要釐清你的程序，現在裁罰的權力是臺北市選委會對不對？
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
那中選會能不能讓他直接申覆，或者是你們開會以後，可以要求臺北市選委會更改決定，有沒有這樣的機制或可依循的規則與法令？
- 劉主任委員義周
我們現在沒有，但是我想……
- 姚委員文智
所以已經決定了嘛！對不對？
- 劉主任委員義周
我想也不全然。
- 姚委員文智
不全然是什麼意思？
- 劉主任委員義周
因為如果是當事人可以提申訴的話，當然我們現在沒有依據說他可以提申訴，但他提申訴的話我們一定會處理。
- 姚委員文智
主委，這樣講好了，一個是對於他的裁罰提出訴願，那就是根據行政訴訟，最後會到你們這裡來。
- 劉主任委員義周
是訴願法。
- 姚委員文智
訴願法，那是訴願會決定還是中選會決定？
- 劉主任委員義周
中選會有自己的訴願會。
- 姚委員文智
好，如果他不提，早上你的答詢是說，他如果跟你陳情、申覆、抗議，還是告知，要什麼樣的程序？
- 劉主任委員義周
這個目前沒有明確的制度，但我想跟您報告的是，臺北市選委會做的決定，會行文到中選會來。
- 姚委員文智
會行文到中選會，然後呢？
- 劉主任委員義周
中選會可以就這點來考量，是否需要提委員會報告，我能否請賴處長跟您說明。
- 姚委員文智
主委，你要講清楚，現在當事人已經收到臺北市選委會的裁罰，但是他也會把公文給中選會是嗎？
- 主席
請中選會法政處賴處長說明。
- 賴處長錦珖
主席、各位委員。跟委員報告，他們的紀錄一定會報上來，若有裁罰的情形，我們之前如果有跟他們交代，說哪一些案子有轉下去，他們也會回報，調查的案件也會回報。
- 姚委員文智
所以現在是你們交代他們要回報，他們就會回報嗎？
- 賴處長錦珖
不是，我們有轉下去的案件……
- 姚委員文智
還是說，所有案件都會回報，或者是你們會把它挑出來？
- 賴處長錦珖
我們也可以主動，如果有違反法令或者是違反本會決議的話，是可以處理的。
- 姚委員文智
那中選會有做決議了嗎？我剛剛講，我們當時討論有共識，你們在這次選舉前有沒有下公文，或是罷免進行前有跟他們說暫時不處理嗎？
- 賴處長錦珖
新北市有報上來，我們就說原先有決議，罷免期間什麼時候開始起算……
- 姚委員文智
新北市是什麼？你說清楚，是吳育昇委員的案例嗎？
- 賴處長錦珖
新北市吳育昇委員的案子，他們有查報上來，我們有回覆應按照正當程序。我們有一個解釋令，說什麼時候開始罷免，活動期間不能有宣傳活動是從什麼時候開始，所以跟那個決議有相違，請他們再審酌。新北市又審酌上來，說他們那邊已經符合正當程序……
- 姚委員文智
請你質詢完將這個資料提供給本席。
- 賴處長錦珖
我剛剛已經去調了。
- 姚委員文智
好，我們現在把他講清楚，你的意思是因為時間的誤差是不是？是新北市的案例，因為有時間的誤差，你們跟他們說你們的期間是什麼時候，是不是這樣？
- 劉主任委員義周
我簡單的講一下，新北市那個案子是他們報上來的時候說不處罰，我們說這個程序並不周全，請他們去周全的處理一下，後來他們有回文說不處理。
- 姚委員文智
好，我整理一下，新北市報上來說不處罰，然後你們跟他們說不周全。
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
所以要罰就對了。
- 劉主任委員義周
不是，要不要罰我們沒有表示意見，但是有跟他們講程序不周全，他們回去完成程序以後說不罰。
- 姚委員文智
好，我們現在把它弄清楚，新北市是程序不周全，你們告訴他們說期間應該如此，程序應該周全再處理，最後的結果是不罰，對不對？
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
新北市有這樣一個案例，這個資料待會送過來。關於臺北市的部分，現在的問題是這樣，早上我看媒體的報導，我再跟你確認，因為我聽的意思也是這樣。你認為臺北市把結果報上來之後，你們還可以再拿到選委會商量，這個程序是什麼？
- 劉主任委員義周
我們要看他們送來的東西，其依據是否有違背法律，因為地方選委會大抵還是中央選委會監督的機關，如果他們有做出違法的決定，我們還是可以撤銷的。
- 姚委員文智
所以目前他們的文還是沒有到你們那裡？
- 劉主任委員義周
我們還沒看到，但紀錄應該來了，我們會再看。
- 姚委員文智
紀錄來了？
- 劉主任委員義周
就是會議的紀錄。
- 姚委員文智
恐怕紀錄的認定、時間或是裁罰的額度，這些在法律的適用上可能有出入對不對？我現在講的是舊法。
- 劉主任委員義周
如果他們違法的話，那不是舊法，是還沒修的現行法。
- 姚委員文智
還沒有修的法就是舊法啊！
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
所以現在是說，你們還有一個可以再審查的裁罰，是否完全相當於法律的規範，是不是？
- 劉主任委員義周
對，我們對所有縣市委員會的紀錄，都會做這樣的審查。
- 姚委員文智
好，但臺北市選委會的名單有不少法學教授，除了有政黨代表，還有很多都是律師。
- 劉主任委員義周
對，以律師為主。
- 姚委員文智
所以也不見得會有這樣的問題啊！我綜合整理一下，現在是不是有兩種可能性？第一、臺北市選委會送來核處的紀錄，你們若發現有問題，可以透過什麼樣的程序更正？
- 劉主任委員義周
我們如果要更正的話，一定會提給委員會來討論。
- 姚委員文智
哪一個委員會？
- 劉主任委員義周
我們自己的委員會。
- 姚委員文智
中選會的委員會？
- 劉主任委員義周
對。
- 姚委員文智
若要更正他們的裁罰，中選會討論後可以更正？
- 劉主任委員義周
如果我們認為有的話，就會提給委員會做討論。
- 姚委員文智
更正是根據哪一條？
- 賴處長錦珖
各級選舉委員會組織準則第六條。
- 姚委員文智
就是你們自己訂的辦法嘛！
- 賴處長錦珖
對，是法規命令。
- 姚委員文智
叫什麼準則？
- 賴處長錦珖
直轄市縣市選舉委員會組織準則。
- 姚委員文智
好，根據這個辦法的第六條，你們有機會改變就對了。第二，就是他們循訴願的程序，提出訴願後再來看。最後一個問題，我們討論成這樣子，今天我們如果修法，主委你是否同意，我們法律的適用可以回溯一段期間？
- 劉主任委員義周
這在很多立法例中是存在的，我們當然尊重立法院的決定。
- 姚委員文智
好，謝謝。
- 主席
剛剛他講新北市不處理，他可以去函要求他們處理，換句話說，臺北市處理，中選會當然有權可以撤銷。如果發現適用法令有疑義，當然可以撤銷。一個沒罰，可以將其撤銷，又叫他再查；一個罰，當然也可以叫他撤銷，不必罰。
- 姚委員文智
（在台下）但他剛剛是說期間。
- 劉主任委員義周
（在台下）不是期間，是程序。
- 姚委員文智
（在台下）我是說新北市的。
- 主席
好，有意見的委員做個決議好不好？提一個臨時提案送上來。陳超明委員有會議詢問，我在此徵求大家的同意，是否可以讓他發言6分鐘？因為他比較晚來。
- 姚委員文智
（在席位上）5分鐘啦！
- 陳委員超明
（在席位上）要趕盡殺絕喔！
- 主席
反正你講的讓我聽了不高興，我就切斷你的麥克風。隨便你講，給你8分鐘好不好？
- 陳委員超明
（在席位上）10分鐘啦！沒差那兩分鐘。
- 主席
好啦！你盡量說沒關係。另外我處理一個程序的問題，親民黨黨團有一個修正動議，我在這邊做一個宣告，按照立法院議事規則第五十九條：符合立法院組織法第三十三條規定之黨團，除法律另有規定外，得以黨團名義提案，不受本規則有關連署或附議人數之限制。本來我們應該總共3席，但是因為第五十九條的規定，以後小黨黨團包括時代力量或是親民黨黨團的提案，我們內政委員會受理，請問大家有沒有異議？大家沒有異議，我們委員會就受理，謝謝。
請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
主席、各位列席官員、各位同仁。我感謝主席給我6分鐘，但我記得你給民進黨都是10分鐘，不要分彼此分的那麼清楚，所以我要求10分鐘，你剛剛也同意了。首先我請教劉主委，你有沒有直接參加過選舉？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。沒有。
- 陳委員超明
那陳次長有沒有？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長純敬
主席、各位委員。我選過班長，其他的沒有。
- 陳委員超明
選班長競爭激烈嗎？
- 陳次長純敬
不是很激烈。
- 陳委員超明
好，那是早期的還是最近的？
- 陳次長純敬
是小學的時候。
- 陳委員超明
好，我為什麼要問這個問題，我看今天的法案，有4位立法委員說要降低罷免案，提出連署投票的門檻，並得進行罷免宣傳活動。你的看法如何？請劉主委先簡短回答，你對他們4人提出的法案，有什麼看法？
- 劉主任委員義周
我簡單講，降低提案我同意，但要成案我覺得要審慎，因為成案的意思就是要花公共資源。至於通過的門檻，我覺得可以比現在再適度的降低，因為在單一當選人的選區裡，假定只有一個人參選的話，最低是20%就可以當選。所以照此標準來看，如果是罷免的話，也許大概的百分比也可以這樣。最後關於通過門檻的部分，我覺得可以降低。
- 陳委員超明
好，那陳次長呢？
- 陳次長純敬
跟委員報告，關於這個問題，提案的部分我們大概意見相同，因為只是一個提案。但是連署的話，我們認為應該要規定到一個比較衡平的，也就是說要連署能夠成案並不是那麼困難，但是也不能設一個障礙……
- 陳委員超明
我的發言時間快到了，對於罷免宣傳，你們的看法怎麼樣，請講快一點。
- 陳次長純敬
罷免宣傳我們認為，這個要跟選舉……
- 陳委員超明
好，我來講。你們沒選舉過的人在講選舉的事情，你們不知道實際的內容是什麼。我個人的主張跟你們一樣，不管罷免案的提出，罷免案的連署，可以降低門檻。罷免案一成立後，怎樣才算罷免案成功，要贏過當選人當初的票數，只要這個條件限制下來就沒有話講。
第二，進行罷免活動的宣傳，我跟你們講現在恐怖的地方，時代力量、民進黨太厲害了，難怪國民黨會兵敗如山倒，對他們的陰謀，你們都不敢去揭穿他。提案的4位立委都是都市型的立法委員，站在街頭角落喊一喊，大家都會湊過來，不然你們來我們鄉下喊罷免看看。所以我們要針對問題去研究，他們提出來的不過是都市型的罷免法。
我為什麼要跟你們說這件事，如果你們把罷免的門檻降低了，不就是隨便罷免都可以。我跟你們講，如果罷免沒有成功又用到公共的資源，應該要定出罰則，把重重的罰則定出來。我再告訴你們其中的奧妙在哪裡，現在罷免宣傳期間沒有限制，從提案到連署天天都在活動，你們知道這樣會害死多少人嗎？我們的選舉活動，還有選舉活動的宣傳時間欸！這邊都沒有限制。兩位大官啊！大官啊！你們修這個法是在欺負可憐的老實候選人，這個叫做罷免綁選舉，所以一定要好好考慮。我相信國民黨深受其害的人很多，我碰到張慶忠委員，他說從一開始說罷免案要提案成立的時候，一共在他家站了10個月，沒倒也被唱衰到倒，不能這樣目無法紀。所以這條條款你們要好好的選擇，他們最大的陰謀在用罷免來綁選舉，如果你們讓它通過，又沒有罰則，會變成前一年天天都在罷免，我是把事實講出來。
另外，我對你們討論的一點很不滿意，現行的法令，有沒有說罷免可以宣傳的？沒有對不對？我讀法律，我學法律，我去看法律，你們以前叫我講惡法也是法，現在只要有人反抗就不是法，他當權得勢都不是法令了，都在改變，這樣國家怎麼會進步？你們互相去討論，我沒有意見，因為我從民進黨、時代力量那裡學習到很多競選技巧。我下次要選，都要把這些技巧學過來我這邊，不然我會被他們的海嘯捲走。我點出來的是一個非常重要的課題，不要「凊凊彩彩」、馬馬虎虎的過去，這是第一點。
第二點，關於原住民，要補選或是要替補，這個問題碰了幾十次啦！今天誰執政，誰有利就把他擋下來。所以我今天講，大家都照道理來做，這一屆就用補選，下一屆要替補再去替補，而且替補要設好先決條件。其實我也覺得莫名其妙，像高委員那麼漂亮，那麼有能力，你們的選區像選總統那麼大，那麼辛苦，怎麼不劃一個單一選區，誰跑誰的就好了。這次選舉後，我又曉得了，每一個人部署了那麼久，一旦劃了選區就會變得很糟糕，那些原住民鄉的鄉鎮長都要出來選舉，你們就倒楣了，所以你們才不敢拿出來。你們應該問我這個在選舉的人，讓內行的來說要怎麼解決，請不要一直空口講我們多偉大，我們怎麼樣。不信的話，這種情形，下次的選舉我保證到處罷免，從要選舉前一年就天天喊罷免。
你們還討論到一個公共議題，那非常重要啊！今天大家要廢掉核電，但是萬一要核電的地方，誰敢反對？一個垃圾掩埋場誰敢反對？你沒有反對的話，你就一定落選，我就來罷免你。所以這個議題，不要隨便被濫用跟誤用啊！尤其是執政黨，你們提這個法案我們都全力支持…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為趙天麟本人的發言。