孔文吉於經濟委員會會議審查105年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管:台灣電力股份有限公司

中國國民黨中國國民黨・山地原住民選舉區

從這段發言整理出的主張

核廢料最終處置應如何處理?要求政府於5月20日前協調地方政府辦理蘭嶼核廢料遷移公投「務必於今年5月20日前─這是大家修正好的─協調地方政府辦理公投」核廢料最終處置應如何處理?認為核廢料要放在國內不太可能,應推動國外合作「本席是認為核廢料要放在國內是不太可能的」核廢料最終處置應如何處理?認為核廢料放在核一、核二或原地貯存都不可行「不論是放在核一、核二,或是原地貯存都不可行」核廢料最終處置應如何處理?認為經濟部長應為蘭嶼核廢料問題多年未解決道歉「我認為部長也應該要道歉」

發言紀錄

  1. 孔委員文吉

    什麼時候可完成?

  2. 主席

    所以說叫你們要看內容,你們都不看!

  3. 吳處長才基

    我們跟委員再協商一下,看如何修訂文字。不好意思,抱歉。

  4. 主席

    第19案先保留,先稍微跟提案委員做一下溝通。

  5. 請問各位,對第20案有無異議?(無)無異議,通過。

  6. 請問各位,對第21案有無異議?(無)無異議,通過。

  7. 現在回頭處理剛才保留的第3案,提案的蔡委員現在回到現場。跟蔡委員溝通過後,第一段文字照原提案內容,第二段文字修正為

    「要求台電公司在蘭嶼及新北市金山、萬里、石門與屏東恆春四區,當地居民同意為前提,分階段進行全面詳細體檢與相關流行病學追蹤,積極掌握當地人健康狀況,並負擔蘭嶼及金山、萬里、石門與屏東恆春四區居民相關健康檢查費用。」第3案就照修正文字通過。

  8. 第19案,請行政單位跟提案委員溝通。

  9. 現有新增提案2案。

  10. 22、

  11. 產業用電與其發展狀態,和產業之未來,深切相關。惟目前農業用電之相關規定,僅有2004年10月21日修正之<農業動力用電範圍及標準>,其電費減免檢備所需之文件,農業多為灌溉、加工、冷藏之所用,其產權與水權尚無複雜難理之處;反觀養殖漁業,尚須水權證明、養殖漁業執照等文件,顯與農業申請資格之明確管理之需求文件,顯已造成同屬農業範圍內之產業,資格卻有高度差異情事。

  12. 又,本年1月之寒害後續救助與復養措施,業已顯現國內養殖漁業之管理,包括水權、土地使用、養殖漁業登記、地方政府管理等環節,應有強化緊密之改善必要,提案人認為,養殖漁業電力方案之縝密思考,自不可外於養殖漁業管理手段之外。

  13. 茲就上述,建議本院經濟委員會擇期邀請學者專家、養殖漁業代表、農委會、漁業署、水利署、營建署、臺灣電力公司代表,及相關地區代表委員,就養殖漁業用電於農業用電申請資格之公正衡平經濟原則,對養殖漁業用電優惠方案,召開相關公聽會,廣納多元意見,慎思多贏方案,以上議題,予以詳密討論。

  14. 提案人

    蔡易餘  林岱樺  蘇治芬  邱議瑩  王惠美

  15. 23、

  16. 經濟部與台電力公司對政府推動智慧電表政策,一再下修計劃,無心推動,且在委員會公然說謊,應予譴責。

  17. 提案人

    管碧玲  徐永明  蔡培慧

  18. 主席

    請問各位,對第22案有無異議?(無)無異議,通過。

  19. 請問各位,對第23案有無異議?(無)無異議,通過譴責案。

  20. 鄧部長振中

    等一下再跟管委員報告……

  21. 主席

    譴責也沒什麼啦!

  22. 鄧部長振中

    提供正確資訊……

  23. 主席

    部長,這只是一個譴責,你也已經道歉了,剛才委員都通過譴責,而且這沒有什麼……

  24. 鄧部長振中

    見解……

  25. 主席

    好,我們尊重委員。確實,剛才在回答委員會的時候是這樣,委員希望行政單位要做為一個警惕,通過譴責也是對委員的尊重。第23案就照提案內容通過。

  26. 回頭處理第19案。

  27. 孔委員,就照文字修正嘛!第四行修正如下

    「務必於今(105)年5月20日前依選址條例協調辦理公投,8月底前召開蘭嶼說明會」,其餘照原提案內容。跟提案委員溝通過,做文字修正。請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。

  28. 我再補宣告一下,跟各位委員報告,第1案文字修正為1個月內提出,括號裡面的日期會有所衝突,所以就把括弧內的「2016年4月1日週五」這句話劃掉就可以了,就是在1個月內提出。

  29. 今天所有的提案均處理完畢。

  30. 現在輪到本席質詢,請孔委員文吉暫代主席。

  31. 主席(孔委員文吉代)

    請蘇委員震清發言。

  32. 蘇委員震清

    主席、各位列席官員、各位同仁。所有的提案內容是委員所提的,大家都很用心,對於台電的行政業務有所要求,也希望你們有所遵循,所以我在處理臨時提案的時候特別告訴行政單位,你們一定要趕快去看提案的內容,以及是不是有什麼需要修正的地方,雖然是臨時提案,也對業務單位有所約束。所以,我在這邊也再一次要求台電公司,甚至於未來的各行政單位,在處理提案的時候,你們一定要很慎重地去看提案的內容,對於要不要做文字修正,都要好好的跟提案委員做溝通,這是第一個。

  33. 部長,剛才針對智慧電網的問題,管委員真的是用心良苦,包括行文給院裡面的部分,甚至於部裡面報出去的公文,我們實在是沒辦法想像承辦的業務單位對自己的公文都這麼不了解,也難怪委員會生那麼大的氣,他所氣的不是回答的部分如何,而是對事來說,承辦業務的單位竟然是這麼樣的漠視!政府要推動智慧電網,我們希望真的能跟時代接軌,往前踏出一大步。但我們看到的是,好像你們對於業務沒有這麼用心,針對智慧電網,董事長先回答一下好不好?

  34. 主席

    請台電公司黃董事長說明。

  35. 黃董事長重球

    主席、各位委員。對這個案子,我們以後當然會更審慎來看這個問題。

  36. 蘇委員震清

    沒辦法如期完成怎麼辦?

  37. 黃董事長重球

    技術上的問題一定要克服,我們現在已經找產業界,針對通訊的問題,在臺灣特殊的情況之下來克服。我們也希望國內有更多的廠商可以投入,這是三贏,政府政策、產業政策,還加上台電本身的效率可以……

  38. 蘇委員震清

    既然我們都希望三贏,時間會證明一切,不管未來520以後董事長是不是會在這個位置上,我期許台電公司所有的同仁、董事長,甚至於未來的總經理,你們是不是能夠繼續再領導台電,我講過了,大家都在基層,你們都繼續在台電公司任職,我們所希望的,就如同董事長剛才講的要創造三贏。怎麼創造三贏?需要大家加快腳步、真的要用心。

  39. 好幾個會期以來,我們都一直在跟經濟部反映油電真的不要雙漲,會造成一發不可收拾的後果,民生物資上漲。當初好多不分黨派的委員都在這邊苦口婆心地跟台電、中油或經濟部說真的不要油電雙漲,只要一漲上去,民生物資的價格就回不來了,事實證明是如此。今年因為燃料價格下跌,所以我們的盈餘不少,對不對?也有委員在這邊講,現在價格雖然下降了,有這麼多盈餘,但董事長在外面的街頭巷尾走動,你覺得我們的民生物資價格有調降下來嗎?

  40. 黃董事長重球

    民生物資價格要看不同的地方,可能有不同的結果。

  41. 蘇委員震清

    怎麼會有不同的結果?你告訴我,有哪一件民生物資的價格是調降的?我們在鄉下,連一碗陽春麵、滷蛋都沒辦法降價了,有哪一件的價格是調降的,你說給我聽。

  42. 黃董事長重球

    我平常很少出去買東西。

  43. 蘇委員震清

    像你這樣說,就是吃米不知道米價了。你還這樣回答!

  44. 黃董事長重球

    不,真的沒有時間出去。

  45. 蘇委員震清

    為什麼我剛才要講這些?就是因為當初的一個錯誤決策,剛才也有委員講,擔任CEO怎麼會沒有辦法去預估未來的經濟情況?我們要大膽的假設,對不對?要把眼光放遠,但是做為一位CEO如果只看眼前的話,沒有公司敢聘這樣的人!真的,就像我們在聘助理一樣,也要看這個人是不是有發展的潛力,不能只看眼前而已。

  46. 黃董事長重球

    這個是有相當難度,比方油價……

  47. 蘇委員震清

    怎麼會有相當難度?

  48. 黃董事長重球

    油價未來會漲還是會跌……

  49. 蘇委員震清

    國營事業背負著重責大任,當初我們跟你們講了,但是你們聽不進去,造成今天人民怨聲載道,對不對?

  50. 黃董事長重球

    我可不可以補充一句,如果當初沒有漲,台電搞不好真的是會虧到3,300億。

  51. 蘇委員震清

    你的意思是會倒了就對了……

  52. 黃董事長重球

    破產了。

  53. 蘇委員震清

    我告訴你,不用煩惱會破產,不用想那麼多啦!台語有一句話說「不用怕,把神明揹在背後」,用心做就對了!你們漲價之後,結果有比較好嗎?

  54. 黃董事長重球

    我佩服委員的勇氣。

  55. 蘇委員震清

    這是事實,要做事情就不用怕,但重點是要對人民有利。你們背負的是政策任務,雖然有營利,但不是以營利為目標。

  56. 黃董事長重球

    是,沒錯。

  57. 蘇委員震清

    回到你剛才講的,你回復委員時說了一句話,中油跟台電是兄弟相爭,對不對?都是國營事業,各自拚各自的。

  58. 黃董事長重球

    不是,在適當之處,我們也是要為自己公司爭取相當的……

  59. 蘇委員震清

    兄弟登山,各自努力,對不對?既然這樣,我就要請教部長,第三座天然氣接收站,院裡要核定給中油對不對?

  60. 主席

    請經濟部鄧部長說明。

  61. 鄧部長振中

    主席、各位委員。對。

  62. 蘇委員震清

    我實在有點納悶,中油偷跑你也知道,在未完成法定程序前,他們就先把這兩件工程發包出去了。

  63. 鄧部長振中

    都已經停止了。

  64. 蘇委員震清

    雖然都已經停止了,但是卻還沒告訴我要如何解約。沒關係,我們就留到下個禮拜和中油講清楚。今天,我要跟部長說的是,既然中油要院裡同意他們興建第三座接氣站,這個接氣站完成以後,中油可是要投入600億元的對不對?照理來說,第三座接氣站應該可以完全供應給台電對不對?應該就夠了嘛!

  65. 鄧部長振中

    目的就是這樣。

  66. 蘇委員震清

    為什麼台電不能自己興建,一定要給中油賺?剛才台電董事長講了,雖然是兄弟,但是大家還是要背負盈餘的問題,如此,為何還要再給中油賺一手?台電為什麼沒能力做?院裡為什麼又要同意給中油做而不給台電做?再建第三座接氣站,把整個接氣的量給台電就夠了,為什麼台電還要傻傻地向中油買,錢給中油賺?

  67. 鄧部長振中

    這是當時的經濟部部長建議的……

  68. 蘇委員震清

    我當然知道這不是你建議的,你這麼聰明才不會這樣建議嘛!台電傻傻地被趕鴨子上架,白白地讓中油賺,還悶不吭聲。我問一下,台電有沒有表達想要爭取的意願?你們哪需要讓中油拿600億元來興建,台電又不是沒錢,它也是「揪錢」的。

  69. 黃董事長重球

    當初在經濟部內部,我們有積極爭取,所以經濟部……

  70. 蘇委員震清

    你們怎麼會爭輸人?這樣你們就「憨慢」了。

  71. 黃董事長重球

    不能說是我們「憨慢」,經濟部有個委員會,這是他們委員自己決定的。

  72. 蘇委員震清

    剛剛你不是說有爭取,所以不就是你們「憨慢」嗎?那些委員也實在有夠奇怪,難道你們是「細姨」生的,他們是大老婆生的嗎?

  73. 黃董事長重球

    無啦,不要講得這麼難聽啦……

  74. 蘇委員震清

    「無」什麼,是大隻「鵝」嗎?怎麼不能這樣講?只有「細姨」的孩子才會爭輸大老婆的,不然這座接氣站明明就可以供應給台電,而你們也完全可以吸收,你們怎麼不會算也不會治理?如果是自己出錢自己蓋,就不用再給別人賺一手,……

  75. 黃董事長重球

    我想當初部裡可能是考慮到接收站一直以來都是中油在興建與經營的。

  76. 蘇委員震清

    我跟你說,世間沒這種道理,同樣是中油和台電,如果我有能力做到那個位階,我就會想把台電訓練成也要有本事。怎麼可以說是中油比較有能力,難道是看衰你們台電嗎?

  77. 黃董事長重球

    我非常謝謝委員的看重。

  78. 蘇委員震清

    照理說,你們台電的能力比中油還好。算我跟你們比較好,幫你們說話,替你們感到不平。

  79. 黃董事長重球

    謝謝。

  80. 蘇委員震清

    如果520以後,因為中油還沒有完成法定程序,就已經偷發包出去,我覺得這點實在很不可取。重點是,你剛才講過已爭取了,520以後,新的政權上台,假設這樣,你們還會不會再重新爭取一次?因為他們到現在都還沒有動做嘛!我要講的是,台電沒有理由白白地讓中油賺手續費,光是這3%就已經很不得了了。

  81. 黃董事長重球

    520之後的事情,現在還很難說。

  82. 蘇委員震清

    你說很難說,但我說的是「假設」嘛!董事長講話要有點氣魄,你應該說:如果我再擔任董事長,我就一定會替台電爭取來做這件事,如此不但可以替台電省錢,還能幫台電爭取盈餘,更能訓練台電勇敢地往前做。不要永遠都被人看成是「細姨」的孩子,明明是你們可以完全承受的東西,委員會決定給中油,讓你們要白白地讓中油賺一手。雖然你剛才回答說你們是兄弟,沒錯,你們都是國營事業,但還是要各自背負盈餘啊!我認為如果今天我是董事長,我就一定會爭取,我不相信我們台電同仁都輸人,還要白白拿錢讓人賺。還是說你們是多一事不如少一事,反正大家同樣都是國營事業,部長,台電會不會有這樣的想法?我現在不問董事長了,我問部長,你覺得呢?

  83. 鄧部長振中

    假如一切都重新來過,假如這個案子有機會重新再……

  84. 蘇委員震清

    我們一定會建議新政府重新評估,因為我覺得這樣對台電不公平。還是台電其實是認為「反正我們又不差這一項,國營事業不管賺錢賠錢,還是可以照領薪水」?就如同剛才好多委員講的,我們的國營事業背負著政策,但是,哪有中油能做但台電卻做不到的理由?至於錢的問題,我說真的,反正都「揪錢」對不對?又不是說中油有多少盈餘,這600億元,台電也有這個資本,也是有錢可以借的,就像剛剛說的,反正核後端的錢任憑你們借,右手借給左手哪有差?

  85. 其實,我真的要向台電的各位同仁講一些話,你們真的要好好地用心去做,像現在的電費降成這樣,百姓對於台電的降價也不一定可以感受到多深。到現在,人民所感受到的,就是當初油電雙漲後,至今經濟與民生物價高到回不去,大家都怪台電和中油,也就是執政當局的錯誤決策,這些我們都會引以為戒,但是不管未來如何,我們只希望台電應該要好好爭取屬於自己應做的業務範圍。謝謝。

  86. 主席(蘇委員震清)

    請孔委員文吉發言。

  87. 孔委員文吉

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們通過了兩件臨時提案,都是本席提出來的,你們一定要做到,而且我也讓步了。我再把這兩件臨時提案的文字唸一下,有關蘭嶼核廢料的遷移,務必於今年5月20日前─這是大家修正好的─協調地方政府辦理公投,8月底前召開蘭嶼說明會,並宣布完成新的低放射性廢棄物放置場址。我剛才唸的沒有錯吧?這是經濟委員會稍早通過臨時提案的決議。本席要強調的是,有關蘭嶼核廢料的問題,今天有21件臨時提案,其中有三、四個案,包括本席所提的這兩個案,都是在談蘭嶼。之所以強調要在5月20日前,就是因為要馬政府在5月20日前針對蘭嶼核廢料拿出負責任的態度。

  88. 公投至今仍未進行,就推給地方政府,認為縣長不願意辦公投,但是不論如何,也不管公投辦不辦得了,5月20日之前都要給立法院與全國人民一個交代,特別是要給蘭嶼的原住民交代,告知5月20日之前公投辦不辦得成。8月底前要召開蘭嶼地方的說明會,向蘭嶼的鄉親講清楚,我覺得這是馬政府應該要負責的態度。不要認為5月20日之前馬政府做不了,就推給新政府,你們要有負責任的態度,所以我才特別定在5月20日之前。另外,公投也要交代清楚,如果公投辦不成,就表示發展國內選址是不可能的,所以接下來要談的就是國外合作的計畫。

  89. 部長,在你任內有必要就蘭嶼核廢料遷場的部分,拿出負責任的立場。本席不想說這8年來,我們都在談蘭嶼的核廢料問題或遷場的問題,但身為部長或是台電的負責人8年來都對蘭嶼問題原地打轉一事一籌莫展。不過說實在的,就這個部分,我認為部長也應該要道歉,只是我不急著要你現在就道歉,只是要你至少拿出個負責任的態度。部長,你認為本席的看法如何?

  90. 主席

    請經濟部鄧部長說明。

  91. 鄧部長振中

    主席、各位委員。我們把核廢料放在蘭嶼,造成當地居民在生活上、心理上的威脅,我們當然是覺得非常不好意思。但是,現在的問題是,把核廢料搬出來後,到底要放到哪裡去?

  92. 孔委員文吉

    我現在要談的是,這8年下來,政府對於蘭嶼核廢料貯存場幾乎是一籌莫展,台電也是這樣,這個問題講了那麼久,在教育及文化委員會和經濟委員會大家都在談。其實,我這兩個臨時提案是在教育及文化委員會原文通過的,到了經濟委員會後,我尊重你們台電的意見而做出了修正。去年在教育及文化委員會通過時就要求你們在6月底以前辦公投,現在我的意思是,你身為一位政務首長─經濟部部長,主管台電,而核廢料與核能方面的政策也是部長的職責,但這8年來蘭嶼問題幾乎是原地打轉。台電首先就該自行檢討,每位立法委員,包括朝野兩黨的立委都講了快8年,5月20日就快到了,你們是不是可以在5月20日之前要有個負責任的立場,對蘭嶼的鄉親道歉,也對我們立法院有個交代。

  93. 鄧部長振中

    是,您的提案通過後,我們當然一定要遵守。委員要求我們一定要把此事講清楚,所以我要向在座的委員報告,你也很清楚,台電過去8年一直很努力地依照低階核廢料的處理條例在找地點,他們的努力相信您也可以看得到。但是,因為大家都希望核廢料不要放在自己那邊,使得相關工作無法有所進展,因此我對蘭嶼地方的居民感到很抱歉,讓局勢發展至此。

  94. 對於你說讓大家一起參與和討論,思考如何找出一個合理的方法一事,我們是完全同意,而且也一定會遵照決議去做的。

  95. 孔委員文吉

    我提出這個臨時提案,你們老是把問題推給地方政府的縣長不辦理公投,顯得台電幾乎都沒事,跟自己也都沒關係。我覺得公投的時程應該要訂出來,如果時程訂不出來,蘭嶼廢核就沒有希望,核廢料也不可能遷出去。台東縣不可能配合,所以上次本席在這裡質詢時說要往國外合作與發展,而部長也說,對於任何一個選項都不會排除,包括中國大陸的嘉峪關、甘肅以及北韓等地,上次我們都已經談那麼多了,甚至連塔吉克等地也都有可能。本席是認為核廢料要放在國內是不太可能的,因為縣長都不願意配合辦理公投了。然而,核廢料可不能一直在國內,不論是放在核一、核二,或是原地貯存都不可行。因此,台電應該要更負責、更積極才行。

  96. 其次,有關花蓮吉安鄉的南華部落已經停工三、四年了,本席希望你們可以在兩個禮拜之內提出一個積極的解決方案,這個案子剛才也經委員會通過了。你們要把「怎麼做」交代清楚,不要等到520之後又怎麼了。總之,請台電在兩週內就電廠的部分,和當時的幾個方案給個交代。

  97. 主席

    請台電公司朱總經理說明。

  98. 朱總經理文成

    主席、各位委員。是,我們會遵照您剛才的提案處理。

  99. 孔委員文吉

    你們要有個交代,高壓電不管是走地下化,還是還有別的路線怎樣都要有個清楚的說明。

  100. 朱總經理文成

    好。

  101. 孔委員文吉

    因為這個問題是關於原住民環境正義的問題,你去部落看了之後,滿山遍野、前山後山都是高壓電,所以我們的村民就從當時一直反對到現在。台電不能說沒辦法就一直停工,停了快三年到四年還是一籌莫展。本席也去召開過好幾次協調會,相信朱總經理也很清楚,上次你也和我去過一次。

  102. 朱總經理文成

    是的,當時我也有陪同你去看過。

  103. 孔委員文吉

    請你們在兩週內提出具體的解決方案,告知台電到底要怎麼做,像是為了這個部落,願意花一點錢,克服道路與土地徵收的問題改成地下化,請台電花一點錢為原住民位在吉安鄉高壓電最密集的南華部落解決問題。

  104. 朱總經理文成

    花錢沒有問題,只要能找到方法,我們就會盡力解決。

  105. 孔委員文吉

    對小事情多用心點,表示政府是有作為的,畢竟這個問題已經擺好幾年了,希望下次可以再安排一個時間待台電找到解決方案之後,朱總經理再去花蓮南華電廠一次,屆時對我們的村民就能有點交代了。這個案子已經快四、五年了,本席也去過四、五趟了,還在原地打轉,連一個部落的高壓電都沒辦法解決。你們的花蓮電廠都說這是道路、土地徵收以及居民反應、抗議的問題,讓很多方案都走不出去,但我希望你們可以在520以前提出具體的解決方案,好嗎?謝謝!

文字取自立法院公報,由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為孔文吉本人的發言。