民主進步黨・臺南市第3選舉區發言紀錄
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。公投法的立法初衷原本就是憲法所賦予人民創制複決的公民投票權，意即「對人」或「對事」的直接民權，但公投法於2003年通過之後，其中「公民投票審議委員會」的制度設計，反而阻礙人民落實直接民權的可能，而且對於公投議題、提案和連署、投票門檻以及案件通過與否等等，公投法都設置了高門檻與諸多不合理的障礙，造成憲法所賦予人民的創制與複決權的基本權利已經形同虛設，完全不符合民主國家的精神。
現今所有公投都要經過公民投票審議委員會的把關，決定公投是否成案，這個讓多數憲政學者和專家稱為「委任公投」、「限制人民行使直接民權」的違憲機關，讓民主人士譏為「公投法的殺手」。對於將要邁入民主先進國家的臺灣，公民投票審議委員會更是成為一大阻礙。以ECFA公投為例，當時公民投票審議委員會的委員完全無視人民要求公投的訴求，以各種技術性枝節的理由，審查公投提案內容，四度駁回人民要求ECFA進行公投的訴求，我們發現公民投票審議委員會成為限制人民行使直接民權的太上皇機關。
為了讓公投法能夠真正執行，就要修改其門檻，包括公民投票案的提案人數門檻是不是要降低、連署人數門檻是不是要降低、公民投票案的結果是不是要改採簡單多數決等，都希望能夠透過本次修法將這些問題一一處理，甚至把公民投票審議委員會予以廢止，我認為唯有透過本次修法，才能真正付諸人民有執行公民投票的權利。謝謝。
- 主席
請行政院簡秘書長說明修正要旨。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。今天貴委員會審查葉委員宜津等21人、陳委員亭妃等22人、高委員志鵬等21人、林委員淑芬等20人、李委員昆澤等28人、尤委員美女等24人、王委員定宇等18人、鄭委員麗君等33人、時代力量黨及本院所提出，共計10案之「公民投票法」（以下簡稱公投法）部分條文修正草案，本人應邀列席報告，深感榮幸。
公投法自92年12月31日公布施行後，迄今已辦理6項全國性公民投票及3項地方性公民投票，對於促進民眾參與公共事務，透過公民投票表達意見，具正面功能及助益。儘管公民投票實施以來，公投法已歷經3次修正，惟社會各界對於重新思考公投法制的走向，仍有不同看法，並持續提出諸多修法建議。
為具體回應各界對公投法的關注與修法討論，本院前經審慎檢討及廣泛徵詢各方意見，已就擴大實施不在籍投票制度提出公投法部分條文修正草案，並於102年4月25日函請貴院審議，惟至貴院第8屆會期結束，仍未完成立法。
- 為持續促進各方意見整合，凝聚共識，本院已於貴院第9屆第1會期開議後，在本（105）年2月1日將前開修正草案重行函請貴院審議，以下謹就本屆委員與黨團提案主要關注議題，包括納入領土變更案之複決、刪除行政院公民投票審議委員會（以下簡稱審議委員會）組織及職權、調降公民投票之通過與提案及連署門檻、降低公民投票投票年齡至18歲、全國性公民投票實施不在籍投票、建置電子提案及連署系統，以及新增行政機關提案權等，將本院立場向各位委員報告如下
- 一、有關納入領土變更案之複決部分
(一)查94年6月10日修正公布的憲法增修條文第一條，業將領土變更案修正為公民投票複決，第四條並規定領土變更案之提出，須經立法委員四分之一之提議，四分之三之出席及出席委員四分之三之決議，並於公告半年後，經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數，始得變更。
(二)鑑於憲法對於領土變更案的提出程序及通過門檻已有規範，領土變更案的複決尚無納入修法的必要。
- 二、有關刪除審議委員會組織及職權規定部分
(一)查公投法第二條業明定公民投票的適用事項及排除事項，設置審議委員會處理各項提案之審核事宜，確有必要。
(二)另依司法院釋字第645號解釋理由書載明，審議委員會委員的職務係就個別性公投案，審議是否符合規定而屬得交由人民創制或複決事項，具有協助人民正當行使創制複決權的功能。
(三)此外，有關審議委員會的組成，公投法第三十五條業經貴院於98年6月2日三讀通過，將委員任命由各政黨依立法院各黨團席次比例推薦方式，修正為明定委員具同一黨籍者，不得超過委員總額二分之一，有效維護該會的公正性及獨立性。
(四)基於上述各項原因，審議委員會的相關條文，仍以維持現行規定為宜。
- 三、有關調降公民投票之通過與提案及連署門檻部分
(一)現行公民投票通過門檻規定，可確保公民投票案具有一定比例人民認為確有必要，並願投票表達可否的意見，如降低通過門檻，恐使少數人決定多數人意願，有違民主原則。至提案及連署門檻，也具有確保提案公共性的功能，內政部曾於99年及101年召開座談會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識。
(二)鑑於門檻過低將造成提案過易而生恣意與浮濫，並增加行政及社會成本等問題，且未來如採行公民投票電子提案及連署系統，已降低難度，是提案門檻可適度調降，惟調降幅度尚待進一步討論。至於連署門檻，我國與歐美國家相較，並無偏高，考量辦理一次全國性公民投票耗費不貲，且如未來採行公民投票電子提案及連署系統，已適度降低連署的難度，仍宜維持現行規定。
- 四、有關降低公民投票投票年齡至18歲部分
(一)我國選舉投票權行使年齡，依憲法第一百三十條規定為20歲，而公民投票權行使年齡，則參酌選舉權行使年齡亦定為20歲。有關公民投票投票年齡由20歲調降至18歲的提案，係為促進公民參與公共事務，增進公共議題決策正當性，立意良善。
(二)考量公投是對「事」的投票，選舉是對「人」的投票，兩者同屬參政權的一環，有關公民投票權與選舉權行使年齡，宜否作差別規範，或作一致性規範，建議審慎考量。
- 五、有關全國性公民投票擴大實施不在籍投票部分
(一)不在籍投票的推動，係為方便投票權人履行其投票參政權利，確保參政權的行使，經檢討現行公投法就全國性公民投票僅開放投票所工作人員得在工作地投票所投票，為擴大公民政治參與，落實人權保障，本院已提出實施不在籍投票制度的公投法部分條文修正草案，並於本年2月1日函請貴院審議。
(二)未來如經立法通過，選民將可申請跨縣市移轉投票，節省返鄉投票所花費的時間與金錢，便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。
- 六、有關增列行政機關的提案權部分
行政機關推動施政，可主動提出重大政策及法案，亦有許多徵詢民意管道，尚無須主動提案辦理公投。為避免行政機關推卸責任，或提案對抗立法機關，對於賦予行政機關公投提案權的必要性，須再審慎研酌。
- 七、有關建立電子提案及連署系統部分
在現行公民投票的提案與連署規定係採紙本方式下，如兼採網路方式進行連署，對於減輕提案人的負擔，避免他人冒名或偽造連署情事，均有正面助益。另於執行層面上，結合網路科技進行公民投票提案、連署，為各國民主實務發展趨勢，未來如經立法通過，將積極規劃落實。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
- 主席
請內政部陳部長說明修正要旨。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。今天貴委員會開會審查行政院、葉宜津委員等21人、陳亭妃委員等22人、高志鵬委員等21人、林淑芬委員等20人、李昆澤委員等28人、尤美女委員等24人、王定宇委員等18人、鄭麗君委員等33人及時代力量黨團所提公民投票法部分條文修正草案，計有10個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。公民投票法之主管機關為行政院，本部為全國性公投實施不在籍投票之研擬機關，謹就行政院及時代力量黨團提案增訂不在籍投票規定之修正重點及本部意見說明如下，敬請各委員指教。
- 有關不在籍投票之規劃實施，本部基於全國性公投以全國為投票行使範圍，投票作業單純，公投票只有1種，爰以此為起點規劃實施不在籍投票制度，業擬具公民投票法部分條文修正草案，報經行政院於105年2月1日核轉大院審議，制度內涵包括
國內投票權人適用；以「本人」、「親自」、「在投票日當天」、「前往投票所」投票；採跨縣市移轉投票。
時代力量黨團提案建議增訂不在籍投票規定，全國性公投之投票權人採移轉投票方式，以方便投票權人履行其參政權利、擴大政治參與，與行政院上開草案修正方向洵屬一致，本部敬表贊同。有關黨團提案另針對軍人、警察、因疾病、身心障礙、生產或受傷而不良於行者，以及在監服刑但未褫奪公權者等，實施特設投票所方式，涉及公投執行層面，建議參酌中央選舉委員會意見辦理。
至於是否修正公民投票適用事項及排除事項、是否刪除公民投票審議委員會、調降公民投票權行使年齡及調降公民投票提案、連署及通過門檻等，建議參酌行政院意見辦理。
- 主席
請中選會劉主任委員說明修正要旨。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。今天貴委員會開會審查葉宜津委員等及時代力量黨團所提公民投票法修正草案等9案及行政院函請審議公民投票法部分條文修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。因為主管機關是行政院，剛才簡秘書長已經做了詳細的說明，中選會謹就我們過去執行的投票過程中跟中選會相關的幾個事項向各位提出報告，請各位委員指教。
，敬請各位委員指教。
- 一、有關全國性公民投票主管機關部分
全國性公投事項可能涉及各部會業務事項劃分，以及中央及地方權限爭議；考量涉及議題廣泛，且多屬重大爭議事項，主管機關應具協調統合高度之機關。
- 二、有關全國性及地方性公民投票適用事項部分
公投標的究屬「創制」或「複決」迭有認定爭議，因為「創制」和「複決」的法律效果不同，建議於法律明確界定二者之意義，以杜紛爭。
- 三、有關投票年齡下修為18歲部分
基於擴大參政權保障及符合民主國家潮流，本會對於修改公民投票法，將公民投票權行使年齡由20歲調降至18歲，樂觀其成。我們也同意行政院的意見，因為選舉、罷免、創制及複決之權，同屬憲法保障之參政權，建議併同考量。
- 四、有關現行公投法第十條與第十四條規定不一致部分
現行公投法第十條第二項、第三項與第十四條規定甚多重複、牴觸之處，包括提案收件之審核機關、受理公投審核程序與期間、相關機關提出意見書時間、通知進行公投連署機關規定不同等問題。為解決適用之歧異，建議於修法時予以釐清明確規範。
- 五、有關建置電子連署系統部分
貴委員會業於審查公職人員選舉罷免法修正案通過本會應建置電子連署系統，提供罷免案提議人之領銜人徵求提議及連署，因其與公民投票案之提案及連署徵求同質性高，本會現在是將總統候選人的連署、公投的連署以及罷免案的連署併同進行電子連署運作機制及其實施辦法等之規劃。
- 六、有關全國性公投案提案及連署門檻部分
這方面我們原則上尊重各方的共識，但是也呼應一下剛才行政院的意見，公民投票提供人民直接民權之管道，提案階段有公共議題設定之功能，藉提案提出讓社會大眾討論，仍應保留提案門檻，惟可適度調降；至公民投票案成立之後，需動用相當社會資源進行投票，行使公投權是一個權利、是一個價值，但是使用公共的資源也是另外一個價值，價值之間應該如何平衡，我們覺得應有適當的考量，是以連署之門檻不宜過低，建議應維持合理之門檻。
- 七、有關募集經費部分
公民投票法第二十一條，有關公投案成立後，得募集經費從事相關活動之規定，以其性質上為政治獻金法第二條所界定之「政治獻金」，建議依該法或準用該法之規定，一併納入規範，俾臻周全。
- 八、有關實施不在籍投票部分
為擴大公民參與，鼓勵民眾表達意見，保障投票當日因故無法返回戶籍地投票者之投票權益，採移轉投票方式實施不在籍投票，若全國性公民投票單獨舉行，以其公投票只有1種，投票作業並無窒礙，至於剛才陳部長提到關於軍人、警察或因病、身心障礙生產或受傷等人民，其不在籍投票要採何種方式來行使投票權，我想我們可以再考慮，因為不在籍投票一定是多軌並行的。
- 九、有關公民投票意見發表會或辯論會相關修正部分
(一)於公民投票公告時公告發表會或辯論會之正反意見部分，以公民投票意見發表會或辯論會係於公民投票公告後辦理，公告當時反方利害關係人或團體代表尚未能確定，是以無法公告發表會或辯論會之正反意見。這一點也是實際上遇到的困難。
(二)以目前本會辦理的意見發表會或辯論會，除發問人均由公正人士擔任外，正反雙方代表亦可邀請與己方意見相同之人擔任代表，是否尚須邀請利害關係人或團體代表、相關學者專家出席輔以佐證，宜再斟酌。
(三)本會辦理公民投票案時，為使正反雙方有公平發聲機會，已以公費在全國性無線電視頻道提供時段，供公民投票案正反意見支持代表，發表意見或進行辯論，播出後並將放置於相關網路平台，民眾已可充分獲得相關資訊，是否需以公費供兩方製作宣傳影片，並提供頻道時段播出，宜再斟酌。
報告完畢，敬請指教。
- 主席
現在開始進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。第一位委員發言完畢之後發言登記截止。
請莊委員瑞雄發言。
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。我記得幾天前馬總統到彭佳嶼視察，當時部長是不是也有陪同？
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。有。
- 莊委員瑞雄
馬總統很幽默，提到台日漁業協定，談完之後，有人問起誰不開心，那裡的人很逗趣，說魚不開心，總統聽了很高興。總統到了彭佳嶼以後，他提到他為我們國家，為我們的漁民，提出一些政策上的主張，他認為對漁民是有貢獻的。他說完沒多久，還不到20天，小琉球的漁船在沖之鳥礁被日本人連人帶船抓走，日本人這樣的行徑讓人痛恨。我記得311東日本大地震時我們國人展現人道關懷，很多人掏腰包捐錢，大家也許有特殊的感情，一直拿錢捐給日本，甚至於這次熊本地震，我們也是踴躍捐獻，日本有任何災難，我們台灣中華民國對它的關懷，從來不落人後。這次小琉球這艘漁船在沖之鳥礁被日本強行擄走，我們的漁民自己去籌錢匯到外交部指定的外館帳戶，身為屏東選出來的立法委員，我對此感到非常非常憤怒。簡秘書長，你也來過屏東，這件事情可惡的地方在哪裡？國家碰到這種事情，本來該一致對外，總統也召開國安會議，總統、政府該有這樣的作為，也該有這樣的高度，可是我發覺行政院各部會出現了一個整合上的問題，昨天我在東港參加第一尾黑鮪魚拍賣的活動時，問沙志一副主委：「副主委，我們在別的地方會護漁，在沖之鳥這個地方我們有那麼多漁船在那裡作業，為什麼不會想到要去護漁？」他的回答很有趣，他說：「上個禮拜我叫他們去，他們沒有去。」這件事情發生時，本會正好在審集會遊行法，我就兩頭跑，我特地跑去叮嚀漁業署，這段期間漁民開始捕魚，暫定執法線畫出來以後，漁船的部署不要有閃失，雖然在政權交接的過程中兵荒馬亂，但是一定要維護漁民的權益。本席除了強烈譴責日本政府以外，也必須要講，我們不能跟在政府的腳步後面，只會放馬後砲，對外，政府有責，對內，我們的行政部門是不是該做的沒有做到？秘書長有沒有感覺到這一點？這次沒有看到護漁。
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。中日漁業協定談判的時候有一定的範圍，沖之鳥大概不是在這個範圍以內。
- 莊委員瑞雄
是啊，我也知道。
- 簡秘書長太郎
但是，坦白講，這是一個礁，不是一個島。行政院張院長已經表達很嚴正的立場，我們先把錢匯過去，並不代表他們是合乎規定的，先把人救回來，接下來還是要透過外交部去協商、談判。剛剛你提到護漁，我非常贊成，像菲律賓海域，有我們的漁民去捕黑鮪魚，現在我們都派人去護漁，而沖之鳥礁這裡以往我們都不認為是屬於有爭議的範圍，結果這次發生爭議，未來這裡就是我們要去注意的一個重點。
- 莊委員瑞雄
陳部長，我記得2005年馬英九總統當台北市長時你在台北市政府任職嘛？
- 簡秘書長太郎
是。
- 莊委員瑞雄
馬總統在當台北市長時，剛好在沖之鳥這個地方我們的漁船被日本粗暴對待，漁民向他陳情，他說他覺得內心很痛苦，現在他當總統，又碰到漁民在沖之鳥礁被日本粗暴對待，我很感慨的是，他跑到彭佳嶼去，他說台日經過17年的談判簽訂漁業協定，可以讓兩國的漁船都可以在釣魚台附近增加很多作業面積，他在那裡信誓旦旦地說主權不讓步，漁權大進步，可是在這種非主權所及的地方，我們就任由我們的漁民被人欺負。
- 陳部長威仁
莊委員，其實這兩個不衝突。台日漁業協定增加了台灣七倍半的作業海域面積，這也是事實，而這次沖之鳥礁發生問題的地點是在沖之鳥礁東南方150浬的地方……
- 莊委員瑞雄
我跟你說更具體的，你都是看新聞的，我跟秘書長感同身受，從我們的鵝鑾鼻向東走1,007浬就可以到沖之鳥礁，就這麼簡單，所以我們特別有感。部長，這不是你的業務，海巡署雖然是受內政委員會監督的機關，但是它的名稱是行政院海巡署，不歸你管。
- 陳部長威仁
對。
- 莊委員瑞雄
所以我也不要問你太多，但是問題是秘書長你看這個案子，以後出事以後都是漁民繳錢，距離520還有22天，在這22天以後，萬一再發生事情怎麼辦？到現在我們的漁船也沒有過去，現在海巡署就是在釣魚台這裡派2艘護漁艦，在菲律賓巴丹島派2艘，大海茫茫，我們不要求政府都能及時趕到，我們沒有那麼傻，但是像這種容易產生爭議的地方，如果這幾天我們的漁船又到沖之鳥這個地方去捕魚怎麼辦？秘書長，你沒有感覺到嗎？
- 簡秘書長太郎
當然知道，我們已經有在研究這個事情。
- 莊委員瑞雄
所以除了譴責日本政府及政府在外交上有更強烈的作為以外，我真的要從實際面上請你們特別去思考，也許你們認為22天以後新政府就上台了，你們想看看新政府有多厲害，搞不好你們會有這樣的想法。從實際面來講，剩下二十幾天，很難期待一個快要下台的政府再有強烈的作為，可是就因為有這個實際面的困難點，所以我才要在這22天裡拜託秘書長。
- 簡秘書長太郎
不會，我不會因為520將屆而廢弛職務。
- 莊委員瑞雄
在政治上有的人都會這樣講，可是真的就是沒有做嘛，不然你告訴我海巡署做了什麼，你告訴我漁業署做了什麼，你注意看，18日日本的保安廳就發了mail給我們的漁業署，漁業署也真的去告知小琉球漁會總幹事和理事長，那些人都是你的好朋友，理事長又打電話給船長，叫他們小心，日本的飛機在那裡，船也要馬上過來了，潘姓船長很有趣，叫他不要跟他說那些，他聽不懂，要怎麼小心，海很遼闊，他可不可以在那裡作業。漁業署告訴他，如果不是在12浬外的地區作業就不要緊。19日漁業署再去通知小琉球漁會。而18日日本保安廳發mail給漁業署也是不安好心，他們看到我們有很多船在那裡，不敢下手，等到只剩一艘船時就下手，你看看，這個大國很可惡，柿子挑軟的吃，有船落單就被他們抓走了。
- 簡秘書長太郎
將來護漁的範圍其實可以再檢討。
- 莊委員瑞雄
秘書長，我們同樣來自屏東，昨天……
- 簡秘書長太郎
我跟你的心情完全一樣。
- 莊委員瑞雄
是啊！昨天家屬晚上打電話給我，他有一項主張，他提出一個很嚴肅的問題，當日本保安廳發mail給漁業署，漁業署通知漁民，漁民問漁業署可不可以在那裡捕魚，漁業署告訴他只要不要在日本領海12浬內捕魚就可以了，結果漁民現在被抓走了。昨晚船東的老婆打電話給我，拜託我一件事，他說漁業署說可以捕魚，現在船被扣，兒子被抓，罰款170萬，漁業署要幫他處理嗎？
- 簡秘書長太郎
錢先送過去，最主要是先讓人回來，這是最優先要做的事，後續事情政府機關會協助處理。
- 莊委員瑞雄
秘書長，實情都不是這樣。說什麼外交在斡旋，斡旋個鬼！斡旋到最後，結論是什麼？那個帳號是誰給的，你知道嗎？那個170萬是漁民自己跟日本說定的，不是外交部說的，外交部那個課長只告知我們的漁民帳號，叫他把錢匯進去，我還特地去問漁業署，為什麼上一次還要我們漁業署的秘書去做擔保，讓人跟船先回來，這次漁業署躲起來了，不見了，這是讓我最憤怒的地方。秘書長你很清楚對不對？上次是政府來保證，這次政府跑去哪裡？
- 簡秘書長太郎
詳細內容當然我不是那麼瞭解，我想……
- 莊委員瑞雄
不是。政府該當人民的後盾，可是到最後變成什麼？我們的漁民自己在那裡奮鬥，任人宰割。
- 簡秘書長太郎
今天農委會沒有來，所以你問的這些細節的問題……
- 莊委員瑞雄
沒有，我都沒有問你細節，我在跟你說政府的態度。
- 簡秘書長太郎
當然政府要全力維護我們的漁民，這是百分之百正確的。
- 莊委員瑞雄
拜託，在這22天，要先對日本提出譴責，這讓人憤怒，我們真的對他們不錯，我們民進黨跟他們的感情也不錯。
- 簡秘書長太郎
對。他們動作粗暴。
- 莊委員瑞雄
當然要去譴責他們。但是問題是，不能在出事以後讓我們的漁民那麼孤單、無助。尤其我要再強調一件事，只剩22天了，如果在這22天又有船被擄走，你們要展現肌肉，該派船去就派船去，上次在釣魚台那裡，我們的護漁艦對日本的船至少有潑水相噴，你知不知道？不然至少大家在那裡開船互相噴水，秘書長，統合一下，漁船最容易出事的就是我們屏東那裡，不是小琉球就是東港。秘書長，好不好？
- 簡秘書長太郎
我跟你心情一樣。
- 莊委員瑞雄
謝謝。
- 簡秘書長太郎
謝謝你的關心。謝謝。
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
主席、各位列席官員、各位同仁。本席要聲援莊瑞雄委員的發言，在中日簽署漁業協定之後，日本最多只有強扣我方漁船，但日前卻發生要求我方付贖金的「東聖吉16號」事件，所以針對這部分，本席希望行政院能夠硬起來，否則，這會讓國人感覺漁民的性命不如詐欺犯。本席希望行政院秘書長能夠硬起來，這應該沒有問題吧？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。我想總統已經召開國安會議在關注此事件，我們會針對整體問題的焦點，從總統到行政院都會全力……
- 陳委員怡潔
簡秘書長可否向全民保證，漁民的性命與權利不會不如詐欺犯？總不能因為我國漁民有付保釋金才獲釋放，所以本席要求行政院儘速配合漁民要回漁民支付的保釋金。請問秘書長能不能做得到？
- 簡秘書長太郎
我們會來努力。
- 陳委員怡潔
請你們要盡全力處理，否則，這會讓我們感覺好像兩岸共打協議與中日漁業協定都形同虛設。好不好？
- 簡秘書長太郎
這與兩岸共打沒有關係。
- 陳委員怡潔
有，我是在講給陳威仁部長聽的。因為兩岸共打協議與中日漁業協定都形同虛設……
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。兩岸共打協議並沒有形同虛設，該抓的人犯，我們還是有抓。
- 陳委員怡潔
但事實上，我們上次會議已經有結論了。
其次，自今年大選結束迄今，政府官員因愈接近520開始有些脫序行為，大家都說這是九局下半所致。請教秘書長，最近行政機關官員回嗆立法委員的行為，這與九局下半有沒有關係？抑或是你的幕僚人員有沒有九局下半的問題？
- 簡秘書長太郎
這與九局下半沒有關係。
- 陳委員怡潔
簡秘書長的回答是，這與九局下半沒有關係，如同陳部長所言，政務官只是在說實話嗎？
- 陳部長威仁
這都一體適用。
- 陳委員怡潔
你認為這沒有關係？
- 陳部長威仁
無論我們任何時間都應該說實話、做實事。
- 陳委員怡潔
對。既然沒有九局下半的關係，請問秘書長，在今日會議中你所提出的口頭報告，有關納入領土變更案之複決、刪除審議委員會組織及職權規定、調降公民投票之通過與提案及連署門檻、降低公民投票年齡及全國性公民投票擴大實施不在籍投票等的內容，這與你在去（104）年4月8日赴本委員會報告內容一模一樣。
- 簡秘書長太郎
因為我們的立場完全一樣，報告的內容當然也都一樣，這是不會改變的。我們領土要改更……
- 陳委員怡潔
本席已經幫你蒐集相關資料。
- 簡秘書長太郎
事實上，我也將上次報告內容與這次做比較，確實有些一樣。
- 陳委員怡潔
除了提案人不同之外，其他的……
- 簡秘書長太郎
我們所堅守的立場絕對不會改變。
- 陳委員怡潔
104年4月22日報告中載明：本院已訂於4月27日辦理公投法修正公聽會，就公投案的提案門檻，廣納大家的意見，作為後續制度的探討。對不對？
- 簡秘書長太郎
那是後來內政部……
- 陳委員怡潔
後來你們也有召開公聽會。對不對？
- 簡秘書長太郎
內政部舉辦公聽會。
- 陳委員怡潔
行政院報告第四頁中載明，內政部曾於99年及101年召開座討會及公聽會，與會人員針對提案及連署門檻是否調降仍未有共識。直到現在，你竟只引用99年與101年的資料，明明104年4月27日你們即已達成共識要召開公聽會，就應該引用召開公聽會之後的資料，而非引用舊資料。你們這樣照抄報告也就算了，連這些細項都還引用99年與101年召開公聽會的內容，你在唬弄誰？你有看過這份報告嗎？
- 簡秘書長太郎
我當然有看過。
- 陳委員怡潔
因為你說行政院的立場沒有改變，而且你在4月……
- 簡秘書長太郎
對，104年4月27日內政部有召開會議，這部分當然……
- 陳委員怡潔
正因如此，我才會說你不能唬弄我們，你們照抄上次的報告內容也就算了，竟然還引用99年與101年公聽會的結論，進而認為這部分大家尚未達成共識，所以你照抄這份資料及立場堅持不變是應該的。
其次，104年4月22日本委員會實質審查公民投票法時，簡秘書長也提及經過行政院的研究結果，行政院同意公投提案門檻由千分之五調降為千分之三，這些都是經過你們精算與評估的結果，但在今日秘書長報告中指稱這部分尚未達成共識。
- 簡秘書長太郎
新國會已經成立，重新提出了很多的版本，我們原來支持公投提案門檻降至千分之三，這是否為最後的公約數？這部分都還可以再討論。
- 陳委員怡潔
依照你的意思是，你反悔了？
- 簡秘書長太郎
我沒有反悔。
- 陳委員怡潔
你沒有反悔嗎？不然……
- 簡秘書長太郎
如果上次內政委員會通過的……
- 陳委員怡潔
沒有。因為上次會議我們進行實質審查時同意公投提案門檻降至千分之三，這是當時大家達成的共識，而且你也說這是行政院經過精算……
- 簡秘書長太郎
雖然過去我們針對這部分已經達成共識，但是新國會對這部分不一定會達成共識，也許有人提議公投提案門檻降至千分之二。
- 陳委員怡潔
公投提案門檻降至千分之三，這是行政院允諾可以做到的事情，與朝野有無共識又有何干？你要把你的態度講出來，到底這是否可行？如此一來，你們的報告才會具有意義。
事實上，行政院已經召開公聽會，你們也廣納各界的意見，但這是你廣納各界意見所給的答案嗎？但事實上，今日會議你並沒有更改報告內容，你還是照抄99年與101年的舊資料，所以你唬弄我們都是應該的嗎？
- 簡秘書長太郎
當時內政部所召開的會議同樣也沒有共識。
- 陳委員怡潔
不是的。今日會議你總不能引用99年與101年的舊資料，事實上，內政部於104年即已召開公聽會。
- 簡秘書長太郎
對，我們同仁在撰寫報告時，可以再加註內政部在104年的資料……
- 陳委員怡潔
不是的。我的意思是，你們現在的態度就像是九局下半，反正新政府即將執政，無論我們再怎麼討論，就只是這樣也沒有關係了。
- 簡秘書長太郎
不會的。
- 陳委員怡潔
部長認為這樣的態度對嗎？你們比較認真，你所提的不一樣。
- 陳部長威仁
我們的態度一向如此。對於修正公民投票議題，104年4月27日我們邀請專家召開座談會，當時大家認為公投審議機制應當維持降低提案連署門檻，但是，大家對於調降的幅度並未有一致的看法。也就是說，我們同意調降公投提案門檻，但到底要由千分之五調降至多少，大家對此並未達成共識。
- 陳委員怡潔
本席認為，你們不能用這樣的態度處理此一問題，總不能讓我們感覺內政部同意公投提案門檻降至千分之三，但行政院卻已經反悔了。
再者請教簡秘書長，我國憲法增修條文明定領土變更案必須交由公民複決。現今公投法加入領土變更案，行政院為何反對？行政院所持反對的理由及問題癥結為何？
- 簡秘書長太郎
既然憲法已有相關規定，我們必須依照憲法的規定執行。如果我們採用公投法加以規範，而有些規定超越憲法，就會有違憲之虞，所以我們必須依照憲法規定處理，不必納入公投法。
- 陳委員怡潔
我必須與秘書長討論目前的實際情況，現今中共在國際上處處打壓臺灣參加國際性組織；美國表示希望臺灣加入TPP、開放美豬進口，感覺上好像臺灣得付頭期款，只要我國開放美豬進口，美國就開放臺灣加入TPP，我們剛剛也提到日本扣押我國漁船要求贖金的問題，我們現在的感覺是，一大堆的國家都在欺負臺灣。
如果行政院反對領土變更案的理由是，依照憲法規定行事，我們不能違憲，為何現今換了新政府，連世界各國對臺灣的態度也都有改變，大家都在欺負臺灣？為何我們不能把領土變更的公投議題交由人民決定，讓未來2,300萬人民決定要走向……
- 簡秘書長太郎
除非立法院通過修憲案，否則我們一切依照憲法的規定行事。
- 陳委員怡潔
我的意思是，有關領土變更的議題理應交給未來臺灣2,300萬民眾或後代子孫來做決定。事實上，依我之見，臺灣在10年內都不可能舉行公民投票案，難道你不認為現今臺灣被世界各國欺負得很委曲嗎？對於我剛剛提出的這幾點，你不認同嗎？到底我國是不是被人家欺負？難道你認為我國被其他國家欺負是應該的嗎？
- 簡秘書長太郎
長期以來，臺灣面對兩岸與外交上的問題，這都需要靠大家共同努力，但是，我們在某些部分確實處於弱勢。譬如，以目前我國及其他國家單就建交國家數量來看，與我國建交的國家數量較少，所以我們要比別人更努力，我們常常會碰到外交事務與兩岸事務要處理、要解決。
- 陳委員怡潔
這不是努力的問題，現在看來就是一堆國家在欺負台灣，因為新政府要上任，感覺世界都變了。
- 簡秘書長太郎
所以我們國人本來就要更團結，大家硬起來，團結一致。
- 陳委員怡潔
秘書長要先硬起來。
- 簡秘書長太郎
當然。
- 陳委員怡潔
我的意思是接下來對於領土變更的問題，我們不要說支持與否，但你在當下的態度也不要說你就是反對，因為這就是違憲。
- 簡秘書長太郎
不是反對，我的意思是憲法已經有明文規定，不宜放在公投法。
- 陳委員怡潔
這就是我要跟你討論的，基本上，我們也可以考慮把它留著當成台灣的武器，去跟各國宣示，我的用意是未來如何要由台灣人決定，不是由民進黨、國民黨、親民黨、時代力量或任何一個政黨決定，應該要留給台灣民眾決定；今天站在立委的立場，我認為我們不需要自我排除，你為何要自我排除這部分？其實就如同你所說，中華民國憲法規定的我國領土本來就沒有涵蓋中國大陸，對二、三十歲，甚至像我這樣的輕中生代而言，說得好聽，這就像國王的新衣，說得難聽，就是脫褲子放屁，不是嗎？
- 簡秘書長太郎
這個問題討論起來相當複雜，為什麼我們要訂定兩岸關係條例？就是因為兩岸關係複雜，才有大陸地區人民與台灣地區人民這樣的分野。
- 陳委員怡潔
我從頭到尾跟你談的都是在講態度問題。
- 簡秘書長太郎
我們的態度非常堅決，要捍衛中華民國。
- 陳委員怡潔
希望我們不要自我排除這個部分，應該由台灣人自己決定。
- 簡秘書長太郎
沒有排除，這跟排除沒有關係。
- 陳委員怡潔
沒關係，我覺得這部分你可以自己去思考。另外，公投是人民權利，但很多公投應該是針對重要議題，我們也擔心未來如果門檻下修，會不會讓公投法變成i-voting 2.0？這部分也希望你們做多一點考量。我們不是反對，但要如何去做最全面的實施，希望秘書長你們好好思考。
- 簡秘書長太郎
我同意委員的看法。謝謝。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，這是我們第幾次討論公投法？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。很多次了。
- 李委員俊俋
我先確定一下，行政院目前對於兩部分的態度並沒有改變嘛！第一個部分是公投審議委員會，你們今天的報告說還是有存在必要，且現在已經不按政黨比例處理，所以已經有其公正客觀性。
- 簡秘書長太郎
是，這是第645號釋憲案。
- 李委員俊俋
第二個部分是門檻問題，內政部也召開過座談會，結論是有修的必要，但要修多少並沒有結論。行政院目前的態度是不是這樣？
- 簡秘書長太郎
是。
- 李委員俊俋
我最在意的就是公投審議委員會，所以我們先從這部分來看，大法官會議釋字第645號就講到公投審議的機制「並不在協助人民實現主權，而是在於限制人民意志的形成，實有違主權在民原則、直接民主原則」，你的看法如何？
- 簡秘書長太郎
這是大法官會議裡面個別委員的一些見解。
- 李委員俊俋
這是協同意見書。
- 簡秘書長太郎
對，是個別的見解，但最後的結論並非如此。
- 李委員俊俋
我們先來看公投審議委員會是否真的有其意義與效果，現在公投審議委員會最大的問題就是被大家詬病它是一個太上機關，人民連署得那麼辛苦，結果公投審議委員會說不行就不行，否決了人民行使主權的意義。由歷次公投審議委員會行使同意或否決的這個圖表就看得很清楚，第一案與第二案是總統交付的，所以它就沒有審議，其餘各案結果如下：游錫提的不合規定、王建提的合於規定、游錫又提的不合規定、蕭萬長提的合於規定、江丙坤提的合於規定、蔡英文提的不合規定、黃昆輝提的不合規定、黃昆輝又提的不合規定。現在造成一個現象，公投審議委員會歷次審查不是依照有什麼理由來決定，而是變成由政黨決定。
- 簡秘書長太郎
都是有理由的。
- 李委員俊俋
理由就是它剝奪人民連署的權利。
- 簡秘書長太郎
如果今天不要公投審議委員會，因為它隸屬在行政院下，應該要有一個替代機制，否則將來由行政院自己做決定就更不公平。
- 李委員俊俋
接下來這個問題我也問過很多次，全世界有公投審議委員會這種機制的有哪個國家？
- 簡秘書長太郎
世界各國有些是由憲法法庭審查，也有些是由國會審查，所以法院、司法院、國會都有，行政機關當然也有。
- 李委員俊俋
有公投審議委員會這種機關設置的，全世界只有台灣一個國家，你把公投審議委員會設在行政院下，就變成一個太上機關，否決人民的權利。
- 簡秘書長太郎
也有很多國家是由行政機關審查。
- 李委員俊俋
老實講，這個問題問你也不公平，下一任行政院秘書長來，如果這個不改，我一樣盯他。
- 簡秘書長太郎
還有20幾天，新的行政院也可以有新的想法。
- 李委員俊俋
我要告訴你，其實我們立法委員的態度一致，今天既然審查，我就要問問行政院的態度，我剛才問得很清楚，你們的態度沒有改變。我認為這個不合理，剝奪人民行使主權的權利，對於幾十萬人的連署，由一個太上機關告訴我們可以或不可以。
- 簡秘書長太郎
如果審議委員會廢掉，由行政院自己做決定，這樣不是更不公平？
- 李委員俊俋
當然不是行政院，到時候就是憲法法庭的問題，我們有另外一套設計。
- 簡秘書長太郎
所以要有替代，我剛才也講過，如果不要審議委員會，就要有一個替代。
- 李委員俊俋
我們就不認為公投審議委員會應該存在。
- 簡秘書長太郎
這個我們尊重。
- 李委員俊俋
第二個部分是有關門檻問題，我剛才好像聽到你回答其他委員時說我們現在的門檻不會比其他國家高，是不是？現在第一階段大概要9萬人、第二階段大概要90萬人、第三階段就是正式公民投票大概要900萬人，所以到現在為止，我們的公民投票沒有一次是通過的。9萬人與90萬人，你認為這個不高，跟其他國家相比沒有太大差別？
- 簡秘書長太郎
提案的部分偏高。
- 李委員俊俋
我花時間將所有資料找出來，這是各國人口與連署門檻的比例，台灣第二階段的門檻是90萬人，立陶宛是5萬人；與人口相較，立陶宛是1.47%、西班牙是1.26%、奧地利是1.23%，其他都在1%以下，全世界最高的就是台灣，要3.9%，將近4%。
- 簡秘書長太郎
不是台灣，德國各邦的規定雖然不一樣，但一般的連署門檻是4%到20%，美國各州的連署門檻也不一，州憲法是4%到15%。
- 李委員俊俋
我知道你一定會這樣回答，我告訴你，我查過了，不是這麼一回事。德國是邦聯，美國是聯邦，所以各州有不同規定。這張投影片非常清楚，這是各國比較，到底比例是多少都非常清楚，你剛才說比例很高的其實是憲法修正案，並非一般法律案的公投。
- 簡秘書長太郎
不是，地方的公投。我剛才講德國與美國的是公投。
- 李委員俊俋
台灣的憲法是要50%、瑞典的憲法修正案要50%、韓國憲法修正案也是50%，跟我們一樣；丹麥一般法律案只要30%，而瑞士、法國、奧地利都是比我們低，只有台灣最高。
- 簡秘書長太郎
韓國的通過門檻跟我們一樣。
- 李委員俊俋
韓國一般法律案是三分之一以上投票，且是相對多數，有哪個是絕對多數、要過一半的？沒有！所以現在問題非常簡單，只有兩個問題，第一個，公投審議委員會是否應該存在……
- 簡秘書長太郎
義大利法律複決案的門檻也和我們一樣。
- 李委員俊俋
這樣很清楚，就是義大利和台灣，但是義大利的公投案都要憲法法庭通過。
- 簡秘書長太郎
波蘭的門檻也和我們一樣。
- 李委員俊俋
義大利的公投案都要憲法法庭通過，你們要搞清楚，本席都查得很清楚。
- 簡秘書長太郎
波蘭政策複決案的門檻和我們一樣，我們都有蒐集相關資料。
- 李委員俊俋
我們上次已討論過這個部分。
- 簡秘書長太郎
對。
- 李委員俊俋
這些都非常清楚，現今第一個問題在於公投審議委員會；第二個問題在於門檻，關於門檻的部分，內政部也召開過會議，學者專家亦認為這可以修改，只是大家對於修成多少有不同意見。現在行政院的內閣團隊還有二十幾天就要總辭，你們也不會修改這個部分，但是本席要清楚說明我的立場，如果下屆的行政院同樣抱持這種態度，我們一定盯到底。這是人民行使權利的方式，結果你們想盡辦法限縮人民行使權利的可能性，這就是問題所在，這就是公投法從通過迄今，大家拚命補正它的原因，因為要改變這個鳥籠公投。
- 簡秘書長太郎
不是，這是怕少數人為多數人決定，違反民主程序。
- 李委員俊俋
少數人為多數人決定就是公投審議委員會，他們十幾個人就可以決定90萬人的連署都沒效，這才是少數人為多數人決定，這就是剝奪人民行使權利的自由。
本席知道，秘書長也很痛苦，你每次都要來說明，而行政院的態度……
- 簡秘書長太郎
通過門檻是超過50%……
- 李委員俊俋
這是絕對多數。
- 簡秘書長太郎
然後50%的二分之一，這樣最多就是25%，只要超過25%，公投案就通過。
- 李委員俊俋
過去的六次公投為何都無法通過？這非常清楚，因為通過門檻太高，公投法規定投票人數要達公民人數的一半以上，即900萬人，我們選總統時都沒有達到900萬票。
- 簡秘書長太郎
這要視公投議題而定。
- 李委員俊俋
任何公投議題都難達這個門檻，現在非常清楚的是行政院的態度還是如此，老實說，你們目前也不可能改變這個部分，只剩二十幾天就要總辭，也沒有要改變。
- 簡秘書長太郎
這是行政院的版本，我當然要照行政院版本。
- 李委員俊俋
所以問你也不通。本席要說，公投法最後的審議決定還是在立法院。
- 簡秘書長太郎
那是當然，決定權在你們。
- 李委員俊俋
我們的態度非常清楚，既然今天審查公投法，我就必須再問一次行政院的態度；520之後，如果下屆行政院還是抱持這種態度，我照樣會抨擊到底。
因此，這是非常清楚的，本席認為這有兩個部分，第一個，公投審議委員會一定要廢除，人民可不可以公民投票不應該由十幾個人決定，因為公民投票是人民的基本權利。第二個，關於門檻的問題，台灣的門檻相較其他國家高太多，你們每次都提到德國、每次都提到美國，但是德國和美國，一個是邦聯，另一個是聯邦，他們的法律本來就沒有一致性，其問題不在此，你們唯一可以提出的是人家憲法修正案的公投，可是不能用憲法修正案的公投來比擬一般法律的公投……
- 簡秘書長太郎
李委員，你這樣說不公道啦！
- 李委員俊俋
不然，你舉例說明。
- 簡秘書長太郎
美國一般法律創制和複決案的門檻是2%到15%。
- 李委員俊俋
美國不是每個州都有法律的創制、複決。
- 簡秘書長太郎
他們的門檻有高也有低，有的州是2%，有的州是15%。
- 李委員俊俋
因為有的州有，有的州則沒有，所以舉美國為例就不準。
- 簡秘書長太郎
美國是先進民主的國家，當然也是很好的例子。
- 李委員俊俋
以全國一般性法律的公投來說，台灣的門檻最高，我沒有說錯，對不對？以人口比例計算，我也算給你看了，我們的門檻占人口比例的3.9%，全世界有哪一個國家的門檻比我們的還高？這個問題就是如此。
本席再次表達，首先，公投審議委員會不應該存在，這已說過多次；其次，門檻應該降低，未來政府也一定要面對人民如何行使權利的問題，並澈底改過。我今天只是要確認一件事情，現在的政府是不可能做到的，謝謝。
- 簡秘書長太郎
謝謝。
- 主席
請賴委員瑞隆發言。
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要先提那件事情，台灣四周環海，漁業和海洋對於我們都很重要，關於之前發生的那件事情，雖然距離520只剩22天，但是希望看守內閣在最後這些天還是能積極動起來、硬起來，不管是外交部、漁業署或海巡署……
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。義不容辭。
- 賴委員瑞隆
政府在這段時間一定要積極保護我們的漁民，不然，他們真的很弱勢。
- 簡秘書長太郎
是。
- 賴委員瑞隆
請秘書長在院裡協調時務必轉達，請各部會一定要積極動起來。
- 簡秘書長太郎
是。
- 賴委員瑞隆
接下來，談到今天的主題，本席稍微看過，行政院版本好像只針對不在籍投票的部分提出修正，其他部分則沒有提出相關修正。
- 簡秘書長太郎
對。
- 賴委員瑞隆
所以行政院的態度還是只在不在籍投票的部分。
- 簡秘書長太郎
是。
- 賴委員瑞隆
至於委員的其他看法，我剛剛聽到，關於公投審議委員會的廢除，你們仍然贊成這要留著，至少現在行政院的立場是如此；另外，關於公投年齡的降低，你們的看法為何？
- 簡秘書長太郎
這是可以考慮的。
- 賴委員瑞隆
既然如此，為何行政院版本沒有提出這個修正？院版好像只談不在籍投票的部分而已。
- 簡秘書長太郎
這是可以討論的，譬如之前審查憲法修正案時，投票門檻也……
- 賴委員瑞隆
關於提案門檻和連署門檻的部分，行政院的態度是這些都不宜更動。
- 簡秘書長太郎
提案門檻是可以考慮的；至於連署門檻，我們認為這還是維持現行規定。
- 賴委員瑞隆
關於簡單多數的部分，請問你們的看法？
- 簡秘書長太郎
就目前來看，簡單多數的部分涉及全國性公投，事關重大，不宜……
- 賴委員瑞隆
在本席看來，至少有兩個項目是行政院可以提出更進步版本的。從2月新國會成立至今已經過一段時間，委員也都提出相當多的版本，雖然距離520剩22天，但是行政院的態度能更快一點，許多想法都可以提出，特別是上次審查公投法時，修正案都已出委員會了。
本席剛剛聽到李俊俋委員和秘書長的看法有些不一樣，我就直接請教，許多委員建議未來公投的相關事務改由中央選舉委員會處理，請問秘書長贊成這樣的看法嗎？
- 簡秘書長太郎
如果公投的主管機關改為中央選舉委員會，現在這些架構是可以調整的。
- 賴委員瑞隆
這是可以調整的。
- 簡秘書長太郎
因為目前公投的主管機關是行政院，所以我今天來報告。
- 賴委員瑞隆
對 。
- 簡秘書長太郎
依現行規定，因為公投事項認定由行政院決定更不公平客觀，所以由21位專家學者來決定。
- 賴委員瑞隆
你是指公投審議委員會。
- 簡秘書長太郎
對，如果公投審議委員會要廢除，這必須有新的替代方案。
- 賴委員瑞隆
所以秘書長個人贊成未來公投的相關事務移由中央選舉委員會主管。
- 簡秘書長太郎
這些架構就要重新調整。
- 賴委員瑞隆
你不反對這樣的方式。
- 簡秘書長太郎
那是當然，我不反對。
- 賴委員瑞隆
請問劉主委，本席順著剛剛秘書長所講，如果將來公投的業務轉由中央選舉委員會主管，請問你的看法？
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。因為全國性公投涉及的事務涵蓋各部會和中央地方的爭議，這種爭議需要以綜合全盤的高度處理，而以現在中選會的層級而言，我們的某些決定還是要配合行政院。
- 賴委員瑞隆
對，不過，院裡的相關資源很有限，而且好像有滿多委員希望中選會擔任公投主管機關的角色。
- 劉主任委員義周
目前這在運作時……
- 賴委員瑞隆
如果立法院通過這個修正，請問中選會在執行上有沒有困難？
- 劉主任委員義周
這在執行上應該還可以，我們會尊重立法院的……
- 賴委員瑞隆
至於公投年齡降到18歲，請問您的看法，您支持這個修正嗎？
- 劉主任委員義周
我們過去一向說，樂觀其成；但是投票權包括選舉、罷免、創制和複決，這些最好都一致，如果這可以透過……
- 賴委員瑞隆
主委的看法是這些權利的投票年齡全都一致改為18歲嗎？
- 劉主任委員義周
對。
- 賴委員瑞隆
綜觀全世界，投票年齡還是20歲者真是少之又少，幾乎全都是18歲，很多國家如蘇格蘭、奧地利、巴西和阿根廷甚至到16歲，其他國家多數已到18歲，台灣在這個部分真是遠遠落後其他國家；再者，坦白說，18歲的年輕人已承擔相當多責任，甚至這些年輕世代已在改變國家很多……
- 劉主任委員義周
投票年齡到18歲的國家是最多的。
- 賴委員瑞隆
因此本席真的認為政府不應該設定這麼高的年齡限制，你大概也支持這個部分。至於公投審議委員會的廢除，以公投審議委員會的現狀而言，請問主委的看法？
- 劉主任委員義周
以現狀而言，在行政院下設公投審議委員會是有其必要性，但是如果像委員剛剛所講將公投的相關事務改由中選會主管，那則是另一種情況。
- 賴委員瑞隆
我們來看一下，剛才李委員俊俋有提到公投審議委員會駁回10次的狀況，包括黨產、用台灣名義加入聯合國、ECFA及核四等問題，其中有程序及內容上的爭議。本席要講的意思，就是人民這麼重要的公投權限竟然這樣被擋住，本席認為其中是有很大的爭議性。
- 劉主任委員義周
我想強調一點，就是有關審查的部分恐怕是必須的，因為公投是耗費大量資源的活動，所以審查本身是在確定在法律上是否有一致性……
- 賴委員瑞隆
如果以後移到中選會，你們會有什麼機制讓大家比較相信呢？由於案子都是經過提案及連署的過程，如果有文字上的疑慮，是不是有什麼制度可以讓文字釐得更為清楚，而不是將提案直接否決掉呢？
- 劉主任委員義周
我想在做最後決定之前都還有公聽的過程，大家可以在此表達不少的意見，也可以去處理這種事情。
- 賴委員瑞隆
現以游錫先生所提政黨的案子為例，其被駁回的理由是違憲及不宜，本席實在看不懂有什麼違憲的理由。另外，還有法不溯及既往，而且提案是針對中國國民黨，可是當時談黨產如果不講國民黨，還真不知道是要說哪個黨啊！誠如李委員俊俋所言，這很容易就陷入政黨那一塊的思考。第四點還提到本案並無需要，因為立法院有7種版本在審不當黨產條例，也由於立法院沒有辦法完成，這才需要人民直接去行使他們的公投權。
針對審議委員會駁回及否決的理由，本席認為有一些矛盾點，將來修法還會有一點時間，請主委回去可以再思考一下，那就是看看有什麼方式可以讓人民的直接民權更為落實。過去某一政黨在立法院是長期多數時，當時人民的很多意見是無法進去的，現在有政黨輪替，相信會比較有機會了，不過還是要回歸到讓人民有可以行使直接民權的機會，如此才能確保人民的相關權利。
- 劉主任委員義周
我完全贊成委員的意見，在報告中也有提到公投會耗費大量……
- 賴委員瑞隆
後續還請主委多費心。
針對公投門檻的問題，有關總統的部分是一個人領表，1.5%連署就可以了，而且是相對多數通過即可。然而公投必須是千分之五，還有5%的連署門檻，甚至要雙二一，而雙二一的難度非常高，現在全國級公投沒有任何一個案子是通過的。地方級是因為放寬雙二一的門檻，所以才有機會通過，我看連江縣已經有一個案子通過。
- 劉主任委員義周
在報告中有提及門檻的部分，我們比較在意的是連署成案的部分，因為必須動用到社會資源，我們覺得要有合理的門檻。
- 賴委員瑞隆
提案的部分呢？
- 劉主任委員義周
我們覺得提案的部分比較可以討論……
- 賴委員瑞隆
很多委員提出萬分之一的版本，主委的看法呢？
- 劉主任委員義周
也還可以接受。
- 賴委員瑞隆
對連署部分是1%的看法呢？
- 劉主任委員義周
我們尊重……
- 賴委員瑞隆
主委希望不要降到太低嗎？
- 劉主任委員義周
對，因為要成案……
- 賴委員瑞隆
如果通過部分採用相對多數呢？
- 劉主任委員義周
如果我們去看其他國家的話，最少也要可以說服社會大眾，即這是一個民主程序的門檻。
- 賴委員瑞隆
怎樣來說服大家呢？
- 劉主任委員義周
至少要讓大家覺得這是代表社會一定多數人的意見。
- 賴委員瑞隆
有沒有具體的……
- 劉主任委員義周
目前並沒有，我覺得很多委員的意見都可以參考。
- 賴委員瑞隆
謝謝主委。
- 劉主任委員義周
謝謝。
- 主席
請洪委員宗熠發言。
- 洪委員宗熠
主席、各位列席官員、各位同仁。本法還沒有修訂之前，主管機關還是行政院，此次會議列席的三個單位都有提出報告，你們有沒有先互相瞭解及協調之後再提出報告呢？
- 主席
請行政院簡秘書長說明。
- 簡秘書長太郎
主席、各位委員。我看過兩個單位的報告，在送出來之前，我有看到他們報告的內容及想法。
- 洪委員宗熠
在本法還沒有修訂之前已經報告過很多次了，本法於92年公布之後有修正過三次，這三次的修正重點在哪裡呢？
- 簡秘書長太郎
原來公投審議委員會的委員是由立法院的政黨比例去分配，大法官會議645號解釋認為是有違憲的，因此就改為由行政院去聘請專家學者，也就是立法院剝奪了行政院的行政權，這是最主要的修正之處。
- 洪委員宗熠
秘書長講的是重點，這三次修正，包括第七條、第四十二條、第六十四條及第三十五條，並不像這次修得這麼多。
今天陳部長在報告中有提到三部分，第一是不在籍投票，我看三個單位的意見都是一致的；另外，部長還提到特設投票所要尊重中選會的意見。
- 主席
請內政部陳部長說明。
- 陳部長威仁
主席、各位委員。對。
- 洪委員宗熠
可是我發現中選會並沒有表示意見，請中選會再說明一下。
- 主席
請中選會劉主任委員說明。
- 劉主任委員義周
主席、各位委員。剛才口頭上有一點補充說明，就是特設投票所在大部分選民是可以的，可是有一些特別身分的選民要如何去特設，我們還需要再斟酌一下。由於不在籍投票的制度很難用單一方式去處理，我們會去研究看看…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳亭妃本人的發言。