民主進步黨・臺北市第1選舉區發言紀錄
- 吳委員思瑤
對巧慧比較不好意思！因為我長期在議會的教育文化部門，其實慧芬以前在那裡也都知道。我個人的看法是，在我要增加你們這個單位的收入預算之前，請你說明明年排了什麼展覽，預估的狀況如何？
- 林處長慧芬
因為我們一年只有4檔特展。
- 吳委員思瑤
我知道，你們未來的檔期有沒有如蘇委員所說的那樣具有可看性的展覽？
- 林處長慧芬
沒有。因為我們都在堂內辦的。
- 吳委員思瑤
我們在處理預算中，請你告訴我，你們未來的檔期的內容為何？
- 林處長慧芬
比方說，106年會有「小熊維尼」展的申請，105年則有現正展出的「花媽展」與「大鐵道」展，但這兩個展覽都沒有像「冰雪奇緣」有那麼多人，而且因為它們在戶外，那堂內的話……
- 蘇委員巧慧
一年4個展，你現在告訴我2個，還有其他2個是什麼？
- 林處長慧芬
還有兩個在暑假期間，也都是小朋友的親子展。
- 蘇委員巧慧
我在審預算，你應該告訴我明年你們有哪幾個展！搞不好我們可以預估什麼展是人氣很旺的？
- 洪部長孟啟
中正紀念堂的展都在室內，室內的展覽通常是屬於半社會公益的性質，租金都相當的低。至於國父紀念館，今年開始整修一樓，之後要接著整修大會堂，所以這段期間都沒有辦法向外開放，唯一能夠做的應該只有底下的才藝班的收入，如果對此要增列，我們會努力，但對於額度部分是否可以請委員稍作考量？
- 吳委員思瑤
我之所以要了解你們明年的館，是因為當我看到所有的文化館所，always在弄國外進來的動漫卡通展，其實，對此我已經感到非常的憤怒。當然，華山藝文特區不是今天討論的範圍，不過，最近華山在辦「小小兵」展，而剛才你們說，中正紀念堂辦的「冰雪奇緣」展也許非常轟動，但一直以來，我對於文化理解的認知，不希望有過多的這種國際授權動漫卡通展。你可以扶植動漫卡通的展覽，也可以扶植更多的本土展覽，可是當我們的文化館所從台北市政府主管的松山菸廠開始，always如此，你看你們明年又是「小熊維尼」展，我要知道你有哪些展就是因為這樣。我們用國家預算支持這些文化館所，卻永遠在support過多國際授權簽進來的展覽，我覺得這部分的比重應該要檢討！坦白說，我不那麼在意你們的收入有多少，我在意的是你們展覽的本質，提升台灣本土在地文化在哪裡？連中正紀念堂都在弄這些東西！
- 林處長慧芬
其實我非常贊成吳委員的建議，所以像去年我們辦理「波隆納插畫」展，如果這種藝術展有很多人來申請，我們一定優先租給他們，可是現在就是限於我們要有收入，所以我們必須要場租。
此外，我們還要權利金收入，我們本來要收取8%的權利金收入，可是這些藝術展承辦單位認為太高了！但我們的收入一直要增加，所以我就必須向他們收權利金及租金，事實上，這些藝術展的展出真的很辛苦，所以，無形中我們只能接受這種親子童話展，而我們自己又已經增加一千多萬的預算，因此懇切的希望各位委員同意讓我們維持原有的預算，只要有收入，我們一定繳庫。
- 蘇委員巧慧
處長，我們做律師就是會分階段提問，最後達到我最想要的，我不覺得思瑤委員所說的跟我有不同，雖然她一開始說「抱歉！巧慧」，其實，這部分就是我們真正想要問的。針對第二個部分「為避免過於商業化之色彩」，你們自己都列出來了，其實，我剛才一開始問的第一個是態度，大家是不是能夠把整體經營的目標再提升、往前走，這是一個積極的態度，但問題是我們確實也會想到內容，這部分對我們而言的確是重要的。
事實上，我的媽媽帶小孩去看你們的展覽非常多次，包括原住民的兒童繪畫展等等，確實都辦的不錯，但就如同思瑤委員剛才所說的，「冰雪奇緣」這類的展覽就是過於商業，前面我所說的也是覺得過於商業。所以，你對於你們的定位到底是什麼？以致於你後面提出來的數字，能不能夠說服我們，包括今天你提出來的計畫是如此這般大力鼓吹本土文化，甚至你要減列我們也覺得好。可是你既非這麼說，反而是現在你提出的，讓我們看到就是一個往商業的方向，但是這個方向卻又不往上提升預算金額，我們不知道你的態度究竟是如何？
- 林處長慧芬
明年，我們的展覽除了「小熊維尼」展之外，還有「安徒生插畫」展。我們希望藝術性的展覽可以進來，但這類的展覽是由外界來申請，因為我們要收費，所以我們開放檔期，讓大家來申請，只要比較藝術性的……
- 蘇委員巧慧
事實上，館方會有態度，還有長年累月下來，你們辦的展覽形成哪種風格就會影響其他展示者或策展人到此申請展出。今天我覺得處長非常用心，他的態度是如此，甚至為了展出的內容，就預算部分與各位委員討論，我反而想請問其他2位館長，不知道你們的態度如何？
- 張館長譽騰
其實，因為我們在座的3個館都是自籌基金，與國內其他文化部的展館有所不同，所以，每年我們必須自籌大概30%，而對於需要自籌經費的博物館來說，我們確實有經費收入的壓力。收入的壓力之虞，一方面要照顧到如同剛才委員所說辦理好的展覽，另一方面則須考慮展覽的收入如何，其實是在兩難之間尋求一個平衡，我們也希望能夠多辦理一些比較好的藝術展覽。
實際上，國內觀賞藝術展覽的人口慢慢流失中，都轉而走向動漫展，例如華山、松菸都在辦理動漫展。我們正在辦理的凱特哈林展，其實，這是非常好的街頭藝術家的展覽，但參觀人數只有三萬多人，然而合作單位收入不足，於是沒有意願引進這些展覽。所以，我認為是國內的展覽環境在改變，民眾對於藝術展覽的興趣不再那麼高。
- 吳委員思瑤
這就是我們的宣傳出了問題！也是我們文化教育上出了問題！館長，我不能接受你說台灣文化人口的消費型態在改變，這就是文化部存在的意義！如果今天文化部存在的意義是放任這麼多的國際授權、一再用動漫展來充斥場館，我覺得很難過。我知道我們所碰到的困境，但我覺得這理由不是很充分。像那個展覽非常好啊！為什麼這麼好的展覽才只有3萬人？難道我們不可以再強化……
- 張館長譽騰
我們也曾經有很多人參觀的藝術展，像梵谷、畢卡索、莫內展，可是你就看得出來數字一直在往下降，梵谷展是60幾萬，再來的是40幾萬，到了莫內展，它也是非常好的展品，但就是20幾萬的數字，慢慢在下降。但我個人不覺得藝術展跟動漫展有衝突，動漫展也有其非常有創意的部分，這是一個社會的趨勢，傳統的藝術展也一直在引進，大家也看得很多了，所以就會有這個趨勢。
- 柯委員志恩
你剛剛提到的梵谷展其實就是個最主要的例子，我在紐約有看過他們辦的梵谷展，超過上千萬的人去看，為什麼？因為在梵谷展場上，有很多民謠歌手就唱Vincent那首歌，我覺得那是多功能、多視覺上面的一種整合，目前我們在推藝術展的時候其實缺乏跨領域的多功能部分。前面的委員所要特別強調的就是，我們不贊同現在的人對於藝術的品味層級會慢慢下降，這還是來自於現在大家的口味都很重，所以你們在辦活動的時候必須相對性地要有一些東西、就一些點來做個整合，這才是大家所要求的目標，現在已經有非常多視覺上的部分，所以大家只是要求還是保持藝術的本質，可是在整個開發或包裝上面可以有更多的創意進來，重點還是在於這個要求。是不是在宣傳點上面的確比較老派一點，以致於藝文人口沒有辦法被你們吸引住？我覺得這才是一個重點。
- 張館長譽騰
是，謝謝委員指教，我們往這個方面努力。
- 吳委員志揚
我的提案不太一樣，不過剛剛的議題非常有趣，你們是國立單位，雖然我知道現在很多商業性質的展覽會比較受歡迎，但這就是政府存在的必要。有很多東西不能太去講求營利，比如學校，沒有說蓋了一個學校之後就在算一年後要賺多少錢回來的，應該不會這樣子吧！對於文化設施，幾個委員關心的是其有沒有實際達到提倡文化的意義。我以前唸建中，印象中，以前歷史博物館好像是有個木乃伊展還是兵馬俑展，我們就不知道去了幾次，因為就在對面，像那種也是文化，但也很受歡迎。我記得還有一些好像是屬於媒體辦的藝文性展覽，是在歷史博物館，都很成功啊！跟純商業的展覽稍微有一點區隔，但畢竟中正紀念堂、國父紀念館、歷史博物館整個的調性就是文化味道比較重，也許等一下大家會作成決議或怎麼樣，如果你們能夠好好的規範這樣子的展覽，在審查節目的時候，一年有四季，是不是至少保留一季、兩季給不是那麼具商業性的展覽？我不知道怎麼用這個字眼，要讓這幾個場所能夠達到真正提倡文化的目標，是不是可以這樣子？
- 主席
我也講一下意見，其實現在全臺灣各個場館都面臨這樣子的困難，過去這些文化場館可能是象徵國家藝術的殿堂，但現在它們可能面臨很多的挑戰，不再是完全倚靠國家資源就可以存續的。你們有自籌款，要達到30%，所以就有壓力出來了，你們可能要去跟人家比賽展覽是否受歡迎，才有辦法證明經營成功。在這個過程裡頭，商業性的避免我想是需要的，畢竟這些場館一定是公益性質的，所以不要忽略、忘記了原有的做為文化場館的公益性，而且你們也承擔了文化發展的使命，這個使命不能沒有，不然的話，就只是很世俗地租借場地給人家辦活動的場館而已，那就失去了做為文化場館的意義跟功能！
- 蘇委員巧慧
我也想呼應前面幾位委員的說法，今天真的是一個討論，其實館長也好，處長也好，真的都是實際處於第一線的人員，而且都非常敬業，都是很辛苦在操作。可是，我想說明的是，對於這一代的年輕人來講，其中有很多正是策展人，對他們來講很需要有空間、表演的舞台，我現在的身分是立法委員，跟設立一個更積極的目標來監督各位的這件事相較，我覺得這兩件事情不衝突。我反而是想，如果我可以設定更積極的目標push各位往前進，那麼各位就有力量可以帶著全館的同仁一起向前，這是程序的部分，我們要往一個好的、積極的方向去前進，但內容的部分仍然要維持本土和公益性啊！像柯委員說的，就是逼得各位不得不在你們的展覽內容當中找出更多可以跟觀眾互動的方式，不是只有冰雪奇緣和小熊維尼這一類的展覽才有辦法吸引這麼多觀眾。有沒有辦法逼迫各位去思考像陳澄波這樣的展覽能引進更多的觀眾，以及去思考就剛剛所舉的這麼多好的展覽也能夠帶進觀眾？我們所要求的是這個，所以在施加壓力的同時也要求內容，這就是我們幾位委員加起來的意見！我不認為有好的內容就一定是要降低我們自己的標準，這兩件事情是同時應該要存在的，所以我今天提出的是一個目標，希望能做到。當然，處長說他那邊已經是加最多的了。那你加少一點好了！象徵性一下。我是要他增加的，因為我認為大家……
- 林處長慧芬
吳委員了解，我非常努力在做文化方面的工作，譬如園藝治療，讓自閉協會的孩童進入到這部分，因為我們有很多園藝方面的東西，但這些東西變成都要花錢，同仁就跟我說不要在場地一直做這個事情，我們要有收入，因為要自籌30%。我們已經想盡辦法，只要有收入就會去做，可是我們對於一些藝術教育的推廣也非常努力在做。所以，我說我很希望在檔期申請裡面，安徒生插畫或波隆那插畫這種展來申請，我們都會予以優先，或是剛剛講的，只要是陳澄波畫展這些來申請也一樣。因為我們是開放檔期給人家來辦理，所以必須要他們來申請，我們就有收入。至於自辦主題展的部分，因為我們的場地非常少，大的展間總共只有4間，不像國父紀念館有十幾個展間，我們的空間都很高，所以展間很少，可是我們要有這些收入，所以變成都是開放，是這樣子。
- 柯委員志恩
處長剛剛說你們的大展間是被動地等著大家來申請嗎？你們沒有積極地去向外要求，譬如世界上有很多很棒的展覽，你們沒有主動去做這個部分，為什麼都只是被動地接受申請？
- 林處長慧芬
我們都是靠這些場地的收入，沒有……
- 柯委員志恩
我了解，我是說為了要增加場地的活用性，難道你們不能夠化被動為主動，去邀請現在你所看到的很棒的展演活動過來這個地方，沒有辦法做這樣的事情嗎？
- 林處長慧芬
就會很難，因為第一個，我們的場地沒有恆溫、恆濕的那些專業設備，所以像剛剛說的米勒特展不會來這邊。
- 柯委員志恩
我了解，我的意思是就這個態度，你有沒有那個主動權去邀請更多適合你們場地的文化展？
- 林處長慧芬
有，像我們的中央通廊，就是我剛才講的大展間，可以有收入。
- 柯委員志恩
我個人覺得這是判斷問題，像你剛才提到園藝治療，我們也很熟悉，可是園藝治療不太適合你們那個地方，你知道嗎？那是一個非常重要的部分，但是不太適合你們那邊，所以會導致角色上有一些問題。我們會認為，如果你很瞭解你們的場地使用，不管是你剛才所提的任何部分，因為瞭解你們自己的限制跟有利的地方，所以你更知道有哪些方法可以去做，我想這是態度的問題啦！
- 林處長慧芬
因為我們的收入有很多項的收入，我剛剛說的園藝治療只是一種，是在戶外園區的園藝教室，我們有教室，教室離園區很接近。至於中央通廊的部分，我們有自辦主題展……
- 柯委員志恩
是創新的點子啦！
- 林處長慧芬
對。
- 蘇委員巧慧
我的三個部分，第一個歷史博物館已經遵照辦理，我們有共識了。不曉得國父紀念館的人員有沒有特別要說什麼？
- 林館長國章
我的情況必須要很坦白跟委員報告，國父紀念館場地的收入部分，其實我不是特別看重，因為我的場地有絕大部分是作為在地藝術家的表演，包括我們最著名的中山畫廊，其實每一次的展出，我們自己還要再貼50萬至60萬的經費來協助台灣在地藝術家展覽。至於表演的部分，國父紀念館的大會堂也一直都是用比較低的收費標準來扶持國內的各種藝術團體。但是在創收的部分，我們仍然還是需要達到30%以上的自償率，因此我們的作法就是來自於場地外租之後，來客的增加跟銷售額比例提升的部分，這個部分其實占了我們收入比較多的比例。
但是有一個情況我今年必須特別報告，因為從一月份開始有獲得行政院的核定，我們正在進行一個跨域加值專案的場地整修，所以包括一樓的大空間，也就是國父紀念館最精華的場地，原來早期的規劃，那個地方是作為辦公室跟接待室等等的用途，所以目前我們正在進行大的整修，這個會有為期半年左右的時間，所以這段期間我們的創收會減少，來客也比較難以進入到賣場裡面去消費。還有就是我們的生活美學研習班，那個部分學員也沒辦法增加，所以懇請委員……
- 蘇委員巧慧
我知道館長的難處，但是從你的談話，再回推到剛剛我們的討論，這就是我一直很不能理解的，為什麼大家在想到要增加收入的時候，都只能想到要提高場租、提高對展出單位所收的租金呢？你剛剛在講的時候，不正是在說你們要檢討的是來客率嗎？因為我對你們沒有任何其他的棍子、沒有任何壓力，所以我只能從這個東西來要求啊！我提出這個要求的目的，是希望能否檢討展覽的方式以增加你們的來客率，請你能不能夠像剛剛柯委員和吳委員所說的，檢討你們展覽的內容，讓社會大眾更願意過去參觀，除了保留你們的本土性和公益性之外，你們能不能有這樣的想法，而不是只有提高場租、提高租金這樣的做法。如果我永遠都說你們提出來的目標OK，那表示你們並沒有要求自己的展場、展品進步啊！這就是我的想法啊！不然我還可以用什麼東西來要求各位呢？
- 吳委員志揚
對不起，我想請問部長，感覺上這三個機構都比較保守，我想請問你們三個機構是不是只扮演場地管理的角色，還是你們有所謂的專業策展人士？如果沒有的話，真的想破頭也只能從租金去想辦法。
- 洪部長孟啟
現在的歷史博物館是有專業的策展，至於中正紀念堂跟國父紀念館是沒有。到目前為止，國父紀念館今年會有比較大的壓力是因為大會堂跟一樓展廳整修，但它的發展是希望把原本是辦公空間的一樓全部撤走，然後把它變成是一個大的展場，這樣的話參觀人數還有場地空間就會增加。可是策展這方面我想說……
- 吳委員志揚
文化部裡面有哪一個單位是可以把這些資源……，這個就當作是你最好的場地嘛！你有這麼多場地，但是他們卻只會管場地，也沒有多的人，你們文化部總是有專門負責整個文化提升的人，媒體都可以找到一些好的展回來，那文化部有沒有這樣的單位去蒐集這些展覽的資訊，並主動去邀請，這些就是你最好的場地啊！這樣就可以做一個充分的組合嘛！我的想法是這樣。
- 洪部長孟啟
我們的藝發司有這方面的統計跟資料在做。
- 何委員欣純
我順著各位委員的話，我剛剛第一個想法是，如果大家的討論裡面又要有通俗的流行文化，不管是動漫或是能夠淺顯、明白、易懂，甚至是可以吸引大多數人的通俗大眾展覽，但是我們又希望文化部應該有主體性、兼顧自己的在地性、兼顧扶植在地的藝文團體，也希望能夠有更專業的策展內容。在這樣的情況之下，我剛剛看到大家的討論，第一，這充分證明我們現在的展覽場所、場地缺乏與不夠，不知道文化部對此有沒有什麼應對的策略？第二，有關剛剛吳委員所講的，不論是國父紀念館也好，中正紀念堂也好，現在變成只是一個單純的場地租借，只是最陽春的管理，其實都已經不符合期待了，文化部應該是類似剛剛吳委員所講的，你們是否有其他的單位有所謂的專業策展能量？這個人可以來協助這些場館有一個整合性的機制，來做所謂的不管是把關也好，或者是控管也好，或者是協調也好，而能夠協調大家能兼顧在地性、國際性、專業性或通俗性，讓整個場館的管理能夠取得一個平衡，我想這才是今天這麼多位委員對於這個預算這麼認真在質詢、審議的最重要目的。
- 張廖委員萬堅
我順著大家討論的方向，其實我在支出面也提出過質疑，所以本來也要減列，後來次長有帶場館的主任來，我有發現未來幾年，包括從今年開始，有很多場館包括國父紀念館跟中正紀念堂都在做整修，而且花的錢都不少，我也有跟他們聊天、討論，他們也覺得國發會有要求他們要做一些跨域加值，必須要有一些自償收入。
對於今天委員所質疑的部分，我非常認同，譬如國父紀念館跟中正紀念堂就有吸引很多陸客來，但如果他們來台灣看到的展覽是那種好萊塢流行文化的東西，我覺得其實是滿可惜的。既然我們花了那麼多錢，包括從104年至108年跨域加值的整個計畫就花了20億，所以我覺得在今天討論的過程中，如果大家認為這個議題有需要，我們可以做成決議。也就是說，既然已經花了這麼多錢去整修場地，如果沒有專業策展人，或是很明確的方向，例如策展單位應該比照專業的國藝中心或其他傳統藝術中心的檔期去規劃。我覺得我們應該做成決議，讓他們定型，也就是我們同意通過預算，但是他們要去做，畢竟將來會有這麼好的空間，而且已經有很多觀光客進來了，要去思考在地文化產業如何透過這樣的策展方式來展出。不然除了電影、影音之外，現在連場地的展演都是外來的，我們不是說外來的不好，但比例應該與在地的互相輝映，不能讓人家來到臺灣之後，所看到的展覽都是外來的東西，這樣跟在上海、北京看到的外來策展有什麼不一樣？
我覺得特色應該要彰顯，而且現在又花這麼多錢進行場館整修，就必須要有專業人才來做策展與文化發展計畫，要如何扶植在地、把在地文化產業透過進步行銷手法來抗衡外來強勢流行文化的壓力，我覺得這才是國立、公立單位要負責的角色。如果這樣，我們可以在他們的收入面稍微做計畫，也許今年不給太多壓力，但我們希望能慢慢看到他們把展覽做好，這樣會比較好，不然有可能會惡性循環，為了增加收入，就只好去找流行文化、賣座的，結果是越來越壓抑在地，這樣的方向會怪怪的。因此，我建議本委員會做個決議，畢竟未來的場館整修要花這麼多錢，是不是從今年開始，請他們考慮找專業策展團體來處理，並把相關報告送到本委員會來，讓我們瞭解、審議。謝謝。
- 主席
我順著張廖委員的意見，其實這幾個場館之前都是教育部所掌管的，現在移交給文化部。國立歷史博物館過去就有一些策展經驗，但是中正紀念堂這個場館當初興建的目的是什麼？他們本身就沒有策展的職掌功能與人才，中正紀念堂是威權時代的產物，是為了紀念當時的一代偉人─蔣介石，不是嗎？現在整個中正紀念堂可能需要轉型，不轉型不行了，因為臺灣已經走到這個地步，我認為中正紀念堂要去處理的是將過去只是紀念威權時代人物功能轉型到兼具文化發展使命功能，在這個前提下，你們要有一些功能的轉型與編制，要有策展的思考。
中正紀念堂、國父紀念館與國立美術館的功能是不一樣的，叫你們要跟國美館一樣有藝術家來幫你們策展是要你們的老命，你們要去哪裡找人？文化部有給你們什麼資源嗎？文化部管自己負責的幾個場館就照顧不過來了，何況你們這些從教育部移過來的！本席認為中正紀念堂要趁這個時候去認真思考如何轉型，這是很大的議題，有人提議將中正紀念堂轉型為故宮分院，也有人提議將中正紀念堂轉型變成總統文物紀念館，請你們先去思考轉型，再去思考接下來的文化藝術發展功能與使命。
國父紀念館也一樣，但國父紀念館稍微好一點，因為國父紀念館過去有很大的演藝廳，過去金馬獎頒獎典禮都在國父紀念館舉辦，所以還稍微好一點，還算有一些社教功能，而且國父紀念館也有一些展覽，雖然是邀請展，不能說這有什麼策展，但至少是邀請展，而且國父紀念館的邀請展水平在臺灣各場館來說是算高的。坦白說，也算是被重視的場館，至少有一些功能，但是國父紀念館恐怕也需要思考如何轉型，只是轉型幅度可能不需要那麼大。中正紀念堂則一定要轉型，新政府520就要上任了，可能會不處理中正紀念堂的轉型問題嗎？林處長，你在看守時間有這個責任要提出想法，你們對於中正紀念堂的轉型與未來功能的改變能做哪些事情？不能說過去是彰顯戒嚴時代政治人物的紀念館，現在則是租借場地讓人家辦展覽而已，你們還應該要有更積極的功能。
- 蘇委員巧慧
我非常同意張廖委員與黃委員的說法，我的發言除了綜合他們二位的發言之外，也等於是把我之後的提案一併說明。今天我提出這些提案，不管是增加收入的編列或是凍結預算，回歸到最後，完全就是剛才二位委員所說的，我們同樣關心的就是這些單位的定位到底如何？這才是我們最後應該要思考的部分。今天的議程是審查國立文化機構作業基金，這個基金下面有國立歷史博物館、中正紀念堂、國父紀念館及傳藝中心等四個部分的作業基金之外，還有其他展覽館的預算，請問為什麼這四個部分是單獨有作業基金的？
- 洪部長孟啟
這些是從教育部轉過來的，只有……
- 蘇委員巧慧
這樣對嗎？這樣是好的嗎？誠如方才黃委員所說，轉型要轉到什麼時候？又要轉到哪裡去？不管是國父紀念館還是中正紀念堂，到底要怎麼轉型？除了整體大部分的轉型之外，還有個別展場的轉型。我相信大家都是這方面的專家，都想把事情做好，希望能培養臺灣更多的文化人口，可是現在的法令與制度也許綁得你們很難做事，有錢不一定好做事，但沒有錢就更難做事，我的提案並不是一毛錢都不給各位，而是請你們提出計畫之後，再把這個預算拿去將事情做好，我說的就是這樣，說到最後其實就是定位部分，我非常認同黃委員的說法。
- 主席（陳委員學聖）
減列就照減列、增列就照增列，這樣不是很好嗎？
- 蘇委員巧慧
……部分可以啦！
- 主席
這有什麼關係呢？沒有關係啊！
- 蘇委員巧慧
這樣5%變成1%。
- 主席
主席尊重委員意見，這樣最好。
- 洪部長孟啟
委員剛剛所提的方向，我們都覺得正確的，但是在增列部分是否可以調整一下。
- 蘇委員巧慧
剛剛歷史博物館是同意的，我們就照辦。中正紀念堂的部分，尤其是吳思瑤委員，大家都有認同，其實館長自己也已經先增列了1,000多萬，我們就再增加156萬，照黃國書委員的建議，表示我們是有心想要進步。國父紀念館呢？
- 洪部長孟啟
可不可以就比照前面變成59萬？因為國父紀念館一年當中都在施工……
- 蘇委員巧慧
這個部分我們就不苛求，本席是展現一個態度，這是大家要求進步的態度。我很同意何欣純委員的說法，通俗與內容是兩回事，通俗是一種方式，但我們的主題應該要能符合本土文化的扶植，要有公益內容，這是我們主要的核心。通俗是個手段，我們要如何用大家能夠接受的方式來推廣，讓臺灣對文化更有認同感，我覺得這是兩回事，而且不相違背，所以我還是希望增加一點壓力給大家。謝謝。
- 吳委員志陽
那個就是深度文化通俗化。
主席，他剛剛講的是比較一般的，我有兩個比較具體的提案可能要處理一下。第一個，難得有收入是減列的，但不是全部減，而是針對史博館的門票部分，因為我覺得它的門票收入只占它整個服務收入的3.57%左右，現在學生的門票已經降一半變成15元，為了提倡學生去看，乾脆將15元的門票改為免費，所以我才會提案相應地減列80萬，但是不影響剛剛巧慧講的其他該增加的部分，這個我自己有感覺，我以前就是史博館對面學校的學生。另外一個有關收入的提案，這部分跟巧慧講的可能不一樣，但是我的提案認為中正紀念堂中也有一些很棒的史料，我們在審故宮的預算時都提到，故宮有這麼多可以授權的文創商品，我們希望中正紀念堂不要光展覽而已，還可以將文物圖像授權、發展專書等等以增加收入，每年有幾百萬旅客參觀中正紀念堂，不買一點東西好像沒來過，我認為這方面的收入應該可以增加，所以本席提案收入部分增列200萬係針對這一塊。謝謝。
- 柯委員志恩
我要特別呼應吳委員的發言，請問有關於商品的部分，你們有沒有到故宮取經？從101年你們成立基金以來，基金來源高達九成以上都來自政府的預算，你們到底有沒有規劃，能否慢慢降低政府挹注的金額？我個人認為中正紀念堂是許多陸客必訪的景點，可是你們出售文物商品的金額基本上跟故宮的距離很遙遠，你們到底有沒有進一步向故宮請益？如果有，為何銷售的金額這麼低？我再強調，基金設立的性質是真的要……
- 主席
等何委員講完一起答復好了。
- 何委員欣純
我要建議召委趕快處理預算的部分，再拖下去時間上……
- 主席
大家儘量講沒關係。
- 何委員欣純
請召委聽我講完。第一個，我建議趕快處理預算。第二個，剛剛吳委員講的有關歷史博物館門票免費這件事，大原則我們當然希望鼓勵大家走進歷史博物館，但是我仍希望館長能夠告訴我，目前入館民眾的門票結構為何。因為這樣減列才有意義，否則若是減到不該減的，讓你難做事，甚至無法營運，這樣也不應該，所以我倒是很想知道現在歷史博物館的門票結構是如何？
- 主席
談這個之前還是要先談一下，我們要做就要一致，因為還有故宮、史前博物館等許多文化機構，是否一律要門票免費，這部分要先講好，不要因為歷史博物館今天在這裡，他很衰就被砍到，好不好？這個要講清楚，還有自然科學博物館等，有非常多文化機構喔！
- 張館長譽騰
歷史博物館的學生觀眾不多，大約五分之一而已，我們最主要的觀眾是愛好藝術者，老年觀眾也很多。關於剛剛召委提到的事情，其實吳委員跟何委員提到的事情都非常重要，其實博物館現在分成兩大類，一類是要自籌經費的，一類是不需要自籌經費的。我這邊有一個表，教育部所屬博物館都要自籌經費，它們有的門票高達450元，學生門票則要250元，一般門票大概都是100元，學生門票打七折，假設要求國立歷史博物館所有學生的門票都免費，那可能就是全國的國立博物館門票政策的問題，換句話說，這個決定之後會影響教育部一系列的博物館，而且它們都是學生觀眾很多的，我們歷史博物館學生觀眾還是少的。所以這件事涉及全國國立博物館的門票政策，到底委員們是否認為學生都應該免門票，那麼就是全國20家國立博物館學生都免門票，那可能就是相當大的一筆國庫收入。
第二個就是自籌……
- 吳委員志揚
對不起，我打個岔。部長，你是否記得我質詢你的時候講到學生的文化體驗券一事，這個都還不發啊？這個其實是一樣的嘛！你不發文化體驗券，然後我們決定學生免費，其實是一樣的東西，看你們要怎麼做。我覺得這個80萬跟這件事相比是小小的事情，可能沒有必要列這個案子，但是我希望大家討論出一個方向以後，我們是否改列為決議的方式處理？好不好？我們要思考如何給學生優惠，要不然就發文化體驗券，趕快依照文化創意產業法的規定發給體驗券；不然就是學生的門票給予更大的優惠，以鼓勵大家去參與，是不是走這個方向，好不好？
- 張館長譽騰
是，謝謝委員。其實這個……
- 主席
先請蔣乃辛委員發言。
- 蔣委員乃辛
本來博物館的核心功能之一就是教育、人才的培育，如何鼓勵學生參觀博物館，對學生的教育有很大的幫助，我們在委員會曾做過決議，所以故宮現在對學生的門票也減收了，甚至還是免費的。同樣地，如果我們要減掉學生的門票費用是沒有問題的，因為我們去年通過的博物館法就明定教育學習是博物館的四大核心功能之一，所以如果我們要做成決議，學生憑學生證可免費或減價進入博物館，這是沒有問題的。
- 張館長譽騰
報告委員，現在很多國立博物館都有學生優惠價，例如我們的門票是30元，學生則是半價15元；而自然科學博物館的門票是100元，學生則是優惠價70元。我剛剛的意思是，這不僅是歷史博物館一館一舍的問題，而是所有國立博物館如果學生參觀都免門票，那就會影響將近20個博物館，而且也會連帶影響其他公立博物館，其他公立博物館是否也要所有學生參觀都免門票，這就變成一個很重要的政策問題。
- 何委員欣純
剛剛吳委員講了，此事我們今天可以做一個主決議，預算就照列而不要減列，但是對於學生的門票收取要採取何種政策，我們是否做一個主決議，請文化部從長計議，好不好？
- 主席
你後面還有一位林麗蟬委員，我希望她發言，因為有一次是針對新移民及其子女免費的，我覺得那個效果非常好，是否請麗蟬講兩句話。
- 何委員欣純
這個我們支持，這個我在陸委會有提到。
- 主席
麗蟬要不要講兩句話？我很支持先給新住民及其子女免費。
- 林委員麗蟬
感謝召委。我個人覺得這也是鼓勵新住民或其子女到博物館參觀，也藉由這個機會認識台灣的文化，文化局其實對新住民文化這一塊也滿投入的，感謝召委這麼支持，也感謝教育及文化委員會的支持，謝謝。
- 何委員欣純
我支持給新住民文化學習的機會，所以應該免費。我更建議文化部，我有一個提案上次已通過，請文化部一定要多加注意，就是文化部所屬的場館裡面，除了提供新住民及其子女免費入場看展覽之外，我也希望在導覽的人才或志工的培訓上應該要多語言化。中部地區有許多新住民，我們積極地讓新住民及其子女門票免費，也積極地安排交通讓他們可以參觀各種展覽，但是我們發現導覽的部分，現在一般文化部所屬的場館，我問過幾間，只有一家可提供多語導覽，而且還要事先預約，其他的場所通常只有國語、英語的導覽，有的甚至還沒有日語導覽，更不要講所謂新住民的語言導覽，我覺得這是可以積極培訓發展的部分。畢竟現在新生的台灣之子有四分之一以上是新住民媽媽所生育的，我覺得要幫助新住民父母，可以跟孩子有多一點親子時間，一起去參觀文化部所有場館，所設立的常態性或非常態性的展覽，讓他們有文化學習的機會，我覺得這個很重要。
- 柯委員志恩
基本上，我同意這樣的觀點，但在執行層面上，包括身分證或各方面，有秀出他是新住民或新住民的孩子嗎？
- 林委員麗蟬
可以跟你分享一下，我親身的體驗，其實身分證後面，都有寫出生地，只是不知道有沒有去填，但我們的護照都有寫出生地，至於孩子沒有……
- 柯委員志恩
你怎麼知道，他是新住民的孩子呢？
- 林委員麗蟬
你指的這一塊，可能要由我們……
- 洪部長孟啟
我想回答剛剛委員的質詢，第一、對於學生免票的部分，我認同剛剛何委員講的，做一個主決議，並由文化部及教育部共同來討論，因為教育部有相當大的一塊，包括財主單位也會一起來討論。第二、有關新住民的部分，事實上，剛剛何委員已經看的比我們前面，就是臺灣博物館有新住民這方面的導覽，同時希望臺灣博物館變成一個種子教師，把他做這樣的人才發展，希望史前博物館也有開，因為張館長很積極在做，所以在這方面，我們會非常用心、非常積極的進行，希望臺博館變成種子教師的基地。
- 蘇委員巧慧
我同意剛剛大家的結論，就是主決議部分，也包括新住民等等，顯然這是全盤考慮的狀況，本席只是想提醒，既然有了新住民，評估的時候原住民可能也要一併列入，畢竟我是阿美族的媳婦，阿美族的媽媽，我只是做個提醒，並沒有要求最後的決議要往哪個方向前進。既然今天的結論是要全面評估，記得把這部分也放進去，我只是提醒，並沒有做任何方向性的要求。謝謝。
- 主席
全面免費，不然待會身障人士來跟我抗議。我們要做主決議嗎？針對新住民、原住民及學生全面免費，或是否有優待，就做全面評估，好不好？
- 黃委員國書
如果全國這樣推動，可能要考慮幾個層面，以學生、觀眾為主的，像科博館會首當其衝，目前科博館是優待，並沒有完全免費，學生優待票是70元。另外，有一些策展，有策展的成本，如果票價減少，會不會影響到成本，或是一個團體來，結果全部免費，我們只是租借場地，但策展機構舉辦特展的時候，可能會有一些問題，常設展的問題可能比較小，所以你們要去評估，我只是提出要考量到，有一些問題要去處理。至於技術層面的問題，譬如如何判定他是新住民，從身分證看得出來嗎？如果後面出生地有，技術層面也OK就好，總之，我們要考量到幾個層面，在各種條件上，新住民要放，原住民也要放，至於身心障礙者，是本來就有了。
- 吳委員思瑤
我是認為常設展OK，但特展不行，因為特展就是要去扶植，那些策展的藝術家團隊，拜託！至於這個部分的收入，就尊重大家的決議。
- 林處長慧芬
吳委員說，要增加我們雜項收入200萬，但我要向吳委員報告，那個沒有辦法，因為雜項收入不是權利金，在權利金的部分，我們剛剛在業務外收入，自己增加了一千多萬，因為雜項收入講的是利息收入、罰款收入及變賣財產等收入，權利金才是授權金這些權利金收入，所以是不是可以併在蘇委員那邊？
- 吳委員志揚
如果確認有含裡面，等於這幾個案子，做一個結論就好了。另外，授權收入除了數字以外，能不能展現在決議裡面，不要只有說，增加一百五十幾萬。
- 吳委員思瑤
我最後做一個提醒，有關中正紀念堂的部分，我一直在想，剛剛黃國書委員講到的轉型，其實中正紀念堂具有得天獨厚的條件，就是觀光客很多。我認為在文化上的定位，也許跟史博館不一樣，而是讓他比較常民化，又不等於完全商業化，但在思考未來轉型的部分，我讀到的資料是說，你們這幾年都編列預算，在做文創商品的開發，不過比例都非常少。我反而覺得這是你們的機會，不管你們這幾年，是自己研發文創商品，或是引進合作團隊來做，每年都有一些商品產出，你們在這方面的作為，其實非常消極，只占總收入的0.35%，還不到5%。但這是你們的機會，你們總是還有一些歷史圖騰，或時代場域產出的，你們現在不是完成了，圖像授權使用收費規定，要把圖像品牌化，如果這個做了，可以將其廣為授權，這個也是income的可能，不過看起來你們很消極，其實這是你們的機會。
- 林處長慧芬
我在104年來了之後，就有授權，並開始制定圖像資源網，甚至現在還開發一個資訊網站，把圖像都放在網站上，讓人家來申請授權。我們的典藏品只有1,295件，並不像歷史博物館那麼多，而且裡面有很多東西是總統、副總統文物條例，不是我們的。再來，就是權利要盤點，因為我們的場所，只興建了35年，有很多東西不到50年，但智慧財產權要50年，才能夠自己用，經過權利盤點之後，目前只有138件有權利，其實我們很努力想要開發。謝謝。
- 林委員麗蟬
主席，我要再提醒一下，剛剛有談到，新住民或他的第二代到博物館參觀是免費，可是剛剛聽到說，這是照顧弱勢。我可能要再次提醒，雖然在新住民免費營養午餐部分，有人會說，有的又不是弱勢，但是在文化這一塊，新住民是臺灣文化的弱勢，而非新住民是弱勢，所以在這一塊，不論是收門票的人，或是整個程序上，需要注意到的文字，不然到時候會造成衝突，所以在此提醒一下。謝謝。
- 主席
謝謝林委員，就請文化部就所屬文化機構，針對原住民、新住民及學生的門票優惠，做全面評估，好不好？
- 洪部長孟啟
好，文化部就遵照辦理。
- 主席
吳委員志揚減列80萬的部分，還要繼續討論嗎？如果做主決議，就不要減列，好不好？？好，OK。
蘇委員增列25萬3,000元，國立歷史博物館的部分，就照案通過。
中正紀念堂增列156萬6,000元，吳委員的就併入這裡面好了，增列156萬，好不好？你的業外收入，就併蘇委員的156萬好了。
國父紀念館增列597萬，沒有問題吧？最後的結果是免增列。
基金收入就這樣處理了。我講一個中正紀念堂的真人實事，因為你們處理的不是很好，去年有一個國際級巨星，來參加父執輩的書畫展，他要進場之前，總是要給他一個空間稍微休息一下，免得被媒體包圍，結果中正紀念堂認為，這不叫貴賓，我只好拜託你們給他一個倉庫，讓他躲在倉庫裡面，等到展覽開始他才出來，你們那種待客之道，讓我覺得你們的反應及危機處理，真的非常差。那個人是湯唯，人家來之前，總應該給人家休息的空間，這是基本禮儀，雖然之前有做安排，但認為他不叫貴賓，所以只好臨時挪一個擺東西的倉庫，讓他在裡面待命等著，原本可以做一次很好的外交作為，結果很可惜，我特別點醒你們，雖然這跟錢無關，但跟你們的處理態度有關。
接下來，總支出第6案到第10案先保留，先處理後面的預算部分，然後再回頭，就比較好處理。現在處理第11案，國立歷史博物館作業基金支出。
- 蘇委員巧慧
第11案剛好是我的提案，後面的也一樣，都是就三個單位，各自提出相同的案子。
- 主席
你要凍多少？
- 蘇委員巧慧
我已經講過了，其實不是凍，是請提出計畫之後，就全部放了，所以我的重點是計畫，在沒有提出計畫之前，就是停啊！
- 主席
你要書面，還是口頭報告？
- 蘇委員巧慧
是書面，我載列的相當清楚，理由剛剛已經說了，現在就節省時間，不再重複。
- 主席
大家要有共識。
- 柯委員志恩
主席，我覺得在某種程度上，第11案、第18案、第22案、第25案及第26案是不是要一起來看？他們都完全顯示出，這樣的一個升級計畫，本身目標的明確性，的確是不夠明確，而且以目前來說，他的計畫已經邁入第2年，但尚未獲得行政院核定，不太符合我們預算編制的規定。
- 主席
核定了。
- 柯委員志恩
我的意思是說，大家都認為，有必要闡述這個計畫，所以我覺得這幾個案子，可以一起共同來討論，這樣比較節省時間。
- 在場人員
柯委員剛剛所提的那幾個案子，我們都做一個書面報告給您。
- 主席
就是第11案、第18案、第25案……
- 吳委員思瑤
我可不可以問一個整體的問題，史博館是到109年度的大計畫，你們是整個統包的計畫，還是分逐年，就是10億，然後分幾年，還是每年都用修繕維護的項目來處理？因為這會不利於我們來監督。
- 張館長譽騰
這個叫大南海的計畫，另外一個子題就是歷史博物館初期計畫，基本上是6年的計畫，從104到109年，因為去年5月，國發會才通過這個計畫，並送行政院核定，但是到11月立法院又凍結，所以從去年12月才開始實行計畫。第一年的計畫，是把去年104年的1,200萬，跟今年105年的1,700萬整合成將近3,000萬，來做整個大南海的三項事情。第一、整體規劃、空間發展，去提一個master plan，看看這個園區跟周邊的園區，未來怎麼去發展？第二、有關景觀的部分，剛剛黃委員有提及，其他博物館要轉型，其實歷史博物館也需要轉型，60年來館舍已經非常老舊，需要一個大轉型，我們這個master plan，就是要整體發展後去轉型，所以第二個計畫就是景觀，因為那邊有農委會、教育部及文化部的機關，但互相之間各有藩籬，整個舖面也不一樣，我們才有一個景觀及識別系統的初期計畫。第三、我們將來要把欽差行臺及臺銀宿舍整修再利用，也要知道他未來，是不是可以列為文資的身分，也要去做調查、再利用。目前這3個計畫，都已經招標去做了，所以剛剛提到，大南海1,200萬及1,700萬的計畫，就是這三項計畫用的錢，這個計畫剛剛啟動，而且是軟體計畫，後面的逐年計畫……
- 吳委員思瑤
先整合然後分幾年，你們把每年度的都匡出來了嗎？
- 張館長譽騰
都匡出來了，但是國發會希望每年檢討，做滾動式修正，所以今年先做的就是軟體、調查及規劃。
- 吳委員思瑤
可不可以給我們一份資料？
- 張館長譽騰
可以。
- 吳委員思瑤
從104到109年匡列的資料？
- 張館長譽騰
我把整個大計畫書，都給委員一份好了。
- 吳委員思瑤
OK。
- 蔣委員乃辛
主席，我想請文化部說明一下，這幾個案子，現在行政院到底核定了沒有？什麼時候核定的？
- 張館長譽騰
委員問的是大南海嗎？
- 蔣委員乃辛
今天的這幾個案子。
- 張館長譽騰
去年5月21日核定，國父紀念館好像是8月？
- 蔣委員乃辛
因為行政院核定，我們才會審，行政院沒有核定，我們不會審，在審文化部的預算的時候，我們已經有這樣的決議。
- 洪部長孟啟
3個計畫都核定了，國父紀念館核定的最晚，是在11月。
- 蔣委員乃辛
核定的文在哪裡？
- 洪部長孟啟
好，我把那個文給委員。
- 蔣委員乃辛
今天在審預算，要把核定的文給我們。上次文化部有幾筆預算，行政院沒有核定，我們委員會全部把他凍結，因為我們是審行政院核定的東西，而不是審議通過之後，行政院再來核定，這樣我們怎麼是監督單位呢？我們是立法機關、監督單位，要等行政院核定後審才對，如果行政院還未核定，怎麼能先審？如果審完之後，行政院又修改，這樣立法院站的角度又是什麼？如果行政院有核定，請把行政院的文給我們。
- 洪部長孟啟
我們有把核定的文報到委員會，我們可以把核定的文再送給委員，並且再送到委員會一次。
- 蔣委員乃辛
照正常、照預算法來講，應該是行政院核定以後，才能夠開始編預算，預算才能夠送到立法院，所以送到立法院的預算，都應該有行政院核定的文，這才是行政、立法互相尊重，現在行政院還沒有核定，就已經編列預算送到立法院，立法院也讓行政院有個空間，但至少在審查之前，應該把核定的文給立法院。
- 吳委員志揚
理論上，即使是行政院核定，按照核定編列的預算，我們還是要審，我提案裡面的內容，不曉得跟黃國書委員的是否一樣？本來是要行政院核定，送本院做專案報告以後，始得動支。現在雖然有行政院核定的文，但這是好幾年的計畫，又那麼大的金額，是不是應該有一個專案報告，等了解之後再來弄？這是第25案、第26案，我前面第13案、第15案、第16案等3個案，其實也是一樣的事情。
- 主席
沒有關係，我們先把國家文化設施升級計畫，這4個單位的一起處理。
- 吳委員志揚
所以是要處理嗎？
- 主席
對。
- 蘇委員巧慧
主席，我確定一下，我剛剛這3案，我的案子提的是文化部，不是各3個單位，而是文化部就國家文化設施升級計畫提出檢討，並向立法院教育委員會報告後，始得動支。我剛剛說的這個檢討報告，就是看到館長就大南海計畫，說得頭頭是道，也非常理解，這當然是好事，但我的問題是，這裡一個計畫，那裡一個計畫，這邊又一個計畫，3個計畫彼此間的相關聯繫是什麼，在整個國家升級計畫中，他是不是有一個統合的定位和目標？所以一樣是回到文化部，如果把這4個放到同一個籃子裡，你對它的整體概念、想像和分工是什麼？所以一樣是回到剛剛轉型、定位的問題，以文化部的高度，提一個這樣的檢討報告，並向我們報告之後，這筆預算就可以動支，這是我需要的事情，當然主席可以斟酌各委員的意見，然後做一個主要的裁示或什麼，我們都可以再討論，謝謝。
- 蔣委員乃辛
因為文化部編預算的時候，行政院還沒有核定，所以行政院核定的內容，與文化部編列預算的內容，是否一致？說不定文化部編過去之後，行政院本身就有調整計畫，或調整他的預算或內容，所以雖然行政院核定了，也有行政院核定的文，可是他的內容跟我們預算編列的內容，是不是一致？這也是我們要考量的問題，如果行政院核定的內容，與預算編的內容不一樣，當然還是要以行政院最後核定的內容為準，因為我們是審行政院核定的內容，而不是審未核定的內容及預算，所以我覺得有必要讓我們知道，行政院核定的內容和預算數，跟他們現在所編列的預算數，是否一致？
- 主席
你們要書面，還是口頭報告？
- 蔣委員乃辛
我們一定要了解，不是只有口頭報告，這部分應該讓我們知道。
- 主席
報告有兩種，一種是書面、一種是專案報告，這兩個差異很大，如果要專案報告，可能會拖很久，書面就……
- 蔣委員乃辛
如果不一致，專案報告、書面送到立法院來，然後就通過了，可是我們通過的是一個不一致的東西，因為到現在，我們都沒有看到那個文。
- 洪部長孟啟
行政院核定的是我們原來報的數目，他們同意，沒有修改，所以是一致的，並沒有提到預算要調整，我們做的所有報告，他們都同意通過。
- 蔣委員乃辛
說實在的，我是站在文化部的立場，而不是站在行政院的立場來考量，因為行政院核定以後，往往他們匡列的預算不給你，請問你怎麼辦？你看影視及流行音樂、3個產業的旗艦計畫，核定匡列的預算，到實際4年結束以後給的預算，連一半都不到，對不對？如果屆時預算不給你，做到一半沒有錢，怎麼辦？以前我們在臺北市議會的時候，市政府核定的總預算，都是核多少就是多少，經過議會審議之後，總預算是不能變的。
- 洪部長孟啟
現在這3個屬於公共工程計畫，是國發會通過以後匡列的，這個數額沒有變動過，而且到行政院以後，他們也同意按照這個數額，所以我們就按照這個數額，在預算書上編列。
- 蔣委員乃辛
這是沒有按照預算法的作法，最後匡列的數字，才會跟實際撥付的數字不一樣，如果按照預算法的方式，就不會有這種情形，這也是我進入立法院之後，每年審預算的時候，我都會講這個事。
- 主席
沒有關係，未來4年監督執政黨，一定叫他編列好，一定要到位，好不好？
- 吳委員志揚
報告主席，文化部回復蘇委員說，國父紀念館在105年2月19日，已將債務舉借及償還計畫擬送財政部，財政部105年2月23日回復說，已交中央公共債務管理委員會審查，請問現在審查結果怎麼樣？
- 林館長國章
行政院1月29日核定，國父紀念館跨域加值專案，行政院確定此案之後，因為有分期的財報分析，所以之後有一些屬於償債計畫的部分，我們會另外報財政部，也轉公共工程委員會去做審查，目前也沒有特別的意見。
- 吳委員志揚
那整個就沒有審定，對不對？
- 林館長國章
計畫那時候確定了，那只是分年償債計畫的部分，原計畫已經確定通過了，舉借的部分，按照自償比例去做30年的償債計畫，那是事後分攤的部分。
- 主席
本席建議第11案、第18案、第22案、第25案及第26案，照案通過，然後請文化部補提書面，好不好？
- 蔣委員乃辛
我剛剛才聽到，在行政院核定的經費中，3個館的自償率是30%以上，請問他們的自償率，要怎麼自償法？從哪裡來自償？所以我們一定要看到專案報告，才能夠通過，如果現在通過，到時候自償率付不出來，怎麼辦？我的意思是，要求他們學生門票要減價、要免費，但是這會不會影響他的自償率？這應該有相關性，所以我們一定要知道，照說讓博物館自償率30%，是太超過了。
- 主席
主席在這邊做承諾，你們先提書面，如果委員看過書面之後，覺得不滿意，我再排專案報告，這樣也不會辜負蔣委員的期待，所以先看書面，書面不滿意，我一定排專案。
- 蔣委員乃辛
今天不會通過吧？
- 主席
今天就照書面通過。
- 蔣委員乃辛
可是書面還沒有看到啊！
- 主席
不是，我是說先照案凍結，然後補提書面，如果有委員對書面不滿意，再補排專案報告，所以就照委員的建議通過。
現在處理第12案，這是黃委員國書的提案，要凍結500萬，照案通過嗎？
- 黃委員國書
要書面報告。
- 主席
好，凍結500萬，補提書面報告。
現在處理第13案，這是吳委員志揚的提案，要減列100萬，其餘凍結二分之一嗎？
- 吳委員志揚
第13案、第15案、第16案，其實是一樣的，主要是103年的決算，104年的預算，然後到105年的預算，都有非常大幅度的增加，應該在說明中加以說明，為什麼跟前面相較要增加，可是他在說明中，講得非常籠統，所以一方面，增加幅度太大，都是三、五倍，甚至幾十倍，到底增加到什麼部分？因此本席建議，先減一部分，然後剩下一部分，就凍結一半。
- 主席
吳委員，你要書面，還是專案報告？
- 吳委員志揚
如果同意先減掉100萬，就可以書面。
- 主席
減100萬，你們有沒有困難？
- 吳委員志揚
我只凍結二分之一。
- 主席
我知道，第13案、第15案、第16案，都各減100？
- 吳委員志揚
剩下的凍結二分之一。
- 主席
史博館有沒有問題？
- 張館長譽騰
報告委員，我們總共才三百多……
- 吳委員志揚
原來才10萬、20萬，現在一下增加那麼多。
- 主席
我主張不要砍文化機構的錢，可以增加他們收入的目標，但支出最好不要砍，他們真的很辛苦。
- 張館長譽騰
委員要減列的項目是管理及總務費用，有材料和用品費，因為歷史博物館很老舊，譬如我們辦公室就會漏水，而且展櫃的空調也需要維護，就是這些錢。
- 吳委員志揚
為什麼這幾年，就以今年特別多？不是每一年都下雨，都在漏水，為什麼今年特別多，是今年雨大，所以特別多，已經預測好了？
- 張館長譽騰
我們把這些錢要花在什麼地方，再跟委員報告。
- 蔣委員乃辛
我剛剛聽到主席說，不要砍他們的預算，基本上我支持，所以剛剛行政院核定的那3個，還是應該改成專案報告，這樣才不是砍他們的預算，因為自償率30%以上，他們要從哪裡籌出來？這就在砍他們的預算，對於社教單位，說實在的，你看我今天一個案子都沒有提出來，我全部都支持你們，因為社教單位很難做。然後在博物館法修改之後，又增加你們很多任務在裡面，可是在行政院核定你們的計畫裡面，自償率竟然是30%以上，這個都沒有過的，你們自償率要怎麼籌出來？雖然你們報行政院的財務報告上會寫，但是這30%要怎麼籌出來？我們也想看看，他們這30%到底怎麼籌出來？如果像故宮、大故宮，他的財務中有一部分，是把門票增加一倍以上，這種情況，我們支持不支持呢？後來大故宮在立法院的堅持下，只針對外賓、國外客人及陸客增加一倍，對本國人還是減一半，這也是立法院最後有一個決議出來，所以叫他們社教單位去籌30%，請問從哪裡籌？一個是增加收入，一個是減少開支，減少開支要繳到國庫，又不是他們的；增加收入也要存到國庫去，他們從哪裡籌這30%？如果向銀行貸款，每年要負擔利息，屆時還款要怎麼還呢？這些都是問題，所以我覺得應該要專案報告，而不是書面，如果只送書面，我覺得還是有很大的疑問。
- 主席
我有答應先書面，如果你不滿意，我們就排專案…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。