民主進步黨・高雄市第2選舉區發言紀錄
- 邱委員志偉
主席、各位列席官員、各位同仁。國安局針對反恐部分大概只負責相關情蒐和情勢研判。
- 主席
請國安局楊局長答復。
- 楊局長國強
主席、各位委員。是的。
- 邱委員志偉
然後交給國土辦或相關權責部會去做因應。
- 楊局長國強
是的。
- 邱委員志偉
我想請教一下局長，為什麼這次恐怖攻擊選定比利時的布魯塞爾？
- 楊局長國強
因為它是歐盟所在。
- 邱委員志偉
跟它反恐能力比較脆弱有沒有關係？
- 楊局長國強
沒有必然關係。
- 邱委員志偉
因為它是一個政經中心，或者是它反恐能力相對比較薄弱，所以就可能成為恐怖份子攻擊的候選國？
- 楊局長國強
還有一個原因就是比利時參與了攻打ISIS的行動。
- 邱委員志偉
所以，法國被攻擊也是基於同樣的邏輯？
- 楊局長國強
是的。
- 邱委員志偉
跟他們反恐能力比較薄弱也有相關？
- 楊局長國強
沒有必然關係。
- 邱委員志偉
可是國土辦主任一直點頭啊，請問主任看法如何？
- 主席
請行政院國土安全辦公室石主任答復。
- 石主任增剛
主席、各位委員。報告委員，比利時首都布魯塞爾是非常特別的城市。
- 邱委員志偉
這點大家都知道。
- 石主任增剛
布魯塞爾城市屬歐盟國家之一，而且該城市擁有超過1,000個國家以上……
- 邱委員志偉
這點大家也都知道。本席所提出的問題是，比利時相對其他國家的反恐能力比較薄弱，這與它比較容易被滲透有沒有關係？方才你不是一直在點頭？
- 石主任增剛
就比利時的路徑上而言，它與荷蘭、法國、德國等國家有很多的邊界……
- 邱委員志偉
依照石主任歸納出下列三個原因：第一、比利時是政經中心；第二、它的反恐能力相對比較薄弱；第三、它曾經參與反恐活動。綜上所述，所以比利時很容易成為被ISIS鎖定的國家或熱區。就國安局所職掌的相關情蒐，在亞洲國家中，有哪些國家相對符合這些條件？
- 楊局長國強
這個我不能這樣說。
- 邱委員志偉
為什麼你不能這樣說？
- 楊局長國強
依照ISIS的分佈而言，印尼最容易被ISIS鎖定，因為印尼回教徒的人數最多，所以ISIS在印尼的滲透相對比較容易。再者就是菲律賓，因為菲律賓和印尼的狀況……
- 邱委員志偉
那東亞國家呢？
- 楊局長國強
東亞國家相對比較少。
- 邱委員志偉
以我國鄰國─日本、韓國而言呢？
- 楊局長國強
這些國家都比較少。
- 邱委員志偉
如此說來，我國危險係數相對地較低。對不對？
- 楊局長國強
也不能這麼說，因為每個國家對這方面的意識是不一樣的，譬如雖然日本與恐佈主義沒有構成關聯性，但已有日本人在中東遭到ISIS殺害，所以他們不但具有強烈的反恐意識，對於反恐問題也會比較高張。
- 邱委員志偉
本席關心東亞地區的反恐情勢，如果東亞地區發生恐佈攻擊，這是否屬於局部、區域性的問題，而非單一國家的問題？
- 楊局長國強
是的。
- 邱委員志偉
本席第一個是關心臺灣的反恐能力；第二個是臺灣有沒有被ISIS滲透的問題；第三個我們有沒有掌握恐怖份子的相關情資？針對第一個問題，請教局長，你認為臺灣有沒有反恐專家？
- 楊局長國強
我不敢說，但大家都在這方面做努力，因為這個問題沒有盡頭。
- 邱委員志偉
事實上，反恐是非常嚴肅而且急迫性的問題，應交由專家中的專家來執行此項業務，國安局局長負責情蒐與局勢研判，交由國安會與國土辦負責政策擬定與執行。對不對？
- 楊局長國強
對的。
- 邱委員志偉
反恐作為到底是由誰拍板做決策？這方面是由石主任拍板做決策的嗎？
- 石主任增剛
報告委員，在收到國安局的情資的時候，我們會召開國土安全政策會報。
- 邱委員志偉
你是國土辦的主任，會議是由你主持嗎？
- 石主任增剛
國土安全政策會報是由副院長主持。
- 邱委員志偉
誰做決策？
- 石主任增剛
這至少要由副院長的層級。
- 邱委員志偉
現今副院長是誰？
- 石主任增剛
杜紫軍副院長。
- 邱委員志偉
杜副院長是反恐專家嗎？
- 石主任增剛
依照他過去的專業比較少涉及……
- 邱委員志偉
那你是反恐專家嗎？
- 石主任增剛
我在這個領域上一直有……
- 邱委員志偉
你可能是救災專家。
- 石主任增剛
我曾經在救災單位服務過，我在警政與國安部門也服務，我在警政服務的時間還比較長。
- 邱委員志偉
綜觀國外，反恐小組都是由非常專精的十幾個專家組成，包括談判、援助、後送、危機處理與安置等等，都會有一連串縝密的計畫與程序，而不是單由個人負責處理。本席擔心的問題在於，現今由杜副院長主持由各部會派出代表列席的國土安全政策會報，但是，各部會所派出的代表或許並非反恐專家，大家意見能否很客觀、很科學的去打擊恐怖主義，抑或是因應恐怖份子的作為？
- 石主任增剛
報告委員，其實我們在103年與104年就針對整體反恐機制不停地調整，尤其在103年6月29日ISIS成立之後，全世界恐怖攻擊的型態就做了一些改變，所以在……
- 邱委員志偉
國土安全政策會報相隔多久的時間會召開1次會議？
- 石主任增剛
基本上，國土安全政策會報1年召開1次會議，但是，國土安全政策會報下面有業務會議，通常是由政務委員主持，去（104）年我們大概就召開過20次以上的業務會議。
- 邱委員志偉
我能不能這麼說，在國土辦小組或因應單位，除了國安局從事情勢研判與情報蒐集之外，真正拍板定案做決策以決定如何因應反恐作為，並沒有真正的反恐專家。
- 石主任增剛
就幕僚單位而言，我們考慮的一些應變計畫或應變機制的部分，我們都有邀請專家學者加入國土辦小組，比方說，真正對反恐領域有研究的警大汪毓瑋老師，他一直都參與本小組。此外，本小組還有一位負責天然災害事務，即是在國家災害防救科技中心（NCDR）負責相關事務，因為他必須與天然災害在某些程度上做結合。
- 邱委員志偉
事實上，天然災害與恐怖主義又不太一樣。
- 石主任增剛
有許多恐怖主義發生是從災害現場……
- 邱委員志偉
就源頭而言，國安局在相關情資蒐集、掌握與研判的部分，我們比較放心，但本席比較擔心的是，後端的因應作為。倘若你們已經掌握相關情資，但你們卻沒有能力去因應，也是枉然。針對這部分，你們要如何補強？因為國土辦主任一直換人，上次不是由你前來備詢。
- 石主任增剛
對。
- 邱委員志偉
當國土辦主任一直換人，你如何執行統合各部會的職掌？你如何對這份業務能有充分的瞭解？又如何能夠充分去執行？在此情況之下，教國人怎能放心？
- 石主任增剛
報告委員，我們在這兩年下來，透過國際情勢的演變，國土辦……
- 邱委員志偉
你到職的時間有多久？
- 石主任增剛
我在102年10月到職。
- 邱委員志偉
你到職2年了嗎？
- 石主任增剛
對。現在已是105年3月份，我到職已有2年。
- 邱委員志偉
事實上，國土安全政策會報1年召開1次會議，國際恐怖主義的攻擊方式瞬息萬變……
- 石主任增剛
報告委員，我所說的國土安全政策會報的正常程序是1年召開1次會議。
- 邱委員志偉
國土安全政策幕僚會報多久召開1次？
- 石主任增剛
去年我們召開107次幕僚會議，其中有25次以上都是由政務委員以上的長官主持會議。
- 邱委員志偉
那些會議是做資料蒐集或研判嗎？
- 石主任增剛
比方說，像我們對應變機制的調整，都要陳報到院長與副院長，也要經過……
- 邱委員志偉
假設日前發生比利時核電廠的保全人員遭ISIS恐怖份子殺害，他的工作證遺失，因此研判恐怖份子可能會針對核電廠展開攻擊。如果這件事情發生在臺灣，情況將會非常嚴重。事實上，臺灣有3座核電廠，我們對於核電廠的安全方面是由保二總隊負責，你們有沒有因而提升核電廠的保安層級？
- 石主任增剛
會的。如果核電廠真的發生恐怖攻擊的單一個案，至少要由部會首長擔任二級應變中心的指揮官；但是，如果像日前比利時發生的恐攻個案，就是發生在好幾個地方……
- 邱委員志偉
你們有沒有做過相關的沙盤演練或情境模擬？
- 石主任增剛
有的。其實在103年……
- 邱委員志偉
如果核電廠的保全人員遭到殺害，恐怖份子直接入侵破壞核能設施，屆時你們要如何處理？
- 石主任增剛
報告委員，所有恐怖主義的手法一直在改變。
- 邱委員志偉
這點我知道，我只問你們有沒有因應之道？
- 石主任增剛
這些改變的方法，都會放在我們的演練……
- 邱委員志偉
你們應該與時俱進，隨時做一些檢討、演練與模擬。
- 石主任增剛
我在報告中已經載明，去年我們舉辦10場大型演練，今年預計會舉辦25場大型演練，像核電廠、機場等重要交通關鍵機組設施，都有納入我們演練的項目之中，這些重要的演練，在行政部門中，至少政務委員或副院長層級會親自視察，此外，國安局與國安會都會給予我們指導。最重要的是，這些演練的內容，我們都要納入目前最新恐怖攻擊的樣態與方式。
- 邱委員志偉
最後，本席要請教局長，你身為情勢研判的專家，你認為我國反恐的能力是否及格？
- 楊局長國強
目前為止是差強人意。
- 邱委員志偉
如果由你來評分，你會打幾分？依照局長的答復是差強人意，這代表我國反恐的改善空間還很大。
- 楊局長國強
是的，這永遠沒有盡頭。
- 邱委員志偉
我們聽完感到很害怕。
- 楊局長國強
我們都要努力，所以我們對於情報蒐集……
- 邱委員志偉
危機在每一分、每一秒中，隨時可能發生，根本沒有時間讓你去進步、調整或因應，所以方才局長的答復是差強人意，你身為情報與情勢研判專家，我相信你的話，我們對於國安體系的反恐能力充滿著不信任。
- 楊局長國強
我們都不見得會說對此百分之百感到滿意，在每次演練之後，都要改進，所以我們都是演練一次、改進一次。
- 邱委員志偉
依照一般人的認知，對於差強人意是勉強及格……
- 楊局長國強
這方面永遠有進步的空間。
- 邱委員志偉
本席希望以你身為情勢研判專家，能夠給予國安體系更多的建議與建言，進而儘速強化國安反恐與反應能力等機制。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為邱志偉本人的發言。