中國國民黨・平地原住民選舉區發言紀錄
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關注的是，張景森先生要求你緩議台電原來就已規劃好的調降電價措施，此事媒體已連日報導，我實在不懂他為何會有這樣的提議，他有告訴你，他代表誰去跟你談嗎？他用什麼身分去跟你討論這件事情？你能不能跟社會大眾簡單說明一下？
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。我們都知道張景森先生是政策執行長，應該是蔡……
- 廖委員國棟
你認定他是以代表未來的林全院長或蔡英文總統的身分去看你嗎？
- 鄧部長振中
我不會這樣認定，事實上，交接本來就有一個機制在運作，但是各界對任何事情有意見的話，經濟部和我個人都非常願意傾聽。
- 廖委員國棟
我還是覺得匪夷所思，請問電價調降公式是什麼時候開始的？
- 鄧部長振中
104年1月16日經過立法院審定通過以後……
- 廖委員國棟
你講的是最後，事實上，我們從101年就開始談，而且是民進黨強烈建議重新檢討、調整試算公式，102年到103年，立法院經過一整年的審查、舉辦公聽會、朝野協商，104年1月16日終於在院會通過這個決議，院會通過的決議等同法律，不管張景森將來是當行政院長還是當總統，怎麼可以在這個時候假總統之名、假院長授權之名到經濟部要求你做這種事？我實在想不通耶！簡直是政治凌駕專業，電價公式是經過很多人長期努力才重新審議，並經立法院審查通過，立法院通過的決議，可以被他的一句話踐踏嗎？還好你沒有同意，還有一點guts，該拒絕就拒絕，這個決策簡直是亂七八糟，電價算不算民生議題？
- 鄧部長振中
是，因為涉及到每一個人。
- 廖委員國棟
又來了，根本就是政治凌駕民生！我實在想不通這是什麼思考。到現在為止，經濟部的決策是什麼？
- 鄧部長振中
誠如委員剛才所提，這個案子歷經多年努力才做成決議，現在我們還是會依照104年1月16日立法院通過的決議執行，這個決議已經執行過2次，現在是第3次執行，我們預計於4月1日開始實施，假如立法院院會做出不一樣的決定，依照行政院對立法院負責的精神，我們會按照立法院新通過的決定做調整。
- 廖委員國棟
基本上，部長這個宣示是否決了這件事情，今天是3月28日，這個月的院會只剩星期五可以處理，星期五是幾月幾號？
- 鄧部長振中
4月1日。
- 廖委員國棟
剛好是4月1日，所以也來不及了。全國民眾難得有這樣一個小確幸，他何必硬生生地阻止，要求你做這種不符法律程序又違背民生的決策？你要站穩立場，你今天是經濟部長，就應該做決定，不一定要推到行政院的層級，因為這是等同法律的決議，除非民進黨要求否決這個法律，我不曉得還有什麼程序可以否決，無從否決啦！希望你搞清楚你的立場。
張景森先生在1月16日之後高喊要成立綠能公司，要求由中鋼、台船、台電聯合成立一個綠能公司，我們當然樂見在2025年的非核家園之前能把綠能產業發揮到一定的能量，國民黨也希望2025年能達到非核家園的目標，但是在這個過程中，張景森先生簡直是明目張膽地維護綠色產業，現在阻止電價調降，就是要保證未來的綠能產業一定能賺錢，顯然是公然維護綠能產業。很多業界朋友說，請中鋼、台電、台船成立綠能公司，將來會造成財團壟斷、照顧綠能貴族的情形，如果這樣，請問民眾的權益在哪裡？希望部長堅持自己的立場。或許今天不會再談電價問題，因為從人事時地物來看，統統都不宜談。接下來我想請教台糖公司陳董事長。我長期關注原住民土地的議題，剛好未來的新政府也強調世代正義、公平正義、轉型正義。從日據時期到中華民國到臺灣的早期戒嚴時期，原住民有很多土地都流失掉了，過去我們一直針對國防部、退輔會、林務局、觀光局東管處等等手上原屬原住民的土地，一塊、一塊地討論協商，但是每次碰到台糖的時候，你們都非常強硬，堅持台糖是民間的公司，所以你們的土地都是公司所有，不是國家所有。那是矇著眼睛、掩住耳朵在講！你們明明知道你們很多土地是從日據時期的糖業株式會社承接而來的。
東部縱谷線很多的平原本來是阿美族居住的地方，尤其是二戰的時候，日據時期的殖民政府把當地的阿美族人都趕走，宣稱要興建跑道、機場，當地的族民只好四散到臺東。後來機場有沒有蓋？沒有！結果當地全部改種甘蔗，提供人體所需的能源，而不是飛機所需的能源。現在台糖全部承接了這些土地，最近我的族民一天到晚向台糖抗爭，因為大家要去那塊土地祭我們的祖靈，但是我們跟你們談土地問題的時候，好像沒有路可以走。
我今天要告訴你的是，當我們在談轉型正義的時候，我們要求台糖、經濟部應該就台糖的土地全面地清查、全面地清償，而且要從日據時期開始，那個一定有資料的。如果是強迫原住民遷村所取得的土地，應該趁這個時候清理，同時要還給原住民！董事長，你的看法呢？
- 主席
請台糖公司陳董事長說明。
- 陳董事長昭義
主席、各位委員。那個部分的土地是從日本時代的四大製糖會社交過來的，基本上，土地是採註冊主義，誰向政府登記就是誰的。至於剛剛廖委員講的歷史，第一，假如歷史上有資料可以看的話，那個可以討論；第二，假如是剛剛提到的原住民祖靈之類的土地，我們建議由地方的鄉鎮公所出面做代管維護，這樣既可以滿足他們的問題，又不影響主權的問題。土地是我們的，怎麼轉給別人？這個都會非常有爭議。
- 廖委員國棟
好在你還是公部門，基本上你還是公產機關。你沒有看到早期被強迫遷村的原住民回到祖靈地以後流著眼淚跟我們的祖靈對話，哭喊我們的土地被國家強占了。那是強占，不是合法的授與耶！我們要的是清查這件事情、清查這些土地，尤其是花東地方。好在那些土地都還在你們手上。
- 陳董事長昭義
假如可以的話，能夠在合情、合理、合法的條件下來處理，我們都願意協助。
- 廖委員國棟
當然要合情、合理，但是你要先有一個理解，對於這些土地、尤其是花東的土地，你們寧願借給林務局推動大農大富的平地造林，一年給它十幾、二十億的造林經費，卻不願意給原住民一、二公頃種植，你們這種廣大的平地造林根本就沒有什麼效果！
- 陳董事長昭義
林務局是向台糖租用土地，出租基本上是沒問題，但是假如有剛剛講的情況，就是有原住民的祖靈，我建議由地方的鄉鎮公所出面做代管維護會比較好處理。
- 廖委員國棟
其實這個不像董事長所說可以由公所處理，沒有那麼簡單，公所才不會出面，此事與它何干？它有什麼利益？它一點利益都沒有，而且還要承擔原住民的罵名，它才不會做這種事。我們試了很多次，你不要用這樣的話來唬弄我。我當立法委員已經十幾年了，我對這件事非常清楚，我希望我們好好坐下來談這件事，好不好？
- 陳董事長昭義
好的。
- 主席
請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請黃委員偉哲發言。
- 黃委員偉哲
主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教鄧部長有關公共政策的問題。請問部長，張景森執行長是什麼時候去找您的？
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。他應該是透過我的辦公室，還是……
- 黃委員偉哲
他是什麼時候去找您的？
- 鄧部長振中
他是上星期五上午。
- 黃委員偉哲
你們談了大概多久？
- 鄧部長振中
大概從11點到12點，1個小時。
- 黃委員偉哲
1個鐘頭可以討論的事情滿多的。他主要是要求怎麼樣？
- 鄧部長振中
就是關於電價的部分，因為我們現在已經對外宣布從4月1日開始要執行下一波新的電價，他希望我們暫緩執行。
- 黃委員偉哲
原因是什麼？
- 鄧部長振中
他的原因是，因為電價如果一直持續降低的話，跟現在要推動的節能減碳、發展綠能產業的方向會有不一致的地方。
- 黃委員偉哲
當然會有比較利益的問題，也就是說，當化石能源的電價降到太低，再生能源相對就處於高價，所以就不容易推動，我可以理解。然後呢？
- 鄧部長振中
我的了解是，他的看法是如果整個電價一直往下走的話，可能會導致一般的消費者不是那麼節約用電，……
- 黃委員偉哲
對，就跟頁岩油一樣，當天然氣或石油的價格降到每桶40美金以下，也就是低於頁岩油開採的成本，頁岩油就會虧損。再生能源也是一樣，當電價太低的時候，相較於石油或煤，再生能源發電的成本就高很多，這是比較的問題，但是重點是您剛剛提到民眾就不會節約用電。
- 鄧部長振中
對，他有這樣的看法。
- 黃委員偉哲
您怎麼回答他？您同意電價低、民眾就不節約用電這個命題，還是您怎麼跟他回覆的？
- 鄧部長振中
我還原一下當時的情形，……
- 黃委員偉哲
對，免得到時候又被懷疑。
- 鄧部長振中
是。第一點，我的重點大概是，因為修正過的電價公式是立法院通過的決議，我想委員也很清楚，您參與很多過程，……
- 黃委員偉哲
我們都在其中。
- 鄧部長振中
您也參與了很多過程。在去年1月立法院通過以後，我們在4月份的時候就執行過1次電價調整，那次當然也是導致於價格的下跌，因為國際燃料的價格一直在下跌。去年10月1日的時候我們又執行了第2次，現在要執行的是第3次。因為立法院有這個決議，所以我們遵照立法院的決議在執行，這是我第一個向張先生報告的重點。
第二個，我說當時這個公式……
- 黃委員偉哲
沒什麼報告，就是說明啦。他跟你反映，你跟他說明。
- 鄧部長振中
是。第二個重點是，當時在修訂電價公式的時候，我們經過一個非常嚴謹的程序，包括立法院都嚴格要求，記得當時還舉行過2次公聽會，也經過委員會縝密的討論，那天委員會開會的時間也很長，後來再經過院會通過，整個過程非常嚴謹。
- 黃委員偉哲
所以如果要延遲公告是在經濟部，還是在行政院？
- 鄧部長振中
在經濟部。經過我們核定之後，台電再行公告。
- 黃委員偉哲
是經過經濟部核定？還是經過行政院院會核定？
- 鄧部長振中
經過經濟部核定。
- 黃委員偉哲
所以不是經過院會？
- 鄧部長振中
不是。
- 黃委員偉哲
經過經濟部核定之後，台電再行公告？
- 鄧部長振中
是。
- 黃委員偉哲
今天我還是要替張景森執行長說幾句話，基本上他說所謂電價太低，民眾就不懂得珍惜，也就不會懂得節約用電，就其出發點來看也不是壞事，只是問題在於現在決策已經走到關頭，你覺得經濟部說當初立法院作成決議，要求半年公告一次電價，但可沒有說是4月1日、10月1日要公告，所以半年公告電價，在行政作為上有無空間？當然，最後立法院如果因為電價公式在委員會已經開過會，所以立法院要再訂定一項決策或主決議來推翻電價委員會所做的決議，或要求要重新訂定公式，那是立法院自己應該要承擔的，如果真是這樣，你半年公告一次，是否決定一定要在4月1日？
- 鄧部長振中
是，而且會加上其他因素。在過去執行過兩次時，不管是立法院或整個社會，大家都能接受這種做法，當時行政院報給立法院的方案是希望每年10月1日調整一次，後來被立法院推翻了，將一年調整一次改為半年調整一次，所以10月1日的調整繼續存在，但為了一年能調整2次，只能在4月1日加做一次，當時的確存有這項小細節，亦即搭配了各種環境，後來再照這樣執行，立法院也都沒有反對意見，社會大眾也能夠接受，因為我們的做法就是讓它非常公開、透明，因此在適當時機，就立即對外宣布。
- 黃委員偉哲
您跟他反映之後，他怎麼說？他的意見如何？是走著瞧嗎？
- 鄧部長振中
後來我是看他的臉書，他在臉書上有說明有一些歷史的因素，因為我嘗試著把當時所有發生的事都還原成當時的情況，這樣大家比較好做判斷。
- 黃委員偉哲
他的臉書有說歷史因素，最後結果如何處理？因為實際上站在經濟部的立場有窒礙難行之處，既然當天你曾跟他說，那他的意見如何？
- 鄧部長振中
當時，我很清楚的告訴張先生，如果立法院提出一個新的、不一樣的決議要修正或更改上次立法院所作的決議，我們一定會遵照立法院新的決議來執行。
- 黃委員偉哲
他作何表示？
- 鄧部長振中
他表示我有權限把案子退給能源局，他認為立法院只是要求要檢討，並沒有說檢討之後一定要跟著調整價格。
- 黃委員偉哲
雙方對於檢討的用意與定義不同？
- 鄧部長振中
據我的了解……
- 黃委員偉哲
檢討是開會進行檢討？
- 鄧部長振中
就是審議會……
- 黃委員偉哲
開完審議會之後的結論是？
- 鄧部長振中
包含要降多少幅度。
- 黃委員偉哲
都已經包含在內？
- 鄧部長振中
是。
- 黃委員偉哲
當然檢討的結論有可能是調漲、不調，或是調降，但是調漲、不調，或是調降，背後都需要有根據。例如說，電價設算的結果，再生能源的比重多少，才會影響電力成本，所以要修改的是這個部分，事實上，立法院要自己承擔自己所作決定的結果，包括我們民進黨的立法委員也一樣，其實當初之所以要求調整電價，是因為台電公司認為電價公式好久沒有調整、檢討，因此已經不合時宜，所以我們要求要檢討公式。再者，之前馬總統要求油電雙漲也是依據舊的公式作調整，所以我們認為此一公式在能源價格已經降低的情況下，需要再重新調整電價公式以便調整電價，因為這個公式也是這樣算的，除非你再去修改公式，譬如加入再生能源發展的成本或其他部分。今天召開的是委員會，而明天院會的議程早在上禮拜就已經決定，所以我不知道明天院會是否還能增加什麼新的議程，如果明天院會未能增加新的議程，則下次院會就是本週五，禮拜五已經公告，除非週五院會再作出決議要廢止公告，其實這部分我們立法院自己要承擔，不過站在行政部門的立場，你們已做了你們應該做的事情。本席再次問你，你覺得在行政部門，你們是否還有檢討、迴旋及行政裁量的空間？
- 鄧部長振中
以現在這個情況來看，我覺得我們沒有行政空間。
- 黃委員偉哲
好，我可以理解，我覺得這部分就回到立法的制度面。謝謝。
- 鄧部長振中
謝謝。
- 主席
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。方才聽完兩位委員的質詢，事實上今天大家最關心的就是電價調降的問題，關於這個問題，可能民進黨這邊要說明清楚，究竟現在民進黨黨團的立場如何，否則單憑一個張景森提案表示4月1日暫時不宜調降電價，所以提案暫緩，我覺得這有點時空錯置，本席覺得馬英九被罵得最慘的是就是水電調漲，現在大家都在談調降水電價格，可是卻一直沒有降價，好不容易去年一月我們通過一項決議，要調整電價的計算公式，因為國際燃油價格、國際油價降低，所以我們的電價當然要調降，且後來還經過立法院作成決議，加上今天早上我們國民黨團也提案，並召開記者會，談論民進黨不能為了私利而犧牲人民的權利，何況這是經過我們立法院院會通過的決議，你們本就應該執行，你身為經濟部部長，本來就應該遵照立法院院會所通過的決議，無須顧忌其他黨團的壓力，雖然現在立法院是民進黨的委員占多數，但這畢竟是我們立法院通過的決議，如果說將來新政府上任之後，要推翻原決議，也還是必須要照這個程序走，反正現在民進黨占多數，你們還怕什麼呢？請教部長，是張景森本人跟你見過面嗎？
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。是。
- 孔委員文吉
他是以什麼樣的職稱跟你談這件事？
- 鄧部長振中
我們過去曾就很多事情作過討論，我們也了解他在很多事情上都扮演很重要的角色。
- 孔委員文吉
張景森現在只是蔡英文政策辦公室的執行長，將來他在新政府的新職為何，我們現在還不曉得。我不知道他是用什麼身分來見你，跟你反映我們立法院所通過的決議是不行的，他還跟你講：因為降價方案沒有納入推動能源轉型、發展再生能源及節能減碳的目標，所以，他反對經濟部調降電價。我們都知道，經濟部原訂於4月1日調降電價9.56%，可以說是史上最大幅度調降電價方案，面對這樣一個重大決策，豈能因為張景森這個人到部長辦公室做了一些反映就可以改變得了的嗎？我認為這很明顯的就是政治力介入，想藉此推翻整個調降方案，基於上述，建議民進黨黨團本委員會的委員應該對此作一公開說明，因為國民黨黨團已在今天上午召開記者會，我們認為，無論對調降方案，以及何以出現張景森這個無謂的問題，國民黨黨團都應表達立場。
接下來本席要請教台糖陳董事長幾個問題，首先是目前大學院校有租用台糖土地者大概有幾所？
- 主席
請台糖公司陳董事長說明。
- 陳董事長昭義
主席、各位委員。除了大學院校之外，其他中等學校也有租用台糖土地的情形，全部加起來總共有20幾所學校。
- 孔委員文吉
應該只有技職及大學院校才有租用台糖土地，對吧？
- 陳董事長昭義
是。
- 孔委員文吉
因為地價稅的調整，現在已有幾所私立大學跟本席反映，他們著實付不起租金的費用，坦白說，這幾年少子化的問題日趨嚴重，之前本席為了台南一所學校面臨經營困難召開一場協調會，這裡面就有向台糖租用土地的問題，所以，請董事長至少要稍微了解一下有租用台糖土地之私立大學目前經營的困難，特別是於此同時，你們還調漲租金高達50%，本席認為，這項租金調漲無疑是讓學校經營更加困難。
- 陳董事長昭義
這裡面最主要的因素，就是今年很多縣市政府都大幅調高公告現值，當初台糖計算租金的基準，都是跟著公告地價漲跌。
- 孔委員文吉
因為縣市政府調高公告現值，所以，你們可以把責任推給地方政府，但本席以為，董事長最好還是先去了解一下目前私立大學經營的困難，並多加關心、體恤他們，好嗎？
- 陳董事長昭義
好，我們會檢討這個問題。
- 孔委員文吉
其次，本席要問的是有關南投埔里的福興農場，因為辛勒克颱風夾帶豪雨來襲，致使廬山溫泉多家旅館遭受嚴重波及，當時政府決定將其遷移至福興農場，因為本席剛好是在地人，所以特在此請教董事長，當時台糖是否決定將福興農場的土地作為南投縣政府發展觀光旅館的專屬園區？
- 陳董事長昭義
不是這樣，而是由縣政府進行區段徵收。
- 孔委員文吉
請問縣政府進行區段徵收究竟做何用途？
- 陳董事長昭義
就是提供廬山溫泉的旅館作為遷村之用。
- 孔委員文吉
惟據本席了解，應該不是作為遷村之用，而是提供南投縣政府作為發展觀光旅館專屬園區之用？
- 陳董事長昭義
對，是要作為旅館的專屬園區。
- 孔委員文吉
惟這個案子最原始的目的乃是為安置廬山溫泉地區的災民，當時行政院也同意發給遷村補償費，在此情況下，你們就應該把廬山溫泉的災民好好地安置在福興農場，熟料縣政府現在卻說要把農場結合周邊之中台禪寺與泰雅渡假村等景點，規劃為觀光旅館專屬園區，請問董事長，台糖提供縣政府區段徵收的土地是否配合他們做觀光旅館園區的用途？還是應該優先安置廬山溫泉的災民？
- 陳董事長昭義
台糖願意提供土地讓縣政府以區段徵收方式取得這些土地，當初的目的就是要先安置災民，因為人命關天，有立即遷村的需要……
- 孔委員文吉
對，這個目的才是最重要的，但為何後來轉型成帶動周邊景點之觀光效益計畫？
- 陳董事長昭義
台糖若用區段徵收的方式，應該可以收回四成的土地，但後來居然降為……
- 孔委員文吉
對這部分，本席還會再深入研究，目前問題的關鍵在於災民的權益不能受到影響，況且，政府對災民最終還是要給予妥善安置，包括蓋組合屋或永久屋，到時候災民還是要貸款來買。
- 陳董事長昭義
相信委員應該很清楚，行政院對這個案子完全沒有專案補助，而是由縣政府籌措所有財源，因此，縣政府在整個財源的調度上也顯得滿吃緊的。
- 孔委員文吉
接下來本席要請教中油公司林董事長幾個問題，之前我要求你們公司提供中油國際投資油氣探勘之合作計畫的相關資料，結果到現在還沒有送來……
- 主席
請中油公司林董事長說明。
- 林董事長聖忠
主席、各位委員。我回去馬上查證一下，如果還沒有送，我一定要求相關部門馬上送給委員參考。
- 孔委員文吉
你們在國外無論是跟美國或加拿大有投資油氣探勘的合作計畫，相關資料可否提供給本席參考？
- 林董事長聖忠
是。
- 孔委員文吉
目前中油在東部最大的油庫是設在新城鄉的北埔村，裡面總共有16座油庫，儲存的油量為54.6萬噸，雖然不多，但因為離軍用機場很近，所以，它是處於一個重要位置，正因為如此，無論平時或戰時對新城鄉都有立即危險的壓力，現在新城鄉公所跟本席建議，希望中油撥給當地的回饋金能再稍微提高一點，增加50萬元，即將原來的250萬元提高為300萬元。新城鄉鄉長告訴本席，在他住家附近什麼都有，包括油庫、靶場及軍用機場，可以說軍用設施占用他們新城鄉大部分的土地，當然還包括中油的油庫，請問林董事長，若把回饋金的額度從250萬元增加至300萬元，對中油而言有無困難？
- 林董事長聖忠
我們回去對這部分會再加以檢視，畢竟回饋金的制度有其相關辦法與流程，如果委員的建議在相關辦法裡面可以適用，我們一定會酌予檢討。
- 孔委員文吉
請問董事長，中油目前是否已轉虧為盈？
- 林董事長聖忠
還沒有，預計今年大概會賺錢。
- 孔委員文吉
針對地方所要求的回饋，特別是新城鄉的部分，本席可以說幾乎每一年都為了這件事情爭取滿久的時間，希望董事長或總經理務必撥冗到新城鄉走一趟，好好聽一聽地方居民為什麼會提出這項要求的理由，董事長現在能否答應他們的提議？
- 林董事長聖忠
我回去會就這個問題先進行內部檢討，檢討有結果就跟委員報告，如果委員認為有必要到現場聽一聽地方居民的意見，我們也樂意配合，
- 孔委員文吉
好，謝謝。
- 主席
請蘇委員治芬發言。
- 蘇委員治芬
主席、各位列席官員、各位同仁。本席手上有一份台糖公司去年8月底的資料，本席就以這份資料來請教陳董事長。104年度台糖的事業單位包含生物科技、量販、油品、商品行銷、土地開發、養豬業等等？
- 主席
請台糖公司陳董事長說明。
- 陳董事長昭義
主席、各位委員。一共是8個事業部。
- 蘇委員治芬
其中養豬業到去年8月底，賠了2,100萬元，請問董事長，台糖一共有幾個養豬場？為何會賠錢？
- 陳董事長昭義
因為從前年開始有小豬下痢的疫情發生，全台大概……
- 蘇委員治芬
那是管理的問題？
- 陳董事長昭義
是疫情；我們判斷全台大概死了50萬隻小豬，所以能養大的豬隻少了，收入也就跟著少了……
- 蘇委員治芬
董事長知道嗎？你們的畜牧事業在去年、前年、大前年就一直在賠錢。
- 陳董事長昭義
前年應該小賺一點點。
- 蘇委員治芬
哪有小賺？你說的前年是指103年？
- 陳董事長昭義
小賺400萬。
- 蘇委員治芬
沒有小賺，你們還是賠了1.21億元。請問你們有幾個養豬場？一共養了多少豬？
- 陳董事長昭義
一共有19個養豬場，在養頭數是……
- 蘇委員治芬
官方數字是35萬頭，有沒有超養？
- 陳董事長昭義
沒有。
- 蘇委員治芬
35萬頭分散在19個養豬場，平均一個養豬場養了多少頭豬？雲林縣和屏東縣正在拼誰養的豬最多。養豬業者都知道，如果養1、2千頭的話，得非常賣力去經營，5千頭以上屬於經濟規模是會賺錢的，而你們卻還在賠錢，本席無法理解，也不能接受。
另外，截至去年8月底，你們在土地開發部分賺了22億元，請問你們賺了什麼？
- 陳董事長昭義
土地開發主要是合建案……
- 蘇委員治芬
意思是台糖的土地只租不售，但是可以合建？這22億裡面，合建占了多少百分比？
- 陳董事長昭義
除了少部分是我們建學生宿舍之外，大部分都是合建。台糖有些農地在區段徵收之後，分回來就變成商業用地或住宅用地，住宅用地如果不蓋房子，養地也沒有……
- 蘇委員治芬
光是土地開發，你們去年就賺了22億元，本席認為台糖公司可以改為台糖土地開發公司，因為你們所投資的量販店、生物科技，包括養豬業、精緻農業在內，統統都賠錢，能賺錢的部分有資產營運、土地開發及砂糖，請你們好好檢討一下。量販店從營運到現在，沒有一年是賺錢的，全國5家量販店去年就賠了2億2,400萬元，前年賠了4億1千萬元，這部分也請你們檢討。
- 陳董事長昭義
我們會再檢討；另外跟委員報告，我們現在努力的目標就是讓八大事業部可以損益兩平，土地收入就還給股東。
- 蘇委員治芬
接著，要請林董事長看一下這個表格，台塑石化的稅前淨利有好幾十億元，可是中油公司卻虧損了330億，為什麼台塑能賺錢，中油卻賠錢？
- 主席
請中油公司林董事長說明。
- 林董事長聖忠
主席、各位委員。這是長期以來存在的問題，中油有時候會賺錢，但是台塑賺得更多，因為在本質上不太一樣……
- 蘇委員治芬
本席很清楚台塑為什麼會賺錢，本席要說的是人事成本是否應該檢討？購料成本還有沒有精簡的空間？還有設備的稼動率。就以2013年為例，中油的營收是1,1877億台幣，台塑是9,313億；中油的資本額是1,301億，台塑才952億；中油員工14,787人，台塑是5,029人；中油的薪資費用60億是台塑化的3倍，中油的原油煉油量一天43萬桶，台塑是46萬桶，可以看得出來，他們的產能比較高。對不對？
- 林董事長聖忠
就帳面上來看，確實是這樣。
- 蘇委員治芬
我們再看一個數字，中油每人每年的生產力是0.8億，台塑化則是1.85億。董事長是不是該負責任？
- 林董事長聖忠
從委員剛剛的資料可以看到，台塑化的人力只有中油的三分之一，所以每人的生產力一定就會有這樣的產值呈現出來。
- 蘇委員治芬
對於中油的稼動率，董事長怎麼說呢？
- 林董事長聖忠
我請總經理來說明。
- 蘇委員治芬
我就問一個數字，就是中油的稼動率是多少？台塑化平均在90%以上，中油不公布嗎？
- 林董事長聖忠
差不多是60%至65%。
- 蘇委員治芬
中油的購料成本比較高，這一點還講得過去，因為台塑化都去買比較便宜的……
- 林董事長聖忠
油的品質不一樣，中油會從北海、西非買低硫燃油，價錢比較貴，因為整個煉製結構不大一樣。若是中東比中東，中油買的並沒有比較貴……
- 蘇委員治芬
如果大家要加油的話，還是到中油加油站，是不是？本席就讓你打廣告啊！
- 林董事長聖忠
中油的品質當然禁得起考驗！
- 蘇委員治芬
中油煉油廠當初的規劃是為了滿足國內燃料油市場，對不對？
- 林董事長聖忠
燃料油也是我們主要的市場，我們要滿足。
- 蘇委員治芬
高雄後勁煉油廠已經停工，現在還剩下幾個煉油廠？
- 林董事長聖忠
現在剩下大林及桃園兩個煉油廠。
- 蘇委員治芬
在輕油裂解方面，一輕、二輕都除役了，五輕停工，目前只有三輕、四輕在生產石油的附產品？
- 林董事長聖忠
就是輕裂的石化產品。
- 蘇委員治芬
中油以後的優勢在哪裡？
- 林董事長聖忠
目前的供料還不會有問題，因為實際上整個需要用進口來補足差額的部分……
- 蘇委員治芬
可是台塑化曹總經理說，如果同業之間有欠缺時，他們可以供給，所以現在坊間都有一種說法─中油退，台塑進。對此，中油會不會感到心有戚戚焉？
- 林董事長聖忠
台塑的料除了供應自己之外，在國際上它也可以轉賣，所以它要供國內也可以。
- 蘇委員治芬
它生產的轉賣到國外有多少？有沒有8成？
- 林董事長聖忠
可能沒有那麼多……
- 蘇委員治芬
有沒有7成？
- 林董事長聖忠
可能也沒有那麼多。
- 蘇委員治芬
在國內需求上，台塑煉油大概可以供應幾成？
- 主席
請中油公司陳總經理說明。
- 陳總經理綠蔚
主席、各位委員。中油大概80%至85%都在國內，台塑油品大概是15%出口……
- 蘇委員治芬
只有15%出口嗎？
- 陳總經理綠蔚
是15%內銷。
- 蘇委員治芬
對，所以是85%出口，對不對？
- 陳總經理綠蔚
是，沒錯。
- 蘇委員治芬
所以站在國內的需求來講，我們不能苛責中油。
- 林董事長聖忠
對，中油是以供應國內為主。
- 蘇委員治芬
但是我們也要讓國人知道，其實台塑有85%是銷到國外，只有15%是國內需要，但是它的污染呢？污染會贏過中油嗎？
- 林董事長聖忠
我想委員的瞭解大概比我們深。
- 蘇委員治芬
最後我再請問董事長，中油的優勢在哪裡？以你的報表來講，最賺的是哪一項？
- 林董事長聖忠
因為天然氣是cost plus的設計，所以是有一些……
- 蘇委員治芬
天然氣的收入是2,297億，成本是2,125億，所以中油每年賺了172億，對不對？
- 林董事長聖忠
是。
- 蘇委員治芬
因為中油是獨占，目前是獨占台灣的市場。
- 林董事長聖忠
不完全是獨占，這是因為當初設計的公式有維持一個合理的利潤率，中油在其他部分像石化產品有時候獲益的比率也滿高的，要看國際市場的變化以及國內外的需求。
- 蘇委員治芬
董事長，我現在是煩惱中油這個國營事業未來的優勢在哪裡，目前看起來你們的優勢是天然氣，所以以後你們的原油如果要裂解，拜託你也改成天然氣好不好？中油自己在進口，自己還在燒煤炭，對不對？董事長你也笑了嘛！
- 林董事長聖忠
我們沒有燒煤炭，都是用天然氣。
- 蘇委員治芬
你們的裂解都是用天然氣嗎？那這一點是本席誤解。
- 林董事長聖忠
有，能源需求都是天然氣。
- 蘇委員治芬
真的全部都是？目前桃園和大林全部都是用天然氣？
- 林董事長聖忠
我們都是用天然氣，以氣體燃料為主，並沒有用煤炭。
- 蘇委員治芬
好。目前後勁那個煉油廠是停工嘛？
- 林董事長聖忠
是的，已經關廠了。
- 蘇委員治芬
永久性關廠？
- 林董事長聖忠
永久性關廠。
- 蘇委員治芬
以後那塊土地要怎麼辦？
- 林董事長聖忠
那塊土地現在向高雄市政府在提報如何規劃利用，需要做污染整治的我們已經去進行，不需要整治的部分要先向高雄市政府做都市計畫的變更，才能根據國家產業的政策來規劃。
- 蘇委員治芬
以後將中油的總部和研發中心南遷到後勁那個地方，董事長的意見怎麼樣？
- 林董事長聖忠
研發中心我們已經遷下去了，綠能研究所好幾年前就設在高雄。
- 蘇委員治芬
設在高雄哪裡？
- 林董事長聖忠
在後勁地區，就是我們的高廠裡面。
- 蘇委員治芬
那中油總部呢？
- 林董事長聖忠
總部的部分，因為上一次的委員質詢有要求我們提報一個整體的說明，我們會依限提出來，這個部分已經向部裡報告，也對高雄市政府有過幾次的說明。
- 蘇委員治芬
好，既然過去那裡是一個被污染的土地，我們期待中油要去復育。
- 林董事長聖忠
是的。
- 蘇委員治芬
你們去復育後，如果將公司的場地移到那裡對中油會有更大的警惕。最後要請問一下，你們加油站的儲油槽有沒有在土壤液化區？
- 林董事長聖忠
我們有做全面的檢視。
- 蘇委員治芬
目前中油直營的加油站有多少個？
- 林董事長聖忠
目前大概有三十幾個處於土壤液化區。
- 蘇委員治芬
有在處理了是不是？
- 林董事長聖忠
有在處理。
- 蘇委員治芬
那個資料可不可以提供給本席？
- 林董事長聖忠
可以。
- 蘇委員治芬
謝謝董事長。
- 林董事長聖忠
謝謝。
- 主席
請蘇委員震清發言。
- 蘇委員震清
主席、各位列席官員、各位同仁。這個中油的預算報告是你們寫的嘛！
- 主席
請中油公司林董事長說明。
- 林董事長聖忠
主席、各位委員。是的。
- 蘇委員震清
我覺得內容寫得很好看，包括中油要成為國際一流的能源集團，這是你們說的嘛！
- 林董事長聖忠
是，這個是願景。
- 蘇委員震清
說說並讓它隨風而逝還是有辦法去做？
- 林董事長聖忠
有在做。
- 蘇委員震清
既然有在做，我想請問一下，中油要成為國際一流的能源集團，你們在報告中提到104年賠了143.49億元，對不對？
- 林董事長聖忠
104年？
- 蘇委員震清
實際總收入為八千四百九十幾億，實際總支出八千五百多億，較你們稅前盈餘的目標131億，減少了一百四十幾億對不對？這是你們寫的，你們賠錢嘛！
- 林董事長聖忠
依法定盈餘的目標啦。
- 蘇委員震清
是不是賠錢？
- 林董事長聖忠
是。
- 蘇委員震清
既然都賠錢了，你們說要打造成一流的能源集團，現在油價已經降了一年半有了吧？
- 林董事長聖忠
一年半有。
- 蘇委員震清
我要質疑的是你們對油價的預估能力還有對油品採購存貨管理的能力，如果這個部分沒辦法改善，你們怎麼有辦法成為國際一流的團隊？
- 林董事長聖忠
我們只是國際油價的一個接受者，沒有辦法去做……
- 蘇委員震清
如果你們認為自己只是價格的接受者，那中油要怎麼成為一流團隊？要從哪裡減少？從人事支出嗎？還是你們認為中油這些基層員工管理不善，你們處理得不好？
- 林董事長聖忠
我想不能單純從盈餘來做判斷。
- 蘇委員震清
所以我要講的事有很多，你們要當國際一流的能源集團不是只有嘴巴講一講，中油每年都賠錢，到底癥結點在哪裡？你們都沒有明列出重點，只用嘴說要成為國際一流團隊。像黃偉哲委員他要做一流的立法委員，實際上是有在拚的耶！你們說的話都讓它隨風飄散，你們要看黃偉哲是怎麼當委員的，本席也是跟著他的腳步在走，不是只有嘴巴講一講而已。既然講到這個，部長，我上次有提到新興事業為什麼中油可以偷跑，關於第三座天然氣加油站，預算的法定程序還沒有完成對不對？我是不是要求過你們要處理？當時說他們有三件偷跑，第一件是由中興工程得標，已經執行完畢了對不對？董事長在這邊，法定程序沒有完成你們就公開招標而且已經執行完畢，我現在要怎麼叫你們中止？那天本席才提到，誰說一定要由中油繼續來做？你們真的是膽大包天耶！執行完畢了怎麼辦？由中興工程公司得標，金額是四千九百多萬，執行完畢的是哪一項？
- 林董事長聖忠
委員，這是用研發的經費，等於是有一些前置作業，所以並不列在我們這一次的預算裡面。
- 蘇委員震清
部長，什麼叫膽大包天？這個就是膽大包天，恣意妄為，法定程序沒有完成，我們現在才要審預算，大家才要寫提案而已，萬一預算沒過損失誰負責？還有第二件是華視的簡介影片相關工作，不要看這是小錢，重點在執行的過程，為什麼你們敢這麼做？十六萬多也執行完畢了。還有另外一件，你們撤銷公告了對不對？另外一件由世曦工程公司得標，董事長你講話啊！
- 林董事長聖忠
這一件我們是暫停，根據委員……
- 蘇委員震清
是暫停，不是取消？
- 林董事長聖忠
這個案子已經撤銷了。
- 蘇委員震清
已經撤銷，如果他告你們怎麼辦？你們已經決標完畢了。
- 林董事長聖忠
對，這個有對世曦妥為說明，我們本來就說只有預算過這個計畫才能進行。
- 蘇委員震清
好，我現在回顧第一件，中興工程顧問公司的履約日期是104年7月1日，這代表你們偷跑，對不對？我們現在才要審105年度的預算而已。這個工程什麼時候結束？預估是114年。我要問部長一件事，履約日期從104年7月1日開始做，第一，中油偷跑；第二，工程什麼時候結束？114年7月1日，足足10年，一個公告發10年，金額將近五千萬，而且在括號內寫預估，預估是什麼意思？不止偷跑還預估，你們是怎樣？全部配合廠商，廠商要怎麼做都沒關係，沒有時間期限，預估10年嘛！部長，這樣離不離譜？這種招標程序可以上網完成，而且是10年的工程，工程的結束時間是「預估」，也就是說可以10天也可以10年，還是你們說的就算數？沒有期限嘛。他如果要坑你，到時候要罰他沒有照工程進度走，他會認為都可以，沒關係，反正是預估，你又沒說什麼時候完成。這個就是中油，你們還有什麼話說？還想當一流的團隊，你們現在是看到鬼！我哪一點講得沒有道理？
- 林董事長聖忠
這是一個前置作業，因為當初……
- 蘇委員震清
不管它是不是前置作業，這就是一個600億的開發案，新開發案還沒有完成法定程序你們就偷跑，這個都可以偷跑，你們還有哪一件事不能做？我要的是一個程序。
- 林董事長聖忠
上次的決議之後，我們絕對是遵照這個決議做。
- 蘇委員震清
對嘛！那如果我不講呢？
- 林董事長聖忠
因為當初是有一個執行的壓力，向委員報告過了……
- 蘇委員震清
什麼執行的壓力？你在騙我！9年的東西，什麼叫執行的壓力？之前你們不做，現在520要政權交替了你們就說有執行壓力，9年的東西有差那2個月嗎？我告訴你，行政單位如果要做都可以提早啦！但是要完成法定程序，不是還沒完成法定程序你們就偷跑，你們要打造一流的團隊，這個就是方法嗎？不是吧！不要太膽大妄為，恣意妄為就是這樣。董事長，當時我在勸你們，你說我在污衊你們，結果有沒有污衊？
- 林董事長聖忠
也沒有啦，這個是我們在前置作業不得不……
- 蘇委員震清
我不知道你們要移送還是怎麼樣處理，因為時間的關係，我待會兒再來看看。部長，本席有談過你們到底怎麼做處理，到時候我們再來算總帳。
接下來要請教台糖董事長，部長可能要站一下，因為這些都是國營事業。台糖的事業有八大項目，請問現在最賺錢的項目是什麼？
- 主席
請台糖公司陳董事長說明。
- 陳董事長昭義
主席、各位委員。現在賺比較多的大概是砂糖。
- 蘇委員震清
那畜殖呢？剛才蘇治芬委員有提到，你們去年是賺還是賠？
- 陳董事長昭義
畜殖目前是小虧。
- 蘇委員震清
但是你們預估會大虧一億多，虧本的生意沒人做，養豬被人嫌到不行，你們要撿豬糞結果碰到豬腹瀉，既然都賠錢你們為什麼要做？然後還被人家罵，現在雲林和屏東在比較看台糖哪一場養的豬比較多，每個場都有百姓在抗議，對不對？
- 陳董事長昭義
是。
- 蘇委員震清
台糖預估每年都賠錢，別人養豬都賺錢，今年養豬的賺錢賺到笑呵呵，只有你們在賠錢。雖然之前發生過豬痢疾，但是別人可以在復養後又賺錢，你們沒辦法賺錢我覺得很奇怪，國營事業都不賺錢，問題是出在哪？既然預估明年會賠一億多，乾脆就關掉不要養了，還是關掉不養會賠更多，因為要養這麼多員工？
- 陳董事長昭義
我們現在是希望這些畜殖場能夠損益兩平，至少同仁的努力能夠賺……
- 蘇委員震清
我知道他們很努力，但是很奇怪，我在鄉下問過每一個養豬場，大家都賺錢，你們的理由是說仔豬得到痢疾，那個時候是賠，但是人家現在都賺啊！你們這麼大規模不能賺。
- 陳董事長昭義
台糖養豬有幾個吃虧的地方……
- 蘇委員震清
你們的價格不會比人家低。
- 陳董事長昭義
第一個，員工的薪水會比較高；第二個，我們的養豬費非常的規矩；第三個還要配合政策要……
- 蘇委員震清
你們有規矩？你講到規矩我就有一點不大高興了，偷排豬糞的是你們，人家抗議的對象是你們，有臭味的也是你們，因為你們的養豬場很大。1隻豬是6個人的排泄量，對不對？
- 陳董事長昭義
沒錯。
- 蘇委員震清
你知道在屏東有多少，在雲林有多少？不要去掩飾這個，你們不可能都是標準的，你剛才說這句標準就要負責任，我叫屏東的環保單位24小時去站崗，你們如果有辦法符合標準就算我輸，養豬的要符合標準我告訴你，不可能啦！所以地方的聲音你們要聽到，我講坦白話。
- 陳董事長昭義
是，我們現在已經設了5個沼氣發電廠。
- 蘇委員震清
那現在屏東不就在抗議假的，抗議心酸的？
- 陳董事長昭義
那個大概是還沒有設好的部分，所以還沒有運作，我們有5個已經做了。
- 蘇委員震清
所以不要講這樣。關於資產的部分，上次說糖協是接管日本留下來的，台糖公司本身沒有財產，當初是因為日本人占領台灣人的土地轉給你們，所以台糖才當大地主，我講的對不對？
- 陳董事長昭義
那個完全是日本武智直道先生捐出來的錢。
- 蘇委員震清
那是糖協，台糖其他的土地呢？以台糖的生意有辦法買這麼多土地？土地從哪裡來的？
- 陳董事長昭義
是承接日本四大株式會社的土地。
- 蘇委員震清
對，那日本的土地怎麼來的？日本的土地會自己跑來嗎？你們應該將心比心，你剛才有回答過蘇委員和廖國棟委員，其實台糖這些土地都是台灣人民的，因為台糖現在是民營公司所以用董事會決議，造成很多台灣人民咬緊牙關，由於他們的祖先不識字所以土地被你們強占，他們只好把苦水和淚水往肚裡吞，但是他們現在要向你們買，你們都說有一個法令規定，88年8月二十幾日，你們董事會規定有蓋房子的占用戶你們可以讓他租，對不對？
- 陳董事長昭義
是。
- 蘇委員震清
但是不能買，對不對？
- 陳董事長昭義
占用變成租。
- 蘇委員震清
如果你們真的能將心比心，我希望你給一個承諾。本席是替人民說話，這種狀況在我們那裡太多了，根據國有財產法的規定，民眾在82年7月21日以前占用的國有地可以去承租或購買，因此你們也應該要想辦法做出這個決定。台灣人民的祖先留下來的土地被你們拿走後，他88年就在那裡蓋房子，你們可以去查出來，有航照圖、水電證明和戶籍證明佐證，這樣的情形你們能不能想辦法讓他們可以購買？
- 陳董事長昭義
我們在努力，蘇委員也很清楚……
- 蘇委員震清
你不能只說在努力啦！
- 陳董事長昭義
我們已經開始有案例在做，就是這個地方有爭議，因為地是台糖的，房子是他們蓋的，由於這樣子的關係他們幾十年來沒有辦法改建，我們希望這些歷史的問題可以來解決，現在第一個案子已經在董事會通過，希望他們可以用市價來買。
- 蘇委員震清
這就是我剛才講的，要將心比心啊！
- 陳董事長昭義
是。
- 蘇委員震清
那你們又講市價，我覺得很奇怪……
- 陳董事長昭義
只好這樣子。
- 蘇委員震清
什麼只好？所以你們都是站在你們的立場，台糖明知道這些土地不是你們的，但是沒辦法，法律規定變成是你們的，你們現在又要用市價賣給百姓，你知道有多少鄉親在埋怨嗎？這明明是祖先留給我們的土地，對不對？
- 陳董事長昭義
蘇委員剛才說我們明明知道那個地不是我們的，這一點我們不知道，因為現在看起來土地是台糖的。
- 蘇委員震清
你說什麼瘋話！台糖有辦法買台灣這麼多土地嗎？你騙我！你說台糖接收日本四大株式會社的土地，日本人的土地能夠空運過來嗎？日本人是向台灣人買的嗎？我要講的是將心比心，你們要好好的去瞭解時空，要替百姓著想。台糖的八大事業沒一樣賺錢，最賺錢的是賣土地，你們今天如果不是靠賣土地賺錢，台糖關掉算了！
- 陳董事長昭義
賣土地其實不是看帳面上那個賺錢。
- 蘇委員震清
不然你們靠什麼賺錢？
- 陳董事長昭義
因為多年來繳的地價稅和管理費都沒有算在成本裡面。
- 蘇委員震清
好，我時間到了，本席還是要反映一件事情，就是多替人民想啦！人家也不是白白叫你們送土地，只是希望你們能夠放寬法令來解決民怨，解決台灣民眾和台糖所發生的土地問題，我要的是這樣。
- 陳董事長昭義
目前是這樣做。
- 蘇委員震清
對，好好替人民想，不要每次都說董事會決議，這些人如果不會當董事就換我們來做，我們決議給你們看，我如果今天能夠決議讓台灣人民把土地買回去，這是解決民怨也可以替你們收入，不是每次都推給董事會，這樣子不公平啦！
- 陳董事長昭義
決策單位是董事會。
- 蘇委員震清
沒錯，如果那些人不會當董事就乾脆別做了，我是說真的，要替人民想，他們是替誰在想？莫名其妙！董事長，我只有最後一句，要真的替人民想。
- 陳董事長昭義
是。
- 蘇委員震清
人家又不是乞丐在向你們乞討，他們是要向你們買，這樣沒道理嗎？
- 陳董事長昭義
我們有這樣想才會去解決嘛！
- 蘇委員震清
本席建議要好好去爭取，要趕快通過董事會，當然我知道董事會要去處理，但是真的要拜託你們，好不好？謝謝。
- 陳董事長昭義
謝謝蘇委員。
- 主席
蘇委員講的真的是民怨。
請徐委員永明發言。
- 徐委員永明
主席、各位列席官員、各位同仁。請問台糖董事長，你們總部在哪裡？
- 主席
請台糖公司陳董事長說明。
- 陳董事長昭義
主席、各位委員。目前在台南。
- 徐委員永明
最近高雄有個要求，希望中油總部遷到高雄去，我在媒體看到部長有個回應，搞不好你可以澄清一下，部長說國際性的能源公司通常都設在首都，你可不可以說明前十大石油公司有多少總部是設在首都的？
- 主席
請經濟部鄧部長說明。
- 鄧部長振中
主席、各位委員。我可能要請林董事長幫忙回答一下。
- 徐委員永明
因為照部長的邏輯，這些大的石油公司一定都設在首都。
- 鄧部長振中
我可能要向您告個罪，應該是首都或大都市，因為台北是首都和大都市。
- 徐委員永明
你手上沒有資料，對不對？
- 鄧部長振中
中油應該有。
- 徐委員永明
所以你是信口開河嗎？
- 鄧部長振中
沒有，我不會信口開河。
- 徐委員永明
你手上有資料嗎？
- 鄧部長振中
那是中油告訴我的。
- 徐委員永明
那董事長出來講，你怎麼向部長說的？
- 主席
請中油公司林董事長說明。
- 林董事長聖忠
主席、各位委員。我想國際石油公司……
- 徐委員永明
董事長，因為本席不想浪費時間，這是我整理的資料，前十大石油公司有5家的總部在首都，5家不在首都。像康菲公司和雪佛龍公司，一個在德州，一個在加州，最大的沙烏地阿拉伯國家石油公司也不在首都！我的意思是說，有的總部是設在首都，有的不是設在首都，部長以後要出來做這個argument的時候，把資料找清楚。另外，部長還說要遷也不應該遷到高雄，因為桃園有煉油廠。
- 林董事長聖忠
對，除了這裡面列的以外，大陸的幾大石油公司都是在北京。
- 徐委員永明
我們不講大陸，大陸的部分等一下我再和你檢討。
- 林董事長聖忠
是。
- 徐委員永明
桃園、高雄和大林，你們最重要的產能是在哪裡？是在高雄地區吧？是不是？
- 林董事長聖忠
煉製和石化是在高雄。
- 徐委員永明
是不是？
- 林董事長聖忠
是的。
- 徐委員永明
請問台積電的總部在哪裡？
- 林董事長聖忠
報告委員，我不……
- 徐委員永明
台積電你不知道？台積電的總部在新竹，所以他每天要看著廠房。中油是製造業，你的總部本來就應該設在廠房旁邊，如果部長不想把中油總部遷去高雄，找個好一點的理由，把資料找出來。
- 林董事長聖忠
這幾家的總部都不是設在廠房，即便是Exxon Mobil，它那個地方是完全不生產石油的。
- 徐委員永明
不是，至少你總部設在高雄會讓高雄的老百姓覺得中油是和他們在一起的嘛！氣爆的時候，中油董事長從他的窗戶就可以看到高雄被炸成什麼樣子，台糖都可以遷到台南，中油就是不能遷，中油就是這麼高貴，一定要在台北。
部長，我那時候一直向你要台電和對岸中核工的合作意向書，到現在是第5次質詢了台電還不肯拿出來，這是經濟部的和平利用核能技術合作意向書之效力及適法性研商會議紀錄，我很感謝你拿來了，可是台電和對岸簽的合作意向書就是不拿來，什麼時候可以拿得到？一定要等政黨輪替嗎？一定要把所有事情拖到520以後再說嗎？
- 鄧部長振中
很抱歉，不知道現場有沒有台電的同仁可以幫助我回答這個問題。
- 徐委員永明
有啦，台電的國會聯絡人說對不起，基於經濟合作保護等原因，所以不能給你。部長的承諾可以由一個國會聯絡人來決定嗎？
- 主席
請台電公司朱總經理說明。
- 朱總經理文成
主席、各位委員。因為事涉雙方的誠信問題。
- 徐委員永明
你不要講了，我已經聽5次了。本席在這個會期如果沒有追到，我真的覺得愧對台灣的老百姓和選民。
- 朱總經理文成
這個要遵循解密的所有程序，等程序完成之後才能夠給您報告。
- 徐委員永明
什麼時候可以解密完成？要520之後？
- 朱總經理文成
我們正在進行之中。
- 徐委員永明
我覺得台電一定要認知到兩岸間的這件事情絕對不是你們公司的事情，不是商業機密的問題，而是人民對政府信任的問題。我現在要問中油，你們的自有油源不到5%，為什麼自有油源很重要？
- 林董事長聖忠
自有油源通常是能源安全的一個指標。
- 徐委員永明
對，事關能源安全，所以我們自有油源的合作對象都希望這個合作關係可以持續。
- 林董事長聖忠
是。
- 徐委員永明
你們的海域有兩個案子都是和中海油合作，一個是台潮案，已經合作很長一段時間，有十幾年了，投入數十億的資金到現在都沒有發現油氣，請問台潮案還要繼續嗎？我看你們的預算書裡面是要繼續。
- 林董事長聖忠
台潮案又延了一次，目前還沒有到期。
- 徐委員永明
另外，你們又開始一個台陽案，也是和中海油合作。
- 林董事長聖忠
是。
- 徐委員永明
中油公司能不能解釋一下，在台灣附近的海域探勘一定要和中國的公司合作嗎？
- 林董事長聖忠
因為它是在海峽中線附近的海域，所以變成由兩邊共同……
- 徐委員永明
所以你們不可能和日本公司合作，不可能和美國公司合作，一定要和中國公司合作？
- 林董事長聖忠
在台陽案我們有引進第三方。
- 徐委員永明
我有看到，是法國的公司嘛？
- 林董事長聖忠
對。
- 徐委員永明
未來可不可以往這個模式走？你也知道台灣最大的安全威脅是來自對岸，結果中油在增加自有油源的時候是和對岸合作。如果對岸沒有威脅，自有油源是不是那麼重要搞不好還可以討論。
- 林董事長聖忠
我們的模式差不多都是由國際的油公司去探尋，並不一定只鎖定單一對象。
- 徐委員永明
那台潮案呢？而且台潮案更有趣，你們和這家公司合作成立以後，總經理和財務經理是雙方輪流派的，如果總經理是台灣這邊派的，那財務經理一定是對岸派的，對不對？
- 林董事長聖忠
這是合資契約裡面的一個規定。
- 徐委員永明
那你知道中海油的reputation是什麼嗎？2014年越南會反華就是因為中海油把它981號鑽油平台搬到越南的專屬經濟海域，引起越南大規模的反華暴動，結果台商倒楣，牽扯到1,100家台廠停工，逾百家台資企業遭到波及。中海油在南海扮演的角色是什麼？你很清楚，他們在造島之外，另一個最重要的就是把鑽油平台運到他們宣稱的海域去，這樣的公司你們要繼續和它合作嗎？
- 林董事長聖忠
因為在大陸，中海油主要是負責海域鑽探，這一家是比較……
- 徐委員永明
只有這一家可以合作就對了？我們被綁死了，我們沒有其他選擇。
- 林董事長聖忠
沒有綁死，其他的部分通常都是陸域探勘。
- 徐委員永明
我知道你們要和它合作，2016年的時候你們還特別去談要強化這方面的合作，更有趣的是，中國放話南海油井一定要打成而且最重要的工具就是中海油的時候，台灣就緊巴著中海油不放，在南海是這樣子，請問未來南海探勘一定要和中海油合作嗎？
- 林董事長聖忠
目前在太平島附近的鑽探都是我們自己在做，並和幾個學研機構進行，並沒有……
- 徐委員永明
在台灣海峽中線一定要和中海油合作嗎？這是兩岸的默契嗎？你們是不是有什麼密約？
- 林董事長聖忠
因為在海峽中線有一個海域重疊的部分，所以才有這樣的安排，並非每一個案都鎖定哪一個對象。
- 徐委員永明
我知道中油公司有你們的考量，可是中國在國際政治現實上就是我們的最大安全威脅，中油要增加自有油源，你又去和我們最大的安全威脅合作，就算以後探勘出石油，你能不能用得到也要看對方的臉色，是不是？
- 林董事長聖忠
對。
- 徐委員永明
對？
- 林董事長聖忠
增加自有油源，台海只是其中一個案子，我們還有許多其他的案子。
- 徐委員永明
我知道，因為這個案子很不成功，中油最重要的都是國外的合作案，可是我要問董事長，有必要跑去那邊挺一帶一路嗎？「創新合作模式，促進產業融合─2015兩岸企業家紫金山峰會紀要」，林董事長率同主管和與Petro China（中國石油）代表會談，合照很高興。「一帶一路策略，優勢互補共存共榮」，請問這是中油的立場還是經濟部的立場？
- 林董事長聖忠
「一帶一路」中油並沒有參與，這是峰會下面一個小組的項目，是由別的機構在負責…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。