中國國民黨・臺北市第3選舉區發言紀錄
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。第66案是關於邊境查驗，其實剛才有溝通過，原則上沒有問題，因為你們的檢測的確需要這些經費，不過現在我們非常關注邊境查驗主要是因為日本核災食品準備要進來，據本席瞭解，食藥署一直強調現在人力有69名，但是這69名人力不是專責輻射檢測，基本上沒有這樣的能力，所以要委託原能會的核研所或是輻射偵測中心，這也是屬於原能會的職責。不過即便他們來檢測，他們也只有13人，那食藥署說未來因應日本核災食品的進口有可能增加一成人力，大約7到8名，目前大家是質疑這7名人力的經費和薪資要向哪個單位爭取，他們是專責、兼職還是約聘，包括這7名是否足夠因應未來日本食品的進口，原本我提議凍結主要是希望衛福部對於這些質疑能夠提出具體的說明然後再來解凍，但是經過剛才的溝通之後，我瞭解這些人力可能是做一些食品的抽樣和耗材，所以我同意酌減，大概凍結400萬元，但是我還是希望食藥署能夠提出一個報告給本席和衛環委員會，說明你們未來因應日本核災食品的進口，對增加的7名人員有什麼具體的規劃，是約聘還是專職，是專門負責輻射檢測還是要委託其他單位，包括你們的預算編列和人員的薪資要向哪個單位爭取？我希望都能夠有個詳細的報告給本席。
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。好，謝謝委員。在檢測的部分，其實我們也開始在規劃實驗室，希望我們自己要有能力，對於邊境送過來的食品，除了核研所和清華大學之外，我們自己也要收。至於人力的部分，我們會按照委員的要求來做具體說明。
- 蔣委員萬安
好，謝謝署長。剛才提到原能會兩個實驗室總共13人，那現在為了因應日本核災食品進來，可以拜託清大的輻射研究中心以及台電的3個處所，但是我認為會有一些問題，第一個，他們原本的業務是負責核能電廠的檢測和維護，如果還要分配相當的力氣出來做食品檢測，會壓縮原本主要的職責，這一點必須要注意。第二個，未來實驗室的建置需要相關的認證，人力增加以後，人員的培訓和儀器添增也需要相當的時間和預算，這些都不是一蹴可幾，如果我點出來的這些盲點都沒有辦法考量，而且需要相當的時間，那政府為什麼還是要貿然的解禁日本核災食品進來？我希望不要是為了一些其他的因素，這些措施我覺得很好，包括實驗室的建置、儀器增添和人力增足，但是這需要時間，所以我希望衛福部食藥署能提出你們未來增加7名人力的具體計畫給本席。
- 姜署長郁美
是，謝謝。其實現在的民間實驗室已經有3萬6,000件的能力，足夠我們邊境3萬件以上的檢測量能，不過食藥署還是會依據我們想要的實驗室去做逐步的建置，以上報告。
- 蔣委員萬安
好，謝謝。
- 主席
我們還要等劉委員，第65案至第68案先保留。
- 陳委員宜民
（在席位上）我還沒講。
- 主席
對不起，請陳委員宜民發言。
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們在編這個預算的時候，有一筆是邊境查驗自動化管理資訊系統1,600萬元，這個應該已經委託外面的資訊公司做建置，這不是第一年編的，對不對？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。每年都要有維護費。
- 陳委員宜民
為什麼維護費要花到1,600萬元？
- 姜署長郁美
因為這個系統滿大的，而且它要和關務署的系統做介接，從今年5月開始到明年之間，關貿一元化的系統要出來，我們這個系統一定要和它介接在一起，那麼以後在邊境不管是報關或報驗都只要報一筆，不需要向各個部會做報驗，這是簡化的過程。
- 陳委員宜民
所以現在是建置中，不是只有做maintenance吧？
- 姜署長郁美
我們的系統已經建置完成。
- 陳委員宜民
如果你們的系統已經建置完成，為什麼是由食藥署在編這個錢？
- 姜署長郁美
現在的檢疫系統裡，政府在關務署、標檢局，還有我們……
- 陳委員宜民
那個應該不是你們在編啊！
- 姜署長郁美
這是一元化的系統。
- 陳委員宜民
可是這個東西不應該放在食藥署來編。
- 姜署長郁美
是，但是兩邊系統……
- 陳委員宜民
如果你們的系統已經建置完成，只是維護不應該有這麼高的經費，這裡面還有人員配置，是不是？這個太不合理了。
- 姜署長郁美
IFI系統是每年都依據邊境的變動去做功能上的修改，對於新的系統的……
- 陳委員宜民
好，那另外這裡有一個「大陸地區海峽兩岸食品安全協議會議」編了250萬元的預算，請問，你們現在有跟大陸在溝通嗎？
- 姜署長郁美
在520之前都是一直有的。
- 陳委員宜民
520之後呢？
- 姜署長郁美
其實窗口還是在的。
- 陳委員宜民
我上次在總質詢時，部長也在場，當時詢及兩岸醫藥衛生協議都已經簽過了，兩岸應該繼續溝通，TFDA就是窗口。
- 姜署長郁美
是，有。
- 陳委員宜民
從九月質詢到現在，你們有跟他們溝通嗎？還是沒有？
- 姜署長郁美
法規的溝通是一直持續在進行，
- 陳委員宜民
如果沒辦法溝通，怎麼有可能辦這個研討會？還不如辦個臺灣與日本的食品安全協議會議，聽說目前幾位日本食安的代表在臺灣開會？現在人在哪裡？
- 姜署長郁美
這個我不太清楚。至於臺灣跟大陸之間的會議，其實產、官、學一直持續在進行溝通。對於法規的研擬，即對岸有沒有法規上的變動，我們這方也經常辦一些研討會……
- 陳委員宜民
對，但你們都沒有溝通、contact的話，怎麼辦研討會？
- 姜署長郁美
產、學、研都有啊！這是必須要做的。
- 陳委員宜民
所以，你還是要編就是了？
- 姜署長郁美
是，謝謝委員。
- 陳委員宜民
一定要開得起來，好不好？可以的話，可否改成台、日、中國大陸三方的研討會，兩岸共同對抗核災食品的研討會？
- 姜署長郁美
科目不太一樣。
- 陳委員宜民
你們有辦台日食安的研討會嗎？為什麼要辦兩岸的研討會？
- 姜署長郁美
我們是希望雙方之間可以簽合作協議……
- 陳委員宜民
我們也是希望跟日本簽司法互助協議啊！
- 姜署長郁美
台日安全的MOU，建立窗口，將來有發生什麼事情的話，雙方可以溝通。
- 陳委員宜民
所以到現在都還沒有簽嘛！
- 姜署長郁美
還沒，我們已經準備好了。
- 陳委員宜民
你們準備好了要簽什麼？台日食安的合作協議？
- 姜署長郁美
備忘錄。
- 陳委員宜民
台日食安合作備忘錄？就是要讓核災食品進口的備忘錄嗎？
- 姜署長郁美
不是、不是，而是針對食品安全的議題，相互之間的訊息通報。
- 陳委員宜民
你可否把這個資料給本席？因為這個總經費是4億1,096萬7,000元，是否就凍結1,000萬元？而且你們這個「大陸地區海峽兩岸食品安全協議會議」的名稱很奇怪，這是要在大陸舉辦嗎？
- 姜署長郁美
雙方，兩邊。
- 陳委員宜民
那直接叫「海峽兩岸食品安全協議會議」就好，為什麼要加「大陸地區」？名稱對嗎？我們臺灣是臺灣地區嗎？
- 主席
全名到底是什麼？
- 陳委員宜民
他們最喜歡我們自稱臺灣地區了，「大陸地區海峽兩岸食品安全協議會議」……
- 姜署長郁美
海峽兩岸。
- 陳委員宜民
所以「大陸地區」四個字應該要劃掉吧？
- 主席
所以沒有「大陸地區」四個字嘛？
- 姜署長郁美
沒有。
- 主席
為什麼會寫在上面？
- 陳委員宜民
對啊，你們的預算書上就寫著「大陸地區」啊！你不知道他們最喜歡我們自稱臺灣地區嗎？那這裡還寫「大陸地區海峽兩岸食品安全協議會議」，難道是在大陸舉辦嗎？
- 主席
部長，我覺得你們食藥署這樣很不行，他們上台備詢時，麻煩你們注意聽、幫忙一下，好不好？很恐怖。
- 陳委員宜民
雖然編了250萬元，但兩岸從簽了兩岸醫藥衛生協定至今都沒有contact，又要辦研討會，這不是……
- 姜署長郁美
委員，我們沒有寫「大陸地區」，而是寫「海峽兩岸食品安全協議會議」……
- 陳委員宜民
拜託，預算書第63頁第11項就這麼寫的，編250萬元。
- 姜署長郁美
這是旅費的問題。
- 陳委員宜民
這是你的說明啊！「大陸地區海峽兩岸食品安全協議會議」。
- 姜署長郁美
對，我們誤植了，應該要把那四個字刪掉。
- 陳委員宜民
我沒有冤枉你們。
- 姜署長郁美
是，謝謝委員。
- 陳委員宜民
「大陸地區」四個字是不是應該要刪掉？
- 姜署長郁美
是。謝謝。
- 陳委員宜民
請你們再提供更清楚的資料，這筆總金額是四億多元耶！
- 姜署長郁美
好，謝謝。
- 主席
那這一案……
- 姜署長郁美
就凍1,000萬元。
- 主席
但是我們還是要先保留，因為要等劉委員到場，第二輪再處理。部長，食藥署的預算這樣處理下來，本席真的是替你們捏一把冷汗，聽到署長這樣的回答，沒有氣死也會被嚇死。
- 林部長奏延
（在席位上）好，我們會注意。
- 主席
繼續處理第69案及第69-1案。第69案已經改主決議了；第69-1案的部分呢？
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。第69-1案及第62-1案都是洪委員的提案，兩案合併，凍1,000萬元。
- 主席
所以，第62-1案的部分，凍1,000萬元；第69-1案因為已於第62-1案處理，就不用凍結了。
處理第70案。
請陳委員曼麗發言。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在在討論日本食品進口的問題，其實很多的民眾都很關切主管單位相關人力足夠與否，基此，我們都一直很希望主管單位能夠提出人力需求的部分，上次在質詢時，你們曾經表示要增加7個人力，但國人對這7個人力的信心度還是不太夠，而且我聽到原能會在說明時提到，他們在做輻射相關的檢測時，人力和財力上都不太夠，所以，希望原能會與衛福部要把輻射檢測的部分釐清楚，否則，一旦老百姓信心度不足時可能就會有更大的恐慌。所以，希望你們食藥署在這部分能夠更加警惕，否則這部分恐怕會引起更大的反彈。所以，我們在這裡從預算把關，希望政府部門能夠加強這部分。
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。是，謝謝委員。
- 主席
數目上……
- 姜署長郁美
刪50萬元，……
- 主席
好，第70案減列50萬元，……
- 姜署長郁美
併第65案，合併刪減100萬元。
- 主席
可是，第65案還保留。所以，第70案是刪減50萬元。
- 王委員育敏
（在席位上）第65案……
- 主席
沒有，還保留。所以，第70案是減列50萬元後修正通過。
- 姜署長郁美
好。
- 主席
第71案改主決議。
處理第72案，這是楊曜委員的提案。
- 楊委員曜
（在席位上）改主決議。
- 主席
好，本案改主決議。
第73案至第77案，併案處理。
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。第73案是有關食安的網絡計畫，其實經費滿多的，但就本席瞭解，到目前為止，行政院還沒有核定通過這個計畫。如果按照預算審查的程序，這個根本還沒有通過的計畫其實是不應該編列這個預算。本席原本是提議要全數刪除，因為這個是沒有通過的計畫，但因為業務單位來向我們說明，行政院應該會很快核定，我想問食藥署，到底何時會核定這個計畫？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。這是因為10月底、11月初時，院裡面請我們再修改其中一小部分內容，我們修改後已經又報出去了，所以應該很快就會核下來。行政院是有一項規定，計畫若尚未核定，需待計畫核定後始得動支，所以我們會遵照這個方式辦理。
- 王委員育敏
因為如此，本席主張還是應該要全數刪除……
- 楊委員曜
（在席位上）凍結。
- 王委員育敏
全數凍結？楊委員說要全數凍結。我本來是要凍結一部分，刪一部分，不會全數刪除啦！因為你們已經解釋過會再執行，所以，這個金額的部分，……
- 姜署長郁美
減列300萬元，凍結500萬元。
- 王委員育敏
對，本席的主張是如此。
- 姜署長郁美
是，謝謝。
- 王委員育敏
蔣委員萬安好像也有相同的提案，是否兩案一起處理？
- 主席
第73至77案併案處理，其他委員有無其他意見？因為還有劉委員的部分，這幾案就先保留。
處理第78案。改主決議嗎？
- 姜署長郁美
改主決議。
- 主席
好。第79案也是改主決議？
- 姜署長郁美
改主決議。
- 林委員淑芬
（在席位上）第77案呢？
- 主席
保留。
- 林委員淑芬
（在席位上）我們不用發言嗎？
- 主席
有，剛才有問其他委員有無意見，但你沒有舉手。先保留，下午還可以繼續討論。
請林委員淑芬發言，發言時間3分鐘。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，這是有關食安新秩序─食安網絡計畫，而你們在11月中旬公布「食品安全管制系統」，其中的「追溯追蹤」系統發現仍有一成三的業者不合格，但其不合格的原因為何？又，強制檢驗查核也有一成不合格。因此，記者要求你們公布這些廠商不合格的原因及廠商名單讓大家知道，因為整個食品安全管理的趨勢就叫做自主管理，自主管理也要負起自主管理的相對應責任才是啊！不能說現在強制登錄、自主管理就可以了，一旦出問題，政府還包庇它！出問題時就不叫自主管理，民眾還不能看到是誰出問題？如果要自主管理，它出問題時，應該要讓民眾自己可以發現自主管理的廠商有哪些、它因為什麼原因出了什麼問題而登載不實，這樣才叫完整的自主管理，自主管理的前提是資訊公開、透明，這樣才是完整的配套。如果要把關時是叫業者自主管理，政府不負責任，出問題才來追究，而當民眾要求讓自己知道廠商是哪裡出問題時，政府就跳出來幫業者當黑布幕，還可以幫業者遮羞、蓋起來、不公開？這樣的話，民眾哪有公平可言？食品又怎麼會安全呢？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。食安法在103年修正之後，新增了非常多的管理項目與業者必須配合的項目，我們陸續公告之後，在做一般性的輔導與查核時，我們公告的項目就必須是我們去輔導的項目，所以才說在查HACCP時，一定要順便查它的非登、非追及自主管理部分，……
- 林委員淑芬
現在的爭點在於當它被抓到不合格時，民眾有沒有知的權利？
- 姜署長郁美
不合格可能是它漏登了一項……
- 林委員淑芬
你們在不合格的資料中講清楚就好啦！
- 姜署長郁美
它可以去做限期改善，只要把它補充完就可以了。
- 林委員淑芬
署長你講的我都知道，但是，這些廠商之中，有可能只是資料不齊全的不合格，也可能是填寫不完全的不合格，但我不知道你是基於行政疏漏還是故意疏漏，我只知道如果把所有（不只是HACCP去檢查順帶查驗部分）查驗、勾稽而發現不合格的部分全部公開上網，也詳述其不合格的原因，這樣才是完整的自主管理，因為民眾有知的權利，至於你們說的理由到底有沒有說服力、合不合理，民眾自己也會知道啊，也可以決定自己是否要消費該品牌的品項！
- 姜署長郁美
我瞭解委員的意思。
- 林委員淑芬
所以說爭點在於你檢查不合格的那些資訊要不要公開，民眾、消費者要不要有知的權利，我認為比較重要的是結構上、制度面政府要不要這樣設計。
- 姜署長郁美
我們現在的設計是，予其限期改善，例如一週或15天，如果它仍未完成改善，我們會公布其名單。
- 林委員淑芬
署長，這個不公平，因為你們並不是每年都會固定、例行性地去勾稽檢查，而是例如它剛好要申請HACCP或有人檢舉時，你們才會去查，在被查獲之前，它都被視為合格，然後消費者都買了、吞下肚了，直到它被查獲的那一天，才被認為有問題、需要改善，在這種管理制度裡面，在人民都不知道、政府也不知道，廠商都自主管理、消費者都莫名其妙把食品吃進肚子的情況下，當廠商被查獲的那一天，我們就要有知的權利，這不為過啊！
- 姜署長郁美
好，我們來評估是否可以在網路上公開。
- 林委員淑芬
是啊！我的意思是，其實自主管理也無妨，……
- 姜署長郁美
我們把它說明清楚就好了。
- 林委員淑芬
對，你把它說明清楚。
- 姜署長郁美
好，沒問題。
- 林委員淑芬
你可以說大潤發賣的飲料，我們在過去5年都喝了，5年之後它被檢舉，發現它含有臺灣不許可的原料，它是故意不寫還是行政疏忽不寫，這都沒關係，說明裡面都可以寫，但至少民眾可以知道，你們也可以逐一統計，查一次就公布一次，10年、20年後，我們就可以知道哪些廠商是累犯、慣犯，有哪些廠商的確是因小疏失而不合格，這些都可以統計，這樣外部監督、人民監督才能逼迫業者不能行政疏漏，也不能故意隱匿，這樣的自主管理才會是完整的配套。
- 姜署長郁美
是、是。
- 林委員淑芬
所以我強烈建議應公開、公布，讓消費者有知情權，這樣才可以叫做自主管理。謝謝。
- 姜署長郁美
好，我們把它說明清楚，並且評估公開的方式。
- 主席
林委員，你的部分要如何處理？
- 林委員淑芬
（在席位上）凍結2,000萬元吧！凍結十分之一啦！
- 主席
蔣萬安委員是跟王委員一樣嗎？
- 姜署長郁美
二十分之一，好不好？
- 主席
他是減300萬元，凍500萬元。
- 林委員淑芬
（在席位上）他要評估，要做這個……
- 姜署長郁美
我會評估公開的方式。
- 林委員淑芬
（在席位上）好，再加一個主決議。
- 主席
凍結200萬元，然後再加一個主決議。
- 林委員淑芬
（在席位上）二十分之一是200萬元而已嗎？凍結2,000萬元，加一個主決議。
- 主席
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。這兩億多的預算中包含很多計畫，真正食安網路的預算才一千多萬元，你如果看詳細的細目就知道，裡面可說是「雜菜麵」，包含許多計畫、細目，真正跟網路有關的預算才一千多萬元。所以我一開始也認為他們這樣把各種計畫混在一起實在不太好，比如其中有一個食品成分資料庫的計畫，他們做了很久，做完之後都沒有檢討，也沒有SOP，所以我建議針對食品成分這個子計畫刪50萬元，凍結150萬元。其次，有關食品添加物這部分……
- 主席
等一下，吳委員，你是要講76案還是……
- 吳委員焜裕
76案，我們有指明其中的子計畫。這筆兩億多元的預算，雖然科目寫的是「食安新秩序─食安網路計畫」，但摻雜各種計畫在內，其中真正網路的計畫才一千多萬元。它是把很多計畫包在一起，而我是針對個別的計畫提出刪減提案，比如我的提案第76案就是針對其中的食品成分計畫，主張刪掉50萬元，凍結150萬元。後面我還有其他的提案，是否一起討論還是分開討論？像本席的提案直到第83案都是屬於這個計畫範圍，因為其中包含許多子計畫，連買儀器、設備都包含在其中，譬如為民服務的計畫也都是。再例如第83案則是買設備的計畫，包括買HPLC（high performance liquid chromatography）（高效液相層析儀）、買重金屬分析儀的感應耦合電漿質譜分析儀（ICP-MS）都包含在其中，連動物房的維修空調都涵括在整個計畫中，所以本席提案第83案的預算雖然也在「食安新秩序─食安網路計畫」項下，但實際上這是買設備及動物房的維修計畫。所以這一項預算包含了各種計畫，真正網路部分的經費才一千多萬元而已，就看主席要等一下再討論還是要一起討論？
- 主席
沒關係，就一起討論。
- 吳委員焜裕
有關食品添加物那個計畫，我本來是提案刪150萬元，現在改為凍結二分之一。
- 主席
哪一個？
- 吳委員焜裕
第81案。
- 主席
請衛福部食藥署食品組潘組長說明。
- 潘組長志寬
主席、各位委員。早上不是說刪100萬元嗎？
- 吳委員焜裕
刪100萬元嗎？
- 潘組長志寬
81案、82案各刪100萬元。
- 主席
現在要改也可以。請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。合併刪100萬元。
- 吳委員焜裕
沒關係，如果你們覺得這樣就各刪100萬元，沒有關係。
- 姜署長郁美
合併刪減100萬元。
- 吳委員焜裕
沒有，那這樣不行。
- 主席
你不要去規定委員要怎麼凍、怎麼刪，我們都還沒有講，你一上台就先講我們的決定，這樣怎麼對！
- 吳委員焜裕
如果各刪100萬元你們可以接受，那就各刪100萬元，不然就各凍結二分之一。
- 姜署長郁美
好，減列100萬元，科目自行調整。
- 吳委員焜裕
不是，這是指定個別計畫刪減的喔！
- 姜署長郁美
對，個別計畫。
- 主席
你不要自己加啦！
- 吳委員焜裕
就是81案、82案各刪100萬元。
- 主席
第81案、第82案各刪100萬元是針對子計畫，沒有所謂科目自行調整的問題。
第80案改主決議，第83案也是改主決議。第76案是減列50萬元，凍結150萬元。
- 林委員淑芬
（在席位上）我的77案是凍結2,000萬元，加一個主決議。
- 主席
你的部分我有先記下來，因為還有劉委員的案子。第73案至第77案先保留，第75-1案洪慈庸委員要減列200萬元，這部分也有記下來。
有關第79案，請陳委員宜民發言。
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們有一個項目是做食安專線「1919」，對嗎？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。是。
- 陳委員宜民
我們打電話常常打不通，可是你們又編列了1,000萬元，1,000萬元應該可以聘很多接線生，為什麼預算1,000萬元的食安專線常常打不通？你們現在有幾個約聘僱人員在接聽食安專線？民眾對這部分有很多疑慮，對不對？
- 主席
請衛福部食藥署企劃及科技管理組戴組長說明。
- 戴組長雪詠
主席、各位委員。對。跟委員說明，原來只有6線，現在編列1,000萬的預算就是希望能夠增為12線，希望滿意度能夠達到八成……
- 陳委員宜民
所以明年「1919專線」會變成12線？
- 戴組長雪詠
對。
- 陳委員宜民
之前6線的時候，你們是編列多少錢？
- 戴組長雪詠
七百多萬元。
- 陳委員宜民
你們應該還會有後續的管考吧？
- 戴組長雪詠
沒錯。
- 陳委員宜民
因為民眾打電話來，你們還是會把他們問的問題做一些統計分析，對不對？就改主決議。謝謝。
- 主席
第79案改主決議。
第84案、第85案先保留。
第86案蔣委員同意改主決議。
第87案楊曜委員的提案呢？
- 姜署長郁美
刪減60萬元。
- 主席
第87案減列60萬元。
第88案保留。
第89案跟第90案合併處理……
- 姜署長郁美
改主決議。
- 主席
兩案都改主決議嗎？
- 姜署長郁美
第90案是減列50萬元。
- 楊委員曜
（在席位上）那我併案減列80萬元。
- 主席
黃秀芳委員的提案呢？
- 姜署長郁美
黃委員是減列50萬元。
- 楊委員曜
我比較好講話，改主決議，併案減100萬元，一人50萬元。
- 主席
第89案、第90案兩案減列100萬元，科目自行調整。
處理第91案。
- 姜署長郁美
減列10萬元，科目自行調整。
- 主席
好，第91案減列10萬元。
第92案及第93案併案處理，劉委員的第92案先保留，林委員淑芬的意見呢？
- 林委員淑芬
可以少凍一點，凍結2,000萬元。
- 主席
行政單位有意見嗎？
- 姜署長郁美
先保留，我們再跟委員說明。
- 主席
沒關係，因為劉委員也還沒到場，第92案及第93案先保留，你們把握時間，趕快跟委員溝通。
- 主席
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你把我的所有案子都跟劉委員綁在一起，那我就跟他一樣，下午再來審查就好了，早上根本就不用來啊！我的意思是請主席尊重每個委員的提案，我不想跟他綁在一起，我凍我的，他要減列是減列他的，他主張要減列的，我們尊重他，他要凍結的部分比我少，你也要尊重我啊！
- 主席
好，沒有關係，剛才我沒有注意看……
- 林委員淑芬
剛才所有我的案子，我都不想跟他綁在一起，難道要我從早上9點坐到下午5點，再陪他在這裡審第二輪嗎？
- 主席
這個案子林委員的凍結數比較多，那就以你的……
- 林委員淑芬
我的提案主要是為什麼這些醫療器材，不管是國內或國外，不合格率都這麼高？即使後來不合格率沒那麼高，已經有所改善，但是我認為從醫療品質提升來講，初步檢驗的不合格率也應該要下降，這樣才是對品質的把關啊！本席只是要求他們想辦法做到，這樣就好了！
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。委員我們會提供資料給你。
- 林委員淑芬
對！所以我說可以少凍一點。
- 姜署長郁美
凍1,000萬元好不好？
- 林委員淑芬
我的案子全部都沒有減列案，為什麼？因為我的要求就是希望他們能把事情做好，並不是一定要減多少預算，讓公督盟加分，我才不管公督盟加不加分！我認為至少要凍一成，就凍1,200萬元。
- 姜署長郁美
好，1,200萬元。
- 林委員淑芬
主席，我剛才的案子也要處理，不應該把我的案子跟劉建國委員的案子綁在一起，我要陪他到下午嗎？
- 主席
林委員的意見，我們會尊重，剛剛你的案子我們都有特別記下來，如果劉委員提議的數額比你少，我們會以額度比較高的為主，所以你不必擔心，好不好？
- 林委員淑芬
好。
- 主席
第94案、第95案一併處理。第94案黃秀芳委員改主決議，第95案王委員的意見是什麼？
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題其實都是有關醫療器材……
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。是製造廠查廠。
- 王委員育敏
對！醫療器材製造廠不合格率從10%增加到23.3%，雖然事後你們有來說明，但本席覺得除了主決議之外，這部分還是要凍結部分預算。基本上，我的理由跟剛剛林淑芬委員講的很類似，希望你們可以把醫療品質做的更好，所以我的案子可以併到林委員淑芬的第93案一起處理，凍結1,200萬元。還是我要另外再提？
- 姜署長郁美
併在一起處理，凍結1,200萬元。
- 王委員育敏
好。
- 姜署長郁美
主決議留著。
- 主席
第94案改成主決議，第95案和林委員淑芬的第93併案，凍結1,200萬元，科目就是林委員淑芬提案的科目。
- 姜署長郁美
就是三位委員提案併在一起，凍結1,200萬元。
- 蔣委員萬安
（在席位上）第96案併入處理，主決議留著。
- 主席
第96案、第97案、第98案都是同樣的問題。林委員，你的第98案有要跟大家一起併進來處理嗎？
請林委員淑芬發言。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。第98案跟前面的案子是不一樣的計畫，這部分是有關在網路上，譬如淘寶網裡販售的違法藥品，我們知道過去這些違法藥品主要是在廣播通路上販售，對中高齡者宣稱有保健、療效，但是在現在這個時代，比較大的健康衝擊，恐怕是在網路上販售減肥、壯陽等這類藥品，很多減肥藥品成分甚至跟毒品有類似成分，或是禁用的西藥成分，對年輕人的健康衝擊比較大，可是像淘寶網這種網路購物，網站是在中國，賣家可能也在中國，送貨的方式是採小型郵包寄送，幾乎是很難管控。這已經不只是非法藥品問題，還包括毒品，以及環保署管制類的毒性化學物質，雖然這些不歸衛福部管，但這些毒性化學物質、毒品、非法藥物、違禁品等等，都是直接寄送給台灣買家，結果是無法可管，這個問題該怎麼辦？其實我是擔心這些事，到底我們有什麼樣的對策可以處理這樣的事情？
- 主席
請衛福部食藥署戴副組長說明。
- 戴副組長雪詠
主席、各位委員。今年1到10月，我們特別做了網路監控，總共做了3,000多次，查獲違規廣告400多件，疑似是非法藥品或醫材部分，我們就會做後續違禁藥的處理。
- 林委員淑芬
違禁藥怎麼處理？銷毀嗎？買家有責任嗎？
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。賣家是有責任……
- 林委員淑芬
但賣家在外國耶！
- 姜署長郁美
對於產品部分，我們會做化驗，檢驗是屬於……
- 林委員淑芬
檢驗出來如果是非法，也是銷毀而已啊！
- 姜署長郁美
對！但是我們會提醒國人，網路上有販賣這個……
- 林委員淑芬
我知道，但全世界對這種事情難道完全都沒輒嗎？非法藥品，甚至在台灣是屬於毒品，在環保署來講，是毒性化學物質管制類的產品，都可以在淘寶網裡買到，買了之後，直接用小郵包寄過來，海關也不能怎麼樣，直接就寄給買家，在制度面上，你們不用針對這個問題研議嗎？你們的管理只能被動接受檢舉，但基本上檢舉查獲的量，跟實際上真正買賣的量差很多，你今天可以查到這幾件，但買家沒有刑責，也沒有責任，買毒品、毒性化學物質或是違禁藥品，不用付出代價，抓到頂多就是銷毀而已，也沒有風險，賣家又是躲在中國，全世界對這種情事的管理趨勢，包括我國，到底有沒有什麼樣的政策需要研議配套，可以好好規範的？
- 姜署長郁美
其實我們跟海關之間都有合作，尤其寄送的郵包部分，郵包部分海關那邊都檢查的非常嚴格，尤其是他所填列的內容，寄過來……
- 林委員淑芬
沒有啦！海關哪有檢查嚴格！
- 姜署長郁美
他送到我們這邊檢驗的量也很大，就是從海關那邊送到食藥署檢驗的量也非常大。
- 林委員淑芬
那不是海關，查緝非法藥品也不是海關的主要責任，法制面有沒有值得研議，俾以管理這一塊法律漏洞的規定？因為新型態通路的產生，虛擬網路購物的產生，導致這種管理上的漏洞，而且他對年輕族群的健康衝擊相當大，中高齡的人大概都是聽radio購買宣稱有療效的藥品、健康食品，衝擊反而沒有這種違禁藥品來得大……
- 姜署長郁美
我贊同委員的意見……
- 林委員淑芬
對啊！那要怎麼處理？
- 姜署長郁美
我們跟海關之間必須好好研擬，不過，海關真的是很配合我們的政策……
- 林委員淑芬
那也要有政策出來啊！外國在管理這一塊部分，沒有好的方法嗎？難道只能土法煉鋼？你們網路監控人力，在淘寶網……
- 姜署長郁美
其實在網路監控，我們去年已經查到100多件不法藥物。
- 林委員淑芬
相對於實際的交易量，那只是冰山一角啦！我是說有沒有比較好的方法？你們都沒有在想方法嗎？難道還要我們幫你們想嗎？我是希望你們可以好好想一些方法，也可以參考外國的例子，甚至是修改法律，這都可以，但在你們想出來之前，我們凍結部分預算，讓你們好好想一下，好好動腦筋，我的目的就只在這裡，是不是就凍結十分之一？你們網路監控補助地方……
- 姜署長郁美
監控的預算非常低。
- 林委員淑芬
對！你們監控的費用非常低，中央自己120萬元，然後補助全台灣地方政府800萬元，還包含夜市通路、店面通路、電台通路等都涵蓋進去，網路部分經費被稀釋的更少，所以我們希望你們可以多編一點啊！其實你們應該多做一些，錢多編一些，來解決這些事情，總是要有錢、有人啊！每件事情都要有錢、有人，為什麼每個部門都有人力不足的情形？是不是有些事情應該地方政府主力來做？
- 姜署長郁美
我們做成主決議，好不好？
- 林委員淑芬
如果地方政府沒有做，你們應該在政策補助上，以計畫型方式引導，要求地方政府要把這個問題列為重要事情來做。其實中央不能把所有問題都扛起來，地方政府也要做，你們手上要有蘿蔔，也要有棒子！預算凍結十分之一，再加個主決議，你們想一個方法，看要如何加強。
- 姜署長郁美
二十分之一，好不好？
- 林委員淑芬
二十分之一，你願意想一個方法，我們都可以。
- 姜署長郁美
好。
- 主席
林委員是凍結二十分之一，然後再加一個主決議。
請蔣委員萬安針對第97案發言。
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前面我所提的第96案，是併到前面第93案，第97案我的意見跟林淑芬委員一樣，就是在這個「藥粧業務」項下，食藥署藥粧組經費是辦理化粧品廣告監控及安全管理等等計畫，基本上，我們的化粧品衛生管理條例都有相關規定和罰則，但食藥署對於這部分的稽查只是就各地方政府的化粧品違規廣告進行稽查，而且在公布違規的作法也都不一致，有的只公布違規廠商家數，有的公布廠商的商品名稱，或兩者一併公布，就是標準不一，讓消費者無法了解實際稽查的結果，你們在這個科目編了1.4億元，但實際上在地方上化粧品、藥粧這些不實廣告，或是稽查不合格的情形還是到處充斥，也就是說，我們編列這些預算，在稽查上根本沒有達到一定效果，所以我的案子原本是要求減列2,000萬元，經和行政部門溝通後，建議減列200萬元，另凍結300萬元，等你們提出具體改善方案後，預算再予以解凍。
- 主席
請衛福部食藥署姜署長說明。
- 姜署長郁美
主席、各位委員。好，就是減列200萬元，凍結300萬元。
- 蔣委員萬安
對。
- 姜署長郁美
科目自行調整。
- 主席
好，那這部分就併第98案，凍結二十分之一，減列200萬元。
處理第99案。
- 姜署長郁美
第99案是建議減列50萬元，併第97案處理。第97案已經減列200萬元，所以第99案併案處理。
- 主席
這是委辦費喔！
- 楊委員曜
（在席位上）要併嗎？不一樣喔！
- 姜署長郁美
不併案，這部分減列50萬元，科目自行調整。
- 主席
第99案減列50萬元。哪一案要和哪一案併案，議事人員會注意，你們自己不要亂喊。
處理第100案主決議，這是吳玉琴委員的提案。
- 姜署長郁美
同意，遵照辦理。
- 主席
好，照案通過。
處理第100-1案，這是黃秀芳委員的提案。
- 姜署長郁美
同意，遵照辦理。
- 主席
好，遵照辦理。
處理第100-2案，這是洪慈庸委員的提案。
- 姜署長郁美
也遵照辦理。
- 主席
遵照辦理。
中央健保署的部分……
- 姜署長郁美
主席，剛才預算減列的部分，我們就科目自行調整，謝謝。
- 主席
委員有同意嗎？好，委員同意。
接下來處理中央健保署預算歲入部分。
處理第101案，黃秀芳委員同意改成主決議。
處理第102案，這是楊曜委員的提案。
請楊委員曜發言。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我已經答應署長要將此案改為主決議，可是我還是要跟你講一下醫療轉診的部分。站在健保署的立場，假如只是調高或調降費用就可以解決醫學中心人滿為患的現象，這樣大家都可以當署長！你們目前提出的方案是單純從費用上來調漲或調降，這樣的構想被評為決策粗糙、方法錯誤，我再多加一句：深化醫療階級。全部從錢來看，就是只會欺負收入較低的人，對吧？有關健保費用自行負擔部分的調整，何時會開始？
- 主席
請衛福部健保署李署長說明。
- 李署長伯璋
主席、各位委員。目前還要進入法制的程序，最快可能要到明年2、3月才有可能討論到這部分。
- 楊委員曜
那可能要慢一點，而且你們在實施之前，可能要到委員會做報告。那部分是只送備查，還是我們可以審查？
- 李署長伯璋
理論上我們當然會跟委員會報告，在程序的授權上，我們也希望得到委員的支持，這比較重要，因為這是一個很重要的國家政策。
- 楊委員曜
我現在就跟你講，台灣的醫療階級已經夠清楚了，不需要健保署再火上加油。你們只從錢的部分來調整，署長，收入較好的人不差那3、500元，這個政策就是在欺負窮人！我藉此機會把我個人對這個議題的主張向署長報告，如果本案你們只想到要調整費用，那本席一定不會同意。
- 李署長伯璋
這是所有政策中的其中一個策略而已……
- 楊委員曜
沒有，沒看到你們有其他的策略。
- 李署長伯璋
我們有六大策略，說實在……
- 楊委員曜
不然我再拜託召委排個時間讓你們做專案報告。
- 李署長伯璋
好，我知道了。
- 主席
所以第102案還是改主決議。
處理第103案到第105案。這幾案同樣都是科技發展工作的案子，我們一起討論。
- 李署長伯璋
這三案都是科技計畫，我們有跟各委員討論過，所以希望委員可以同意併案，然後刪減150萬元，併入各分支計畫來減列數，科目我們自行調整。
- 主席
第103案王委員有提案。
- 王委員育敏
（在席位上）第103案刪150萬元、凍100萬元。
- 主席
王委員的部分是刪150萬元、凍結100萬元。其他委員有無意見？
- 李署長伯璋
王委員，有需要又刪又凍嗎？
- 王委員育敏
（在席位上）對啊，要刪也要凍，凍100萬元沒差啦。
- 主席
其他兩位的意見也一樣嘛？第103案到第105案合併凍結100萬元、刪除150萬元。又改變主意了嗎？
請楊委員曜發言。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。如果只凍100萬元，他們到時候就不要解凍了，懂我的意思嗎？
- 李署長伯璋
不會啦，我們會珍惜每一分錢。
- 楊委員曜
既然你們會珍惜，那我們就凍1,000萬元，你們到時候送解凍案來，其實意思是一樣的，不論是凍100萬元還是1,000萬元，你們都要送解凍案來嘛！所以刪150萬元、凍1,000萬元。
- 李署長伯璋
好。
- 主席
楊委員曜通常都滿好商量的，不過這部分他很堅持，所以我們要很尊重他的意見，所以第103案到第105案合併凍結1,000萬元、減列150萬元。
處理第106案、第107案、第107-1案和第108案。這幾案有溝通過了嗎？
- 王委員育敏
（在席位上）我的第107案要凍100萬元。
- 主席
楊委員曜呢？
- 楊委員曜
（在席位上）刪50萬元。
- 主席
楊委員曜和王委員育敏是合併刪50萬元、凍100萬元，請問洪委員和吳委員的部分呢？吳委員要凍100萬元。洪委員慈庸呢？好，所以第106案到第108案凍結100萬元、減列50萬元。
處理第109案。有關蔣委員萬安所提業務費的部分。
- 蔣委員萬安
（在席位上）減列45萬元。
- 李署長伯璋
減列45萬元，科目自行調整，謝謝委員。
- 主席
好，第109案減列45萬元，科目自行調整。
處理第110案。本案陳委員曼麗同意改主決議。
處理第110-1案。本案和第110案是一樣的案子，請問蔣委員和楊委員的意見？
- 楊委員曜
（在席位上）減列50萬元。
- 蔣委員萬安
（在席位上）併案。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣萬安本人的發言。