民主進步黨・新北市第5選舉區發言紀錄
- 蘇委員巧慧
鍾委員剛才的表達非常完整，本席表示附議，其實我也看過地方首長如何舉辦核災疏散演習，後面就不用再解釋了，我也有一些經驗和瞭解，對一般民眾而言，演習的距離感確實滿遠的，既然我們特別要擬定一個法，甚至編了預算，想要把這件事情做好，如何落實到學校和一般民眾，這部分是我們很想知道的，畢竟有法源也有經費，究竟你們要如何規劃？對於地震演習，本席在我孩子的幼稚園和小學看過，至於核災演練的部分，本席想知道新北市是否有深入做到。
再者，若跳開實做的部分，我也想知道另外一個問題，就是對於所謂的3公里、8公里、16公里的距離，到底是用什麼樣的標準算出來？我們比照所能知道的資料，比如日本、美國、蘇聯政府，人家所訂出的距離可能是30公里或是更多，反觀我們為什麼只訂3公里、8公里和16公里？是因為臺灣比較小嗎？如果訂出30公里，我們根本不知道要跑到哪裡去？
- 鄭委員麗君
我來替他們回答。也有可能主委不一樣，答案就不一樣，上一屆蔡主委給本席的答案，令我非常難以接受，我們一再質疑為什麼只有16公里，我剛才講日本福島核災所做的撤離最終擴大到20公里，我們現在只撤離3公里……
- 周主任委員源卿
是應變……
- 鄭委員麗君
好，應變也有可能包括撤離，那麼預防和防護準備呢？就是未來核災有可能升高，但最終還是只有16公里，還是比人家少。大家也提到美國和其他例子，他們的距離可能更大，我問過蔡主委，他告訴我如果範圍太大的話，把整個臺北市納進來，包括中正區等等，他說人口太多會做不了，他就直接這樣講，意思是政府的能力沒有辦法處理疏散那麼多人，其實他的意思是這樣，我實在非常難以接受這樣的答案！是否請主委再答復一次，我不知道換了主委會不會答案就不同？
- 周主任委員源卿
針對鄭委員的問題，首先我先解釋8公里，這是採用一套國際上大家會做推算的，就是考慮核能電廠所有可能發生的事件，再換算輻射線會飄多遠的距離，以一個人站在8公里外的地方，其所接受到的輻射線劑量必須在法規值以下，以這個條件去算得，這在施行細則裡面有……
- 鄭委員麗君
要科學一點。
- 周主任委員源卿
對。為什麼我們規定8公里，而有的國家規定的距離比較遠？因為我們每個電廠是2個機組，福島是6個機組，所以應該考慮總量，這是有一套科學方法，我不會騙各位的。
- 鄭委員麗君
所以日本是假設6個機組全部發生核災的狀況下，算出20、30公里嗎？還是是假設一個機組發生核災呢？如果他們的計算方式以一個機組來計算的話，那跟我們是兩個機組就沒有關係。
- 周主任委員源卿
我們之所以從5公里變成8公里，是因為原本只假設一個機組會發生事故，但是福島事故告訴我們，可能會一起發生，所以現在是假設2個機組都會發生。
- 鄭委員麗君
所以你的意思是，原來國內是假設一個機組會發生事故。
- 周主任委員源卿
一個機組是5公里。
- 鄭委員麗君
你們之所以擴大範圍，是因為考慮到2個機組一起發生的情形？
- 周主任委員源卿
對。
- 鄭委員麗君
委員問的是跨國比較，日本會算出20、30公里，恐怕也不是假設6個機組全部一起發生事故吧？
- 周主任委員源卿
對，其實8公里是一套科學的計算，日本原來是算10公里，現在變為20公里，福島事故的發生告訴我們，事實上影響範圍可能比我們計算的還多，因為日本從來沒有發生過那麼大的地震，而地震強度是超過它的設計基準的，所以我們在要將這部分納入，也就是說，除了8公里外，對外還要準備更多，我們是以這樣的觀念來設計，就像剛剛處長說的，錢、人等方面都一直在擴大。其實8公里之外要看風向，而不是全部，如果要應變全部的話，人力要擴到非常大，所以要先看風向，以16分之1的扇形來算，因為當天的風向一定是這樣子。
- 蘇委員巧慧
我覺得這當然有各式各樣的算法，只要符合科學理論的都一樣。但我們比較在意的是，我們的標準與別人相比，是否相差很遠、落後很多？如果你在這裡可以告訴我們說，其實OK的……
- 周主任委員源卿
我們現在一直將範圍往外擴大，其實也是仿照國際的標準。另外，關於小朋友方面，其實我們都有接待學校，上次演習我們也有做幼稚園等學校方面的疏散，把3公里之內的民眾送到16公里之外，且事先安排好由哪所學校接待哪所學校，家長可以到那所接待學校去接，所以類似這樣的宣導，我們也都有努力去做，並不是完全沒有做。
- 吳委員思瑤
我們縱使小小解除了距離及公里數的疑惑，但是對於區域涵蓋人數及動員人數參與率方面，有沒有比較精準的數據，什麼樣的參與率才是合格的？其實剛剛柯委員只問了一半，他是說好數字給你聽。舉例來說，從100年到103年間，100年核二廠演習時，涵蓋區域是以5公里計算，區域涵蓋人數是41,000人，而那次演習實際參與人數只有1,600人，所以民眾參與率只有3.8%。101年核一廠演習時，當時涵蓋區域以8公里計算，區域涵蓋人數是30,000人，但那次演習實際參與人數只有967人，民眾參與率只有3.2%。102年核三廠演習時，當時涵蓋區域也是以8公里計算，民眾參與率只有11%。103年更低，當年度是在核二廠演習，涵蓋區域8公里，區域涵蓋人數更多，有80,000人，但實際參與人數只有1,800人，民眾參與率只有2.14%。沒錯！你們在104年做得最好，民眾參與率將近20%，但是在專業上，你們還是要告訴我們，縱使公里數有延伸，但在實際參與人數要達到什麼指標或比例，才會讓人覺得你們真的有實際動員，有喚醒人民的參與度？在民眾參與率方面，最低是2%，最高就是104年，或許你們104年真的做得比較好，但是民眾參與率達到20%就夠了嗎？這也是我們的質疑。
- 周主任委員源卿
其實委員所提的部分，也是我們歷年努力想要擴張的，有一年報紙還登出來，我們請民眾自願參加，結果只有2、3位民眾參與，也就是說，我們辦演習時會不會打擾到民眾，是另一個要考量的問題。我們每次都希望多一點人來參與，也動用村里長幫忙宣導，但每年的參與人數都比較少，直到去年我們才請地方政府幫忙，改為逐里進行演練，而不是一起辦，這部分都由地方政府執行，真的很感謝他們，我們希望至少8公里內的所有里民都可以參與。此外，我們還有進行家庭訪問，請當地學生到每個家庭去進行訪問及調查弱勢人數，希望讓民眾知道相關訊息。另外，在我們發的月曆最後三張都有標註集結點、疏散路線等資訊，還有提供貼條子服務，如果民眾需要幫忙的話，可以貼條子在外面等等，類似這些宣導工作，我們都有努力去做。當然我們的主力還是在提高每次演習的人數，但是平常也會儘量讓每位民眾了解我們到底做了哪些事情，以及民眾要如何配合等等。
- 吳委員思瑤
你們覺得民眾參與率要達到多少才是合格呢？因為你們的解釋是，民眾參與率低是因為怕擾民，但是為什麼大家都知道萬安演習時不能在路上走動呢？即使造成民怨，但這麼多年來大家還是知道，為何你們沒有讓全民都必須參與演習的教育意識呢？
- 周主任委員源卿
我們動用的疏散人數已經算是國際上最多的。
- 主席
國際上是多少？
- 周主任委員源卿
美國幾乎是沒有民眾參加……
- 主席
是這樣嗎？
- 周主任委員源卿
是，的確是這樣，我們有做過調查。以日本為例，日本的地震災害演習就有全民參加，而核安演習方面，則是福島事故發生後，才開始慢慢要求民眾參加。我們現在第一階段的目標是達到25%，至於其他的民眾，我們則希望透過逐里說明、演練的方式讓民眾得知訊息，這大概是我們目前的目標。
- 主席
請鄭委員麗君發言。
- 鄭委員麗君
我還要繼續問演習的問題，我剛剛還有一個問題沒問完。
- 主席
等鄭委員講完，我們就把演習的問題處理掉。
- 鄭委員麗君
你們剛才是說明緊急應變區未來變更計畫，但是我說過，你們送進來的法條只有提到，核子反應器設施經營者應定期提出緊急應變計畫區及鄰近區域之民眾防護措施分析規劃，並沒有提到要未來要如何劃區、要訂幾公里。
- 徐處長明德
放在施行細則內。
- 鄭委員麗君
你們的確要放在施行細則內，但是現在施行細則還是舊的，請問在這樣的情況下，我們要如何審？這樣幾乎是空白授權啊！因為送進來的內容不但沒有提到演練，也沒有提到分區，就只提了「鄰近區域」這幾個字，比原來的緊急應變區計畫多了「及其鄰近區域」，這等於是空白授權，代表未來你們可以自行修改施行細則，所以我覺得這樣很難審，除非你們將施行細則草案一起送進來，在修法時做說明。當然必須是法訂定後，才可以訂施行細則，但是至少施行細則草案要先出來或說明，否則我們沒辦法審，這樣等於是空白授權，我們今天都白問了，因為最後可能都沒有訂在法或施行細則之中，而是訂出另外一套版本。因此，之後審法案的時候，請你們一併將施行細則草案送到委員會來。
- 主席
好，這個作為附帶決議嗎？
- 蘇委員巧慧
主委剛才不斷提到科學的依據，我也補充一下幕僚提供的科學意見。臺灣因為季節的關係，季風吹的範圍非常不一樣，冬天是吹東北季風，所以當季風吹過來時，影響範圍不可能永遠都是16公里的同心圓，冬季甚至會吹拂到桃園去，而夏季西南季風甚至會吹到臺東，所以影響範圍是扇形的，不要只有同心圓的計畫。
- 周主任委員源卿
跟委員報告，我們剛才講的方法是把一整年的氣候全部放進來，挑一個最壞的情況來算，這都有一套計算方法，如果委員需要的話，我們可以將整個報告提出來。
- 主席
請何委員欣純發言。
- 何委員欣純
剛剛原能會還沒回答我的問題，因為大家都已經講到實務面了。回到預算方面，此預算最主要是用於學術交流，所以我很想知道你們跟中國交流了什麼？因為中國沿岸也都有核電廠。
- 主席
福建有。
- 何委員欣純
中國沿岸核電廠的緊急應變措施有沒有可以取經之處，否則為何要和他們交流？此外，除了中國外，日本福島核災發生後，改變了我們很多的觀念，讓我們了解如果發生事故，其影響可能比我們想像的還嚴重，所以我們的緊急應變措施應該要跟著調整，但是剛剛大家討論的結果，都覺得緊急應變範圍調整得不夠大，且不夠有效率；此外，臺灣政府在緊急應變措施的制度上，包括中央、地方政府及台電，所有團隊的應變能力到哪裡？這絕對不只像主委剛剛說的，你們都有發日曆、月曆提醒民眾要去哪裡等而已，說真的，不是只有那樣子而已！
- 主席
像辦家家酒。
- 何委員欣純
對啊！就像辦家家酒一樣。所以如何更真實地演練，是我們要思考的問題，因為歷年來都備受批評，你們每年都被罵、被批評，難道都不覺得要檢討嗎？或者台電也不想要檢討嗎？難怪台電被罵得更兇。請問你們的學術交流交流了什麼？
- 主席
有關何欣純委員剛剛提到支用「旅運費」預算跟大陸交流的部分，我也有提個案子。其實福建沿海是有核電廠的，我們應該要去評估，因為距離臺灣非常近，才130公里而已，且距離最近的地方是臺中，你們去大陸考察，是否有考察到如果他們發生核災的話，對臺灣的影響是什麼？假設核一廠的影響範圍是到吳思瑤委員的選區，萬一福建的福清電廠發生核災的話，大臺中是不是也要進行核災演習？因為臺中距離最近啊！
- 何委員欣純
思維要改變啦！
- 主席
對，整個思維要改變，鄭委員剛才說得很好，我們不知道要怎麼審，因為審的也都是一些枝微末節的部分，但是可以不審嗎？還是要審？
- 鄭委員麗君
要審，但他們的法案訂得太粗糙了，不然就要把法條訂得再細緻一點，把一些原則訂進去，如果公里數不訂在法中，而要列在施行細則的話，那就要連施行細則草案一起審。不過，剛才主席提的是另一個概念，就是境外核災，假如鄰近國家或區域發生核災，你們的緊急應變規劃為何？看起來法條內是沒有規範的。
- 主席
法條中沒有境外核災的部分。
- 周主任委員源卿
我先補充一下，我們有訂定境外核災處理作業要點。
- 鄭委員麗君
所以此法及其施行細則要一併看，因為從人民的角度來看，不管是哪個核電廠發生事故，應該都要能應變，緊急應變基金是要應付所有可能的核災，還是只針對台電的核災？
- 周主任委員源卿
是針對國內。
- 鄭委員麗君
那境外的部分要如何處理，是用公務預算嗎？主席和何委員問的是這個，能否說明一下。
- 主席
請你們一併說明。
- 周主任委員源卿
何委員剛才提到與國外學術交流的部分，我們主要交流的對象是美國和日本，這是定期的，而與大陸交流的目的是為了了解，就我所知，他們在緊急應變這一塊其實是比較落後的，我們的目的是為了了解他們的電廠，我們現在有個正式協議，一年在臺灣，一年在大陸，兩邊互相來討論。其實我們很想知道大陸電廠的狀況為何，根據此協議，如果他們有事故就要通報我們，但是我們也怕他們到時候不通報。
- 何委員欣純
他們可能不講啊！
- 周主任委員源卿
對，目前原能會在全臺灣有45個測站，台電公司好像有60幾個，臺北市設了8個，所以全臺灣有120個偵測站，假如外面有任何輻射進來的話，馬上就會知道，這部分大概都可以連線。也就是說，如果外面真的有輻射進來且超過標準的話，可以透過這些測站了解。至於境外核災方面，假如真的有這個狀況的話，其實福建核電廠到臺中有100多公里，通常不會超過這個標準，就算以福島的標準來看，也不會超過。當然有關境外方面，像是實務、國境的管制等等，這些在作業要點裡都有規範。
- 鄭委員麗君
你們要依據什麼法來訂？
- 周主任委員源卿
作業要點會送到行政院核定，這是我們自己的作業辦法。
- 徐處長明德
其實境外核災區部分是103年5月才訂的，因為其中涉及到中央各部會，這個作業要點主要是，第一，各部會的權責要確認，其實境外核災最主要的是我們在大陸的民眾，也就是在大陸的臺胞。
- 何委員欣純
除了大陸民眾外，還有臺商啦！
- 徐處長明德
第二，貨品進出口的管制及邊境的管制。
- 何委員欣純
金門、馬祖也是臺灣的領土，他們有進行核災演練嗎？
- 徐處長明德
再講到與大陸交流的問題，我們知道他們比較弱，我們需要他們進步，只要他們進步，就不會發生事故。我們有45個環境輻射監測站，所以我們鼓勵大陸也要設測站。
- 何委員欣純
剛剛主委講的都是臺灣本島的部份，但是金門、馬祖呢？
- 周主任委員源卿
他們也有設。
- 何委員欣純
如果金門、馬祖有的話，那他們有進行核災演練嗎？中國沿岸的核電廠離金馬最近，你們說大陸的核電廠距離臺中距離100多公里，不會受影響，那金門、馬祖呢？在我們過往的思考中，完全沒有思考到他們需要進行演練。
- 主席
他們有辦過核災演練吧？
- 周主任委員源卿
沒有辦過核災演練，但他們有測站。
- 何委員欣純
沒有啊！他們只有測站啊！在金門、馬祖進行緊急事故應變的觀念宣導方面，是我們未來要加強的部分，因為他們離福建的核電廠最近！
- 主席
其實你們每年都有編大陸地區旅費，你們去考察大陸的核電廠後，總要提出個說明及在核災演練上的因應作為吧！不然考察就變成只是去那邊看看而已。
- 鄭委員麗君
主席，我們今天是審基金，下次審核子事故緊急應變法修正草案時，請你們把相關施行細則草案及境外核災應變作業要點一併提供給委員會，因為那不是行政命令，我們連備查都沒有。你們送進來後，大家才有辦法審這個法。
- 主席
將鄭委員的提議做成會議紀錄。
核子事故中央災害應變工作計畫總共的預算是5,702萬9,000元，第2案到第10案中，何欣純委員提了2案，吳思瑤委員提了1案，在此徵求大家的意見，這些案子是要一起處理還是分案處理？
- 何委員欣純
主席，我建議讓每位提案委員都先講完，然後再一起處理。
- 主席
我就是打算這麼做。
- 何委員欣純
針對第9案，我提議將「核災分析檢驗實驗室」建立費用500萬全數凍結，因為這個專業的委託調查費用是用在核災分析檢驗實驗室。
- 主席
這是新的預算嗎？
- 徐處長明德
是。
- 何委員欣純
我不是反對這筆新預算，但我覺得要講清楚，當初建置這個實驗室的脈絡是，日本福島核災後，大家對食品、水產品及農產品到底是不是出自災區，以及輻射量是不是比較高有疑問，而且過去臺灣本身的檢測機制是否不夠完備也有爭議。事實上以前我國對境外食品的檢測都是由衛福部食藥署負責，可是屢遭批評，而且在我的印象中，衛福部還在去年或前年放寬輻射劑量標準。原能會建置核災分析檢驗實驗室，除了在取樣及檢驗後依照你們的專業告訴我們輻射劑量以外，還可以跟衛福部合作，跨部會檢驗輻射含量較高或有疑慮的食品；透過你們的實驗室幫忙，讓臺灣民眾能夠安心。衛福部該檢討的是輻射劑量放寬的問題，這是大家有疑慮的地方，我們遇到衛福部再討論；其實臺灣人非常不贊成把它放寬。檢驗的專業度跟準確度方面，我們不相信衛福部有這個專業，相對的你們比他們更專業也更精準，所以這個實驗室的建置是不是應該跨部會合作，幫臺灣的食品安全把關？
- 主席
請原能會周主任委員說明。
- 周主任委員源卿
日本核災發生後，有衛福部送來的，也有財政部送來的酒類，還有農委會，不過取樣跟標準基本上要由各部會去定，原能會沒有辦法定，我們只是告訴他們檢測結果並看它合不合標準。其次，衛福部有一陣子的確要調整食品的部分，但後來反而更嚴格。剛才委員提到要跨部會合作，其實我們的處長很辛苦，去找衛福部或農委會，希望他們建立實驗室，但是反應都不是很……
- 何委員欣純
因為那不是他們的專業。
- 周主任委員源卿
我們希望能夠建立容量夠大的實驗室，因為福島核災之後進來的量很大，可是我們現在只有核能研究所還有南部的偵測中心這兩個實驗室。事實上在這兩個實驗室的水準方面，我們每年都會跟國際比較，送「盲樣」到各個實驗室進行比對，因此在標準方面應該沒有問題。我們希望能夠再擴大能量，這樣將來在遇到核災需檢驗時比較能夠有效處理樣品。
- 何委員欣純
我剛剛說到跨部會機制，除了你們被動接受農委會或衛福部送來的樣品以外，對於你們的專業度跟精準度有沒有double check的機制？其次，你們有沒有主動分析取樣的機制？
- 周主任委員源卿
精準度的部分，我們跟國際上有一定的交流，同時每年都會去比對；國際上有標準實驗室，而且我們都有數據，如果委員需要的話我們可以提供。主動這部分，南部的偵測中心會去市面上買食品等；這些我們都會去做，但是也要看他們的能力跟經費。我們每年都會固定做這些事情。
- 何委員欣純
這個實驗室是增加舊有實驗室的容量，還是另外再設置？
- 周主任委員源卿
我們希望另外一個……
- 何委員欣純
我的凍結數可以少一點，但是你們要提出完整的計畫。
- 周主任委員源卿
我們再提出說明，沒有問題。這個案子要公開徵求，如果凍結的話這個動作就會……
- 何委員欣純
我如果不凍少一點的話，他們連發包都有問題，所以我凍結少一點，但是你們還是要給我報告。
- 主席
好啦！好啦！這個實驗室的預算本來是全數凍結。
- 何委員欣純
凍200萬。
- 主席
總共500萬你要凍結200萬？
- 何委員欣純
要完整的計畫。
- 周主任委員源卿
會提書面報告。
- 何委員欣純
對啦！對啦！
- 主席
吳思瑤委員提案凍結專業服務費下之委託調查研究費1/3。
- 吳委員思瑤
我剛剛有講，在整個演習當中沒有臺北市實體的演習。有關整個演習區域的涵蓋人數跟實際參與演習的人數，剛才你們說要達到25%的目標。
- 周主任委員源卿
是努力的目標。
- 吳委員思瑤
大家要記住。去年是19%。主席，他有承諾以後演習人數要達到該場區演習涵蓋人數的25%。
- 周主任委員源卿
是目標。
- 吳委員思瑤
是目標的話差很多。
- 周主任委員源卿
要看執行面還有民眾……
- 吳委員思瑤
其實我沒有要特別凍結預算的意思，我只是希望你們真的去做，不要只看monitor、兵棋推演。主席，我沒有堅持。
- 主席
好，吳委員沒有堅持的話，你們希望怎麼樣？就遵照委員的意見，就是委託調查研究費……
- 徐處長明德
併入何委員的案子。
- 主席
好，併入何委員的案子。其實我的案子跟……
- 何委員欣純
我不會反悔啦！可是我突然想到一個問題。這個實驗室當然要加強，除了我剛才講的主動跟被動，這個實驗室可以對外公開並接受民眾請託嗎？收費跟標準呢？
- 徐處長明德
我們到時候一定會協商，可能有一部分……
- 何委員欣純
這個實驗室建置後會外包嗎？不可能吧？還是你們自己做？
- 徐處長明德
我們希望是外包。
- 何委員欣純
你看，又追出另一個問題了。你們希望外包，那外包之後……
- 徐處長明德
它會取得國家實驗室認證。
- 何委員欣純
我本來認為如果是原能會自己成立這樣的實驗室的話，不同於委外再取得實驗室認證的情形，這兩個的公信力不一樣。你無法回答我了。你們現在要整個外包的話，臺灣有多少團隊有能力處理呢？
- 徐處長明德
我們的目標是一間大學。
- 何委員欣純
問題是核能相關的就只有清華而已。
- 徐處長明德
不是，這個跟放射醫學有關，而且我們也需要大學配合；如果他們本來就有幫衛福部進行食品檢測的話是最好，現在只是多了輻射檢測。
- 何委員欣純
不對，如果是這樣子的話，衛福部食藥署基於本身的業務需求，找預算並寫計畫委託某個醫學院的放射科承包就好了，何必你們在這裡編列預算？你們做的事情可能是衛福部要做的事。
- 徐處長明德
問題是他們不願意，所以我們要解決這個困難。
- 周主任委員源卿
我們希望能夠解決這個問題。
- 徐處長明德
我們本來希望衛福部來做，可是他們不願意。這個問題存在，所以我們要解決。
- 何委員欣純
我等一下去衛環委員會罵衛福部怠惰。
- 徐處長明德
我不敢這樣說。我們是在努力解決這件事情。
- 何委員欣純
食品檢驗室是衛福部食藥署的事，另外農委會有水產及農產的檢驗。
- 徐處長明德
衛福部現在把食品部分交給我們，並由他們出錢做檢測或者要求……
- 周主任委員源卿
協調的結果他們認為牽涉到……
- 何委員欣純
你們有開過協調會。我剛剛一直問跨部會的機制，事實上你們一定有協調過，請你們提供協調會的會議紀錄。
- 徐處長明德
在核電安全總體檢的時候有一份報告，在報告中……
- 何委員欣純
沒有關係，你們的報告以外要加上協調資料。這個很荒謬，因為它是各自該做的事情。我本來認為原能會處理是因為其他單位沒有專業，可是你跟我說不是，其實很多醫學中心放射科就有這樣的專業，既然如此，為何他們還要……
- 徐處長明德
醫學中心放射科還要受訓練，他們現在也沒有這個專業，我們要培養他們有新的人力來處理這些事情，因為放射分析實驗的SOP、實驗室的建立都需要我們輔導，他們目前還無法處理，一定要經過我們輔導。關於這個部分，我們有一個分析實驗室的規範，告訴他們這大概需要多大空間、需要哪些設備和人員要受到哪些訓練等等。
- 何委員欣純
這筆預算用於成立一個實驗室，由這個實驗室委外，所以你們是要委外的單位辦理訓練。
- 徐處長明德
對，由委外的單位辦理訓練，要訓練到符合我們認同的標準。針對訓練合格的人員，原能會會發給輻射防護人員的證書，他們會取得這個證書，那個實驗室也會取得國家認證實驗室的認證，所以人和實驗室都要有認證，他們的SOP也是由我們輔導。
- 何委員欣純
照你所說，這個部分的主辦單位應該是衛福部和農委會，由你們輔導他們取得輻射防護認證。
- 吳委員思瑤
因此這要釐清，請問這個核災分析檢驗實驗室是完完全全只因應農產品、食物的檢驗嗎？或是還有因應其他東西的檢驗？如果只完完全全因應農產品，本委員會也許可以試圖以決議要求這個部分宜由衛福部或農委會處理。我們運用立法院的權限逼迫應該處理的單位處理。
- 徐處長明德
這包括食品、菸酒、農漁產品、茶葉……
- 何委員欣純
照你所說，這不是只有衛福部管理的東西，也不是只有農委會管理的東西，甚至食藥署管理的藥還有財政部管理的菸酒等等都包含，對於跨部會的那麼多東西，以500萬元建置的實驗室有足夠的能量嗎？它能承接嗎？
- 徐處長明德
所以這不是一年的計畫，而是四年的計畫。
- 何委員欣純
一年500萬元，四年共2,000萬元，
- 徐處長明德
對，差不多是如此。
- 何委員欣純
你們要建置幾個實驗室？
- 徐處長明德
就一個實驗室。
- 何委員欣純
這個問題很大，你們要提供我們所有委員詳細的計畫內容。
- 徐處長明德
我們確實有一個四年計畫。
- 何委員欣純
本席要求這筆預算凍結200萬元，你們可以發包，該做的事情仍然要做，但是如果衛福部、農委會或其他部會怠惰，大家就要講清楚。
- 周主任委員源卿
現在是衛福部、農委會或財政部送來樣品，讓我們檢驗；可是如果遇到像福島核災的事故，我們的檢驗能量的確不太夠，所以建立後備的實驗室是要補足那個缺口，這是一個目標。而他們也不是怠惰，這個部分算是我們的專業，原能會應該建立這樣的實驗室。
- 何委員欣純
我們一開始審查這筆預算時，認為這是你們的專業，所以應該建置，可是現在知道這個實驗室不是你們自己做，是你們發包委外，讓外面的單位做，而該實驗室的專業度和大家對他們的信任度是如何，這和原能會本身有實驗室不一樣耶！
- 周主任委員源卿
原能會在南部的輻射偵測中心有實驗室，這是我們自己的，如今因為那個實驗室的能量不足，所以才要建立後備實驗室。剛剛處長也提到，雖然我們委外，但是他們的人員要有證書，實驗室也要接受認證，這都在考量他們的精準度，他們必須經過認證，關於委員關心的部分，就是靠這些來保證他們的品質。
- 何委員欣純
你們將這個計畫的完整內容和南部偵測中心目前的編制、承接能量兩個部分合併做成一份報告提供給我們，我們再來比較。為何你們不運用這筆預算加強偵測中心的能量讓它可以承接更多事情？為何這個部分要委外？
- 周主任委員源卿
這些資料都可以送來。
- 主席
好，請將這些資料送來。接下來本席有幾個刪減預算的提案，其中業務宣導費的內容和核災應變的功能不是非常符合。針對園遊會一事，為何你們只在新北市辦園遊會，沒有在屏東辦園遊會？屏東很認真，雖然這是扮家家酒。請問園遊會和核災應變的關連何在？你們有沒有檢討這個部分？
另外，關於核災應變，你們還編列預算處理媒體回應與對外發言訓練。這筆預算要做什麼？這些事項還要花錢訓練？你們要訓練官員面對媒體時如何謹慎發言嗎？這和核災應變有何關連？
- 吳委員思瑤
他們怕造成恐慌。
- 周主任委員源卿
我們就是怕這樣。
- 主席
這也不用，鍾佳濱很會講，在我聽來，鍾佳濱比你們還會說。
請原能會說明，不然本席要減列這些預算。
- 周主任委員源卿
關於媒體訓練，的確如吳委員所說，我們怕對外的發言會造成民眾恐慌。我們的發言首先要一致，其次要恰當，絕對不是隱瞞，而是要恰當，如此才不致引起民眾恐慌，還有撰寫新聞稿等等，其實我們學理工的人在這方面滿弱的。我們也要請老師。
- 主席
你們要請什麼樣的老師？
- 周主任委員源卿
媒體方面的……
- 主席
還要請媒體方面的老師，他們是核安專家嗎？
- 柯委員志恩
媒體是亂源。
- 主席
我不敢這樣講。你們不如要鍾佳濱教你們好了。
- 鍾委員佳濱
本席可以私下和你們說明，關於剛剛幾位委員提的問題，我坐在那裡就在想你們要如何說明，可能是習慣還沒調整過來，但是同僚在這裡，我不能講啊！
- 主席
鍾佳濱私下再教你們。這筆預算編得很奇怪！為何要訓練你們的官員面對媒體時如何發言？這還要花錢訓練！
- 鍾委員佳濱
主席，我可以反串嗎？
核災發生後，面對媒體的公開發言非常重要，我不知道你們的訓練有沒有達到這樣的要求，在災害應變傳遞訊息時，要傳遞怎麼樣的訊息來刺激民眾採取怎麼樣的對應行為因不同的話術而有差別。目前最大的問題在於核災是臺灣民眾沒有經驗的，所以他們無從判斷、拿捏官員說出的訊息；如今更麻煩的是網路謠言的散播速度和民眾的取信程度對於政府機關採取災害應變是很大的威脅，所以除訓練精準表達讓民眾清楚認知的話術外，更重要的是防止民眾受到其他發言或其他謠言的影響，甚至影響到你們要民眾採取的配應作為，這可能相對更加重要。
如果主席認為這筆預算沒有必要編列，或許你們就更弦易轍著手思考如何面對災害應變過程中，網路流言對於民眾影響，這可能還實際一點。
- 主席
這筆預算每年都有編列，對不對？你們都如何訓練？請誰來訓練？
- 邵處長耀祖
我們的訓練對象是核災事故發生後有可能遇到媒體者，包括地方人員、台電人員、原能會人員，並非只有原能會內部人員，也包括地方人員，因為地方要參與地方的災害應變，所以地方人員、台電人員，中央人員等等都是參加的人員。
- 主席
你們如何訓練？
- 邵處長耀祖
這分兩個部分，一個是關於新聞稿的部分，我們邀請新聞傳播方面的大學教授來上課，教導新聞稿的撰寫，另外有關對外回應部分，其實我們今年已經開始嘗試使用網路媒體，像FB，我們今年是使用內部網路系統，如果真的有核災發生，我們會有個外部網路系統，所以新的媒體的部分，也是我們今年開始嘗試納入的，我們也瞭解，網路的傳播速度比過去新聞媒體的速度要快很多。
- 主席
核災發生時由誰對外發言？原能會主委吧？誰來訓練他對外發言？
- 邵處長耀祖
核災發生事故時，不是原能會主委對外發言，行政院有個新聞處，中央災害應變中心有個統一的新聞發布作業。
- 徐處長明德
所以有時候主委也有接受訓練。
- 主席
有嗎？主委有參加訓練嗎？誰訓練你？
- 周主任委員源卿
學校的教授。
- 主席
有用嗎？
- 蘇委員巧慧
我想補充一點，除了這個項目本身有沒有必要之外，上次我在質詢時也曾提過，舉辦輻射與原子能知識深耕科學營的經費也編列在這項預算下，但是從參加營隊學生的心得可以看得出來，他們並不是在教導發生事故時要如何緊急應變，而是「核安好、核安棒、核安呱呱叫」的宣導。
- 主席
對，都是這種的，跟緊急應變無關。
- 蘇委員巧慧
所以內容也是我非常關心的部分。
- 主席
另外，你們還花經費去印製月曆，請問今天有沒有把月曆帶來？
- 蘇委員巧慧
這些有訓練的必要，可是到底訓練了什麼內容呢？
- 主席
坦白說，這份月曆印製得很漂亮，但這份月曆與核災應變的關係是什麼？
- 鄭委員麗君
只有一張是相關資訊？
- 吳委員思瑤
要印也應該把重點印製在月曆下面啊！
- 主席
這個月曆總共印製了幾份？
- 周主任委員源卿
8公里之內每戶一份。
- 主席
8公里之內每戶都有一份？
- 鄭委員麗君
主席，我提個建議，上次我質詢科技部也曾提過，科技部有個地震中心，我認為二者應該是同樣的概念。主委，請你們參考東京發給日本市民的防災手冊……
- 主席
應該印製防災手冊嘛！怎麼印製月曆呢？
- 鄭委員麗君
防災手冊有二個層次，不只是手冊製作，而是手冊背後代表整個防災系統的建構。那本手冊詳細到地震發生時，在家中、浴室、廁所或公共運輸等各場合的第一時間要怎麼應變，接下來還有疏散路線及交通，在這個過程中，會標明幾百公尺會有防護點及提供物資的補給站，住在哪裡的居民優先要去哪裡避難等等，都非常的清楚，這代表其背後與整個城市的防災系統建構在一起，最終可以做出一本手冊。我覺得你們應該也要達到這種程度，如果只有三頁就想讓臺灣人知道防災要如何應變，我真的覺得太簡化了。
- 徐處長明德
跟委員報告，那個防災手冊各地方政府會做，新北市政府會做市民防災手冊，我想各位委員也知道，很多人拿到市民手冊半年後可能就丟掉了，根本找不到防災手冊……
- 鄭委員麗君
你們的第一個反應跟科技部一樣，科技部當時跟我說防災手冊是內政部的事情，而你們的第一反應是防災手冊是地方政府的事情。
處長，你還是沒有聽懂本席的意思，日本那個東京防災手冊不是東京市發出的，那是一本全國手冊，但會針對每個區域有不同內容，它代表的是全國防災體系的建構，背後每個區域所在資訊的內容不一樣，因為地點與相關後援是不一樣的，所以是每個地方再因地制宜，這代表的是國家體系的建構。所以你剛才的正確回應應該是要反映給災防委員會、災防辦，把核災納入防災體系中，而且要做出整體的計畫，原能會要協助的是核災部分的系統要怎麼建構、手冊要怎麼製作，這不是地方政府的事情，有關地方政府部分，是要找像鍾委員這麼有經驗的人來一起協助，但是這個責任是中央政府要做的。
- 徐處長明德
為什麼我剛剛說這是由地方政府製作發放的，因為新北市政府去年就印製了有關核災的防災手冊，我是向委員報告目前的具體事實。我們為什麼要印製月曆？大家可以想想看，每個人家中有多少政府發放的相關資訊資料，而且在發放半年之後還找得到？但是只要他們願意掛著這份月曆，發生災害時就知道重要的事情是什麼，平時他需要知道的防護資訊，就透過我們不斷的宣導，包括剛剛所說的校園防災園遊會、到各族里所做的溝通、家庭訪問、族里的疏散演練等，我們透過各個不同手段與方法，讓民眾知道當災害來臨時要怎麼做，可是最主要的具體的東西，他們可能不會記在腦子裡，例如金山區金美里的收容所在哪裡，民眾可能不會記在腦子裡，但是透過月曆就能知道……
- 鄭委員麗君
當災難發生的時，市民可以帶著防災手冊，日本是還發放防護包，裡面有一本手冊，請問處長，你認為災害發生時，民眾疏散時會帶一大本月曆嗎？裡面還有美麗的照片跟著一起疏散。
- 徐處長明德
其實民眾不需要帶這個，因為……
- 鄭委員麗君
對嘛！
- 徐處長明德
核災與地震不太一樣，它有一個過程，民眾只要知道自己要去哪裡、怎麼走，整個的邏輯思維是這樣。
- 鄭委員麗君
我同意是不一樣，所以我們並沒有反對你們去印製月曆，我只是要告訴你那個的重要性，希望你們能聽得進去。在整個政府的防災體系中，你們是要協助核災部分怎麼嵌入，我現在是要透過這個來突顯出後面的問題，你們要去思考那個系統的建構，例如遇到要疏散的情況，民眾出了門之後要往哪裡疏散、優先被建議的疏散動線是什麼、過程中會有哪些醫護站、哪裡有設置檢測站讓民眾檢測自身的輻射落塵等等，你們至少要先有預備，到了需要緊急應變時有可能更改計畫，但是至少給民眾一套完整的防災疏散體系，讓他們安心，讓他們知道自己要做哪些事嘛！
- 周主任委員源卿
我覺得委員講的這個應該是全部的災難。
- 鄭委員麗君
是全部的災難，而他們有辦法製作出複合型的防災手冊，但我們的情況卻是，發生核災時要帶月曆，發生地震時則帶另一種資料，是這樣嗎？
- 周主任委員源卿
應該是委員那種比較好。
- 鄭委員麗君
萬一是複合型災害，那民眾要帶幾種資料？我這是很detail的，已經是很下游的部分，這反映出我們的災防體系是分責、分權，沒有整合的。
- 徐處長明德
因為目前的災害防救法是這樣規範的。
- 鄭委員麗君
沒有錯，你講的這這個我同意，災害防救法的規定就是分責、分權，只透過委員會來協調，所以每個人做一套，你做月曆他做手冊，還有的則是拍攝一些宣導影片，其內容就如方才蘇巧慧委員所說，只是不斷宣傳很安全而已，就像我上次質詢時提到的，有輻射落塵時，只要把衣服脫下來抖一抖、洗一洗就好了，還做過這種影片！
- 周主任委員源卿
那個已經取消了。
- 鄭委員麗君
好，換了主委果然不太不一樣了。所以我是請你們回去跟災防辦好好去做整個系統的整合。
- 主席
那園遊會的部分要不要處理啊！
- 徐處長明德
委員提的是2－10這一項，中央的部分我們同意減列。
- 主席
我覺得要減列，這是核災應變基金。
- 徐處長明德
中央的部分我們同意減列，等一下後面還有地方的部分。
- 主席
「核子事故中央災害應變工作計畫」這個項目所編列的預算總共5,700多萬元，我們凍結200萬……
- 陳委員學聖
不要啦！都刪掉！
- 主席
針對幾個項目，業務宣導費、媒體回應與對外發言訓練，業務宣導費編列預算是123萬5,000元……
- 陳委員學聖
主席，反對凍結，全刪。
- 主席
這個項目50萬刪減25萬，好不好？也就是說這個工作計畫我們刪減25萬，然後凍結200萬，就是核災分析實驗室的這個項目凍結200萬，好不好？
- 陳委員學聖
主席，不凍結，照刪。
- 主席
學聖委員主張不要凍結，全數刪除，請問各位有無異議？
- 陳委員學聖
我們的立場很清楚，我們也沒有提案，所有屬於減列部分都完全支持，凍結部分都不要凍結，全刪，好不好？
- 主席
陳委員，恭喜啦！預祝你當選主席。你怎麼還有空跑來審預算，應該要忙著拉票才對啊！
- 陳委員學聖
這是大事情。
- 主席
會不會中？他日再請你報告。
- 陳委員學聖
會中，你們都支持我，我就會中。
- 周主任委員源卿
凍結200萬部分是說明還是提書面報告？
- 主席
這個項目凍結200萬，然後提書面報告即可，印刷裝訂與廣告費業務宣導費媒體回應與對外發言訓練等科目減列25萬，好嗎？
- 陳委員學聖
主席都沒有尊重我不凍結的主張。
- 主席
剛才就沒有人附議啊！也沒有人捧你的場。
- 陳委員學聖
在野黨……
- 主席
我說你要選黨主席，柯志恩也沒有支持你啊！
- 陳委員學聖
民進黨的沒有支持我……
- 主席
你弄一個案子，我們等一下都幫你連署，全力支持陳學聖競選……
- 陳委員學聖
你看國民黨說不要凍要刪，你們都還不同意，好，都照你們的好了。
- 主席
第2案至第10案就這樣處理。
接著處理第11案，這也是旅運費，顯然是重複編列，你們在支援工作計畫這個項目裡又編列了旅運費。
- 徐處長明德
對，因為我們有不同的工作計畫，這個支援工作計畫是國防部那邊在執行的，編列旅運費最主要是因為今年的演習在屏東，需要的交通費比較多，所以編列在這裡，這部分請委員同意不要再凍結，讓我們通過，因為實務面上今年的演習在屏東，確實需要交通往返的費用。
- 主席
佳濱，這個要不要給他們？好，這個照列啦！
- 鍾委員佳濱
給那個動員來的國軍的油料啦……
- 徐處長明德
對。
- 主席
這個項目是核子事故支援工作計畫，預算總共是508萬9,000元，照列。
接著處理第12案至第15案。
- 何委員欣純
請原能會說明，因為你們這個兩百多萬只給一個應變中心，其他的應變中心你們的補助機制是什麼？是一年一個，還是有需求的地方政府拜託中央買單，所以就由中央買單？請主委說明一下相關的機制。
- 周主任委員源卿
報告委員，基本上我們有一個基金管理委員會，各個地方會提出他們的需求，經過管理委員會審查以後再列入，屏東縣或是新北市、基隆市的需求都不太一樣，所以每年都會有不同的……
- 在場人員
是要汰舊換新嗎？
- 周主任委員源卿
對，因為每年它買的東西可能不一樣，就每個縣市會不太一樣。
- 何委員欣純
我不要凍結，你給我書面資料，好不好？
- 周主任委員源卿
好，謝謝。
- 主席
何委員的提案部分預算照列。我的案子還是園遊會的問題，你們怎麼一天到晚用很多項目在辦園遊會呢？
- 鄭委員麗君
我知道啦！因為宣導跟演習要達到25%，所以你們用園遊會參加的人次這樣灌進去。
- 徐處長明德
這個沒有灌進去，我們目前統計的資料是沒有灌這一部分。
- 鄭委員麗君
沒有灌嗎？
- 主席
這個預算裡有非常多用於辦園遊會，請你說明一下你們怎麼辦遊園會？在哪裡辦？都在新北市辦嗎？這是委託新北市辦的嗎？
- 徐處長明德
因為這個計畫是核子事故地方災害應變工作計畫，有三個地方政府涉及這個工作計畫，包括基隆市、新北市跟屏東縣。新北市是院轄市，人力比較充裕，所以它比較積極地協助做學生的防災教育，新北市在做防災教育的時候就認為要把金山、萬里、石門、三芝附近學校的學生聚集在一起，然後辦一個防災的園遊會，所以這個防災園遊會可能會透過不同的方式讓學生參與各式各樣的通關遊戲，可藉此瞭解當災害來臨時應該如何自處。當然，在舉辦園遊會之前，學校老師也會做一些防災的教育，只是透過園遊會的方式會更熱鬧，參與的學生會更多，這是新北市政府自己比較積極在處理的學生防災教育的一環，我們基於鼓勵地方政府主動教育學生，所以我們希望這個經費不要減列。
- 主席
你這個園遊會的預算都用在新北市。
- 周主任委員源卿
這一點我要補充一下，因為新北市境內核能電廠比較多，所以像組裡的演練也是新北市先開始做，然後接下來屏東縣、基隆市會跟著做，所以等於它第一次先做……
- 鍾委員佳濱
這是今年第一次編嗎？
- 周主任委員源卿
不是，去年有編。
- 鍾委員佳濱
都是園遊會？
- 周主任委員源卿
對，都是學生的，等於是學生的訓練。我們是希望屏東縣也能夠……
- 主席
你們直接將預算補助給新北市政府辦嗎？
- 鍾委員佳濱
我要講一些實話。真心話大考驗啦！其實有核電廠的地區，基本上地方社區組織要辦摸彩、要辦出遊，像電源開發基金或是核子事故緊急應變基金都是地方基層民意代表跟地方社區組織結合，然後就是掛布條。大家都在點頭，大家都有基層選舉經驗都知道它是這樣做的。剛剛主席提到你們用園遊會的方式，那也只不過是多一個布條，因為辦一個園遊會，如果你們給的經費很充裕，當然可以單獨舉辦，可是大部分的作法都是把諸如政風人員宣導、租稅宣導、安全用電宣導等等集合起來一起辦，布條掛一掛，就這樣做。其實你們這樣做，也讓我們很為難，因為若是說這種活動完全沒有效果也不盡然，因為來參加的民眾多多少少也會知道，但是怎樣讓它有效率？我想在座的委員與主席很在意的是，應該有一些更直接而不是消化預算的作法，傳統的作法會讓我們有跟地方基層選舉接觸經驗的人擔心，這些有政府補助經費的活動只是流於形式而已。
- 主席
就辦好玩的啊！
- 鍾委員佳濱
大家就去玩嘛！不然就是有摸彩品。我們看一看核銷的項目，錢多一點的就找公關公司來，找幾個人演演跳跳，然後最後就摸彩……
- 主席
都這樣子嘛！
- 鍾委員佳濱
未來這個計畫如果要讓它比較有效率，以我過去的經驗，採取社造或者比較有競爭型的方式，你們會比較辛苦，但是大家就會比較當真，因為這樣就不會是靠關係拿補助，而是靠計畫是否落實或是否有效來決定補助與否，這樣會比較好。本席也看過很多有創意的方式，像蘇委員提到的，為什麼你們辦的對師生的演說會變成是單向的核安宣導？承辦公司無論在觀念上或所收到的指示，都認為核能是安全的，所以他們要宣導的就只是這些，可是我們在其他很多地方卻看到一些很有創意的宣導活動，舉個實例來說明，或許某個單位評估他們宣導的對象都是長輩，於是結合當地的信仰搞出一個「騎單車進香」的活動，請地方長輩騎著腳踏車到他們所規劃的目的地，沿途就讓這些地方長輩看到他們所設計的文宣，一樣也達成他們宣導的目標。
其實，還有很多有創意與進步性的作法，如果你們只是單純地數人頭給經費，效果是不會出來的，我相信在目前教育體系中很多老師都是有創意的，他們一定會幫你們做更有效的宣傳與經費運用，所以將來如果你們的補助機制能改為比較競賽型的方式，效果上可能會好一點，也不致於淪為基層輪流拿補助。
- 蘇委員巧慧
其實，我很了解行政單位與執行單位的辛苦，因為要將這些硬梆梆的東西灌進大家的腦袋裡面，真是件很不容易的事情，我們到選區走過一趟就發現每個家裡大部分的成員都是上班族，甚至連阿公、阿嬤也都很忙，他們根本就不會關心這種事情，在此情況下，要做好宣傳，我相信大家可能要絞盡腦汁了！問題是事情還是要去做，問題也還要去解決，因此在形式上只要能讓更多的人參與，我們都不反對，換言之，我們必須鼓勵大家參與。
再者，我最在意的還是內容的部分，今天我們的議題是核災反應的應變指施，當然不是只有核安而已，核安不是指核能是安全的，可是我們到底要怎麼做……
- 主席
對，但我們不是在宣導核安之事，而是在處理核災的問題。
- 蘇委員巧慧
我知道你現在不是這樣，可是我們看到很多跡象是有這樣的部分，我現在唯一能想到的是，今年我表達了這樣的態度，如果今年做完了，經過檢核，結果還是這樣，明年我們就不客氣了，一定會大刀闊斧做個改變。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇巧慧本人的發言。