民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員曼麗
主席、各位學者專家、各位同仁。今天是進行一個非常慎重的討論，而且這個公聽會的議題對很多民間人士來說，大家應該都非常在乎。關於生廚餘的部分，我們每年大概會產生20萬噸，這部分都市產生的量比較大，像臺北或是一些大城市，他們都是委託民間的廠商代處理，至於農地比較多的地方，他們的廚餘壓力可能就比較小一點。像臺中和臺南，他們是將廚餘拿來做堆肥，並且設置一個有機肥料的登記證，這樣不但可以提升它的價值，甚至可以讓廚餘回歸到大地。其實這是一個非常好的方式，就是讓萬物歸田，讓我們大地有足夠的養分。
可是如果量太大的話，其實我們也會看到一個問題，就是這樣的方式沒有辦法廣設。因為有這樣的狀況，所以我們就會想用一些可以大量消化的方式處理，例如沼氣發電就滿符合大家現在的期待。但是在2014年的時候，本來八里的汙水廠有設置一個消化槽，當時本來有啟用，但是好像因為裡面的廚餘油份太高，所以後來又喊停了，這是發生在2014年的事情。
在這種情況下，我們就知道都市的廚餘和鄉村的廚餘，其實處理機制可能會不太一樣。本席知道臺北市政府想要自己設置一個用廚餘沼氣發電的系統，可是好像還在規劃當中。如果是鄉村的話，我們就可以把禽畜類的糞、尿都集結在一起處理，這部分如果也採取這樣的做法，就能夠把大量的廚餘和禽畜糞都消化掉，又可以把它轉換成能源，所以這是非常好的方式。
關於廚餘的部分，其實大家都很希望它可以有一個好的去處，可是剛剛也有先進說到，我們的廚餘裡面可能含有一些不好的物質，因為可能有人會把一些不好的物質加在裡面，這樣反而讓大家擔心廚餘裡面會不會有一些重金屬，如果有的話，就會讓廚餘的去處受限。但是如果把它亂倒，或是拿來使用，例如當成肥料倒在農地上，大家又會擔心它會不會產生其他的污染，因為這樣，所以本席認為這部分的管理就變得非常重要。如果是一般的家戶廚餘，這個部分可能比較單純，但是就怕不良的有心份子在裡面動一些手腳。
今天本席也很高興聽到大家的意見，而且有些民間伙伴提出來的想法非常先進，例如資源循環、經濟循環，或是像日本一些好的作為，這麼好的、成熟的想法，我們當然希望能夠在臺灣落實，可是現在政府到底做了哪些？哪些已經有一些成果能夠端出來？說真的，如果以民間的角度來看政府的作為，我們真的認為政府還有很多問題。
例如環保署最引以為傲的焚化爐，你們認為它能夠處理很多生活垃圾、一般廢棄物，可是焚化爐的底渣呢？因為現在臺灣焚化廠焚燒的垃圾量不足，在家庭廢棄物不足的情況下，焚化爐就會收事業廢棄物，可是收了事業廢棄物以後，如果把這些東西放在一起焚燒，產生的後端底渣就會有很大的問題，因為它不像家戶垃圾那樣乾淨，所以這樣的底渣就會有問題。以這些底渣來說，例如新北市，他們有把一些底渣運到雲林掩埋，但是後來發現裡面有鉻這類的物質。
其實讓我們最擔心的是環保署還有一個想法，就是想要把廢棄物的底渣拿去做為填海、造島、造陸使用，如果這樣做，這些問題可能就會一直不斷的出現。本席手上有一份去年12月的資料，這是林淑芬主席跟著看守臺灣和臺南社大進行研究的資料，這裡面也有討論到環保署的三級管制失靈，焚化爐的底渣再利用變成另外一個污染，像這類的事情，其實我們都一直不斷的看到。
所以本席的意思是說，當官方在做一些事情的時候，當你們用手指著別人的同時，自己也要好好的做一些檢討。至於產業界的部分，因為現在對環保的要求會越來越高，所以關於產業界的廢棄物去處，我們也希望真的能夠落實管理，不要再讓這些東西污染了我們的環境，以上，謝謝。
- 主席
好，謝謝。謝謝陳曼麗委員從早上參與到現在，接下我們再請官方單位針對第一輪發言回應。營建署要不要表示意見？關於營建署的部分，大概就是針對營造的部分，你們是否認同工業局這樣的改革是可以解決問題的？
請內政部營建署王主任秘書發言。
- 王主任秘書安強
主席、各位委員。針對今天這個會議和營建署有關的主題，我簡單的說明一下，大概有三個部分，第一個部分就是爐碴、爐石，因為我們是比較末端、使用端的部分，關於前面的產源端，我們當然是配合經濟部的規定，他們目前針對這部分會再做一些修正。剛才有報告過，針對這方面，在整個建築工程的興建過程中，我們會要求業者要做一些申報，也會要求他們要檢附預拌混凝土廠出具的品質保證書等等，這方面我們會要求，這是第一個。
第二個，今天有談到一些生質廢棄物的部分，這一塊和我們有關的，就是污水處理廠的下水污泥。當然，我們的量並不多，每年大概是57,000噸，目前我們是採取兩個做法，第一，我們現在已經研擬一個示範驗證計畫，就是再利用的示範驗證計畫，而且已經報到行政院，現在還在審查中，這個計畫最主要的目的，就是先針對宜蘭縣、臺中市或臺南市等等地方，我們規範了不同的再利用方式，先這樣努力看看。
關於法規面的部分，我們在今年2月26日也訂了一個公共下水道污水處理廠的事業廢棄物再利用管理辦法，我們會朝材料化、燃料化和肥料化這些方面努力。最後一個部分，也是和我們營建署最直接相關的，就是營建廢棄物這一塊。關於營建廢棄物，剛才環保署的資料顯示每年有170萬噸，事實上這部分我們是根據廢清法的規定，從91年開始，我們就陸續訂了許多再利用法令，大概有六個法令，我們配合法令做了源頭減量、減廢和再利用等等項目。
另外，像建築物拆除以後會有一些營建剩餘土石方，其實我們從86年就開始朝這方面努力，就是針對剩餘土石方做流向管制，包括土石方的交換、土石方的減量，以及最後的運置、處理等等，我們一直認為土石方絕對是一個資源，並不是廢棄土，所以我們針對這方面也有在持續努力，以上。
- 主席
本席提個問題，你們說未來會要求預拌混凝土廠提出出廠的品質證明，這表示你們過去並沒有這樣做，那麼以前的使用情形如何？不管是氧化碴還是還原碴，還原碴是被許可加到混凝土裡面，做為水泥原料或是混凝土原料。我們現在要問你們的是，之前已經產生的呢？因為也有人認為你們營建署的合宜住宅就是大量使用這類的混凝土。關於這些問題，你們營建署有沒有思考過，過去到底用了多少量？以前沒有對品質把關，沒有檢測方法可以檢驗，安定化、無害化的程序也沒有落實，但是這幾年用了這麼多，到底有多少量體被放到建築上？
還有，針對還原碴的部分，以松菸文創為例，它應該只能放在非主結構的部分，本來法規就是這樣規定，可是我們知道，當混凝土澆灌的時候，不可能只把有還原碴的混凝土澆灌到非主結構，沒有還原碴的部分再澆灌到主結構，技術上是不可能做到的，當初這樣的方式就不可能做到。在澆灌的過程中，其實就是一個樓層、一個樓層的灌，不管是主結構或非主結構，統統都一起灌，所以你們當初就沒有將把關工作做好。
- 王主任秘書安強
報告主席，合宜住宅那一塊我們有問過，並未含有這些成分，我們有問過。
- 主席
合宜住宅的部分就不要再說了，有沒有含這些成分，其實現在還不知道。
- 王主任秘書安強
第二個是澆灌的部分，未來我們……
- 主席
你們說這類的東西要放到非主結構，可是在澆灌的過程中，這種一體成型的澆灌方式是不可能把它區隔出來的，不可能這一次澆灌主結構，下一次澆灌非主結構，因為這樣就不叫一體成型了，以澆灌的技術來說，實際執行是不可能這麼做的。當初你們為什麼沒有把關呢？現在大概有多少這類的量體？
所以本席質詢時才會說，這會不會是21世紀的海砂屋翻版呢？這類的量體使用了多少？因為這就是一個風險啊！對於未來會產生的風險，現在可能是沒有，但是會不會在10年以後出現風險？還是你們現在就可以說未來不會發生這樣的事，因為未來工業局會規定不可以做CLSM使用，所以你們就放心了。那以前使用這些東西的建築物怎麼辦？你們都沒有想到這些問題嗎？
- 王主任秘書安強
我們真的是使用端，關於檢驗的方法，我們是按照國家的標準來做。
- 主席
你們使用端沒有辦法把關，但是卻許可他們使用，未來這些問題要由誰買單？這就是你們不負責任之處，因為到時候是住的人要買單啊！如果到時候要向建商求償，建商也會說他們不是該負責的人，因為他們也是受害者，那要向誰求償呢？所以本席說這是前車之鑑，但是對於已經發生的事，我們也沒有辦法解決。
現在本席的意思是說，政府要更負責任的把所有問題都想好、管理好，要把制度設計好，因為這是你們的責任。對於已經發生的事，你們現在也不去思考怎麼解決，因為過去你們不思考怎麼處理這些事情，所以我們真的很難相信未來你們還會再思考、還可以防範，因為這樣一路走來，我們並沒有看到你們在想該怎麼解決這些問題，更不要說你們對於營建廢棄物和剩餘土石方的管理，老實說也是亂七八糟啦！
請科技部竹科管理局陳簡任技正發言。
- 陳簡任技正麗珠
主席、各位委員。關於今天這個議題，科技部針對再利用部分做一個簡單的說明。其實科技部在審查再利用部分時，是依照科技部所訂定的再利用管理辦法，我們是透過技術審查和實質審查，邀請專家學者組成一個委員會進行審查。我們的審查最主要是針對今天議題的第三個部分，就是有關檢驗的部分，接下我們將針對這部分做說明。
因為我們考量到廢棄物的種類比較繁多，而且再利用的流程也比較多樣性，並沒有一個一體適用的標準，所以我們有一個共通性原則，這部分會以幾個基準來審查，首先是針對事業廢棄物的允收標準，我們會要求他們做廢棄物有害特性的分析，包括PH值以及重金屬的溶出試驗。
針對整體的部分，我們會要求對廢棄物做一個全面的分析，這麼做最主要是要了解它的成分，而且要了解它是不是含有雜質，或是有沒有潛在性的危害，針對這個部分，經過委員的審核認可之後，我們會再訂定一個標準。
針對整個產品部分，我們是依照其再利用的成分，使用時，如果有國家標準的話，我們就優先使用國家的標準，例如如果有CNS標準，我們就優先引用那個標準做為產品的管制標準，包括它分析出來的成分，我們也會擬定一個品質標準。
依照這樣的做法，科技部目前核定了多項再利用，關於後續的管理，我們是每半年就要求所有核定為再利用的機構要申報使用產品的量和流向，同時我們也會派員進行查核，這是我們目前的管理方式，以上簡單說明。
- 主席
我們不是說管理方式，而是為了讓循環經濟產業的技術更加精進，科技部對於相關的事務有沒有研擬過政策？對於這類廢棄物的產業發展，現在有沒有可提供的技術？或是你們針對這個部分有沒有思考過？
- 陳簡任技正麗珠
我們每年都會針對可再利用的途徑和技術部分，提供給園區的廠商參考。
- 主席
就只在你們主管的園區範疇內？這也不是管理，其實就是把它視為一種新型的產業，不是只思考、管理你們目的事業主管機關業務範圍內的再利用，而是針對全部的再利用做一種技術上的思考。沒有嗎？
- 陳簡任技正麗珠
目前大概是這樣。
- 主席
好吧！那就先這樣。請交通部報告一下道路工程使用廢棄物的情形，以現在的使用狀況來說，一般是做為填料使用，而不是用在水泥澆灌方面。如果是做為填料，你們現在使用的狀況怎麼樣？每年使用多少量？有人說公共工程的需求是幾萬立方公噸，但爐碴只有一、兩百萬噸，所以他們認為這部分可以用在公共工程上面。
就我們所知，以一般的公共工程來說，最大的使用量體還是在道路交通建設方面，現在這方面是怎麼一回事？
請交通部環保小組陳執行秘書發言。
- 陳執行秘書柏序
主席、各位委員。我們交通部的交通工程在使用再生資源物時，大部分是使用再生瀝青，而且是使用在一般的鋪面上，比較不會使用在國道這類高等級的道路，大部分會使用在省道部分，目前的使用狀況大概是這樣，至於爐碴和混凝土一起使用的情況則是比較少，就我們目前的了解大概是這樣。
- 主席
這是事實嗎？你們61號道路就是使用爐石還是爐碴，你說你們只有使用再生瀝青，這顯然不是事實。
- 陳執行秘書柏序
這個我可能還要再……
- 主席
這是你們公路總局的事。
- 陳執行秘書柏序
因為我是環保小組的成員，不屬於工程單位，這部分我們可能要再進一步了解。
- 主席
因為大家一直在說公共工程應該要開放使用，老實說，其實公共工程已經用滿多了。你們今天來參加會議卻回答不知道、不清楚，下午會有比較清楚狀況的人來參加嗎？希望你們下午出席的人能夠回答我們的問題，好不好？
關於公共工程類，他們說現在可提供的渣類才一百多萬噸，以需求面來說，你們公共工程現在對於量體的需求，和前幾年相比有沒有下降？如果你們的需求量體下降的話，對這些原料的需求也會下降，這樣市場的供需就會失衡，你們有研究過這個部分嗎？你們環保小組是負責什麼業務？
- 陳執行秘書柏序
我們是負責再利用管理辦法的研訂，目前在管理辦法裡面大概有八種可以公告再利用，因為我們是針對比較普遍性的一個……
- 主席
你們是就道路刨除的這些部分做再利用規定嗎？你們主管的是什麼？
- 陳執行秘書柏序
我們訂的再利用管理辦法裡面有八種項目，大概是廢鐵、廢紙、廢木材、廢玻璃，還有廢塑膠、廚餘，大概是這些項目。
- 主席
好，那本席再請教你，以61號道路為例，之前把爐碴鋪設在61號道路，但你們重鋪道路時會刨除路面，到時候就會把這些東西刨除，你們有管制它的二次流向嗎？因為第一次再利用是做為級配原料，將它鋪設到道路上，可是幾年以後，這些道路就會重新整鋪、刨除，刨除後的東西有沒有再管制？
- 陳執行秘書柏序
因為這個是屬於廢棄物的部分，所以可能……
- 主席
那就是你們管理的廢棄物，不是嗎？
- 陳執行秘書柏序
但是這個廢棄物的主管機關是內政部營建署。
- 主席
請教營建署，他們刨除以後的東西應該就是剩餘土石方，針對這部分的二次使用，你們有沒有規範流向？有沒有整合起來？不過這是管理面的問題。抱歉，因為下午沒有邀請你們，但本席現在在這裡邀請你們下午一起來參加，因為這也是一個議題。
不管是一次管理、二次管理、三次管理，到底我們要管理到哪一個層級？管理的強度要不要一樣高？流向要追蹤到哪一次的使用？本席覺得這些都是屬於管理面的問題，下午我們再針對這部分多做一些討論好了。因為時間的關係，這部分營建署是不是下午再回答？
請內政部營建署王主任秘書發言。
- 王主任秘書安強
主席、各位委員。刨除瀝青不是剩餘土石方，因為那是有毒的，我們說的是無害的部分。
- 主席
那刨除的瀝青是由誰管？下午來回答這個問題。營建署說那不是他們管的，那現在刨除的瀝青都跑去哪裡？是誰管的？這部分我們下午再來討論。現在繼續進行第二輪發言。
請臺灣環境保護聯盟劉志堅副會長發言。
- 劉志堅副會長
主席、各位委員。對於廢棄物，其實再利用是一個非常好的方向，這是一個網路上很容易就可以找到的污染地圖，是一張共有59處被亂倒廢棄物的分佈圖。關於再利用方面，如果我們的再利用規定沒有訂的很完整、很允當、很嚴密，那麼不管是廠商也好，或是再利用業者和使用的人，其實大家都可能取巧、逃避，結果當然就是可能會污染環境。
我提出三點說明，雖然公路總局有六十多項的再利用規定，但是其中有很多規定都訂的很寬鬆，或者是有不當之處。例如其中有二十多項可以運用在混凝土，這樣混凝土業者難道不擔心嗎？包括煤灰的飛灰、底灰、廢玻璃、廢鑄砂、石材廢料等等共二十多項，這些都可以加入混凝土當中。
我再舉一個例子，針對這五十多項，其中還有很多細節需要注意，例如它會跑到農地，農地對這方面有什麼規範呢？事實上現在的規定就只寫了農地而已，但是農地周遭還有房屋、道路或是休耕地，這些都可以規範到嗎？現在這類的東西有很多都被用在農地、鄉村，但是很多規範都沒有涵蓋到這部分，或者是有遺漏之處。
關於混凝土的使用或是混凝土製品使用到農地，它的標準是什麼？例如它是以是否為有毒廢棄物、事業廢棄物做為標準，難道我們的再利用物質要回到土壤時，就只規範是否為有毒事業廢棄物這麼寬鬆嗎？這樣一來，類似的有害廢棄物就會很容易進入我們的土壤或是環境，所以現在規範再利用的規定其實是鬆弛的，而且有很多不當之處。
第二個要提到的是環保署，也就是廢清法的主管機關，這裡面的第一個問題，下午可能也會談到，就是產品和廢棄物的分際，中鋼大部分的東西都被列為產品，當然有一些不一定有害，還是有它的價值存在。第二，環保署自己主管的焚化爐底渣有一百多萬噸，也是到處亂用、亂倒，假設真的有50萬噸是做為填地使用，那另外的50萬噸呢？其實也是到處亂跑，而且很多會有溶出問題和臭味。
關於環保署的廢清法，我們在很多機會時都一直反映，假設再利用方式不當，例如亂丟或是有一些違法的行為，如果只是用違反第三十九條與第四十一條論罰，也就是罰6,000元，假設亂倒數百萬方的東西只罰6,000元，甚至是只針對土地使用不當予以罰款，其實這些都有改進的空間，而且是很直接、可以趕快改進的部分，我們應該針對這部分加重處罰，不要讓劣幣驅逐良幣。
第三點，其實應該是要開放正當的、適當的用途，甚至是去輔導、鼓勵，剛剛也有提到道路的鋪面、AC，或者是做為適當的、集中的填地使用，或者是經過控制的填海造陸，這也是可以考量的，因為集中處理一定比分散更好。針對大量的渣、煤灰、營建廢棄物，或是電爐碴、焚化爐的底渣，這些東西加起來可能有1,200萬噸，這部分應該有一個比較政策性的處理和去路。另外還有中鋼的爐碴，或是其他被視為產品的部分，這部分也需要處理。
我認為民間自己也要做適當的自主管理或是三級管理，政府的政策更應該要明確，並且要做嚴格的控管以及必要的引導，這樣再利用才是一個好的出路，報告完畢，謝謝。
- 主席
謝謝。請看守臺灣協會謝和霖秘書長發言。
- 謝和霖秘書長
主席、各位委員。剛剛對於底渣和爐碴的部分已經說了很多，我在這裡補充一點，對於這些底渣或者爐碴再利用機構的管理，我們少了一個重要的環節，因為再利用機構和產源事業簽了合約，例如焚化爐的底渣，焚化爐的底渣每天都在生產，可能每過一段時間就會送到再利用機構，但是再利用機構有可能因為經濟不景氣，本來是有地方去化的，但忽然間沒有地方可去化，這是可能會發生的，那他們有沒有足夠的儲存空間？可能沒有。
如果沒有足夠的儲存空間，剛剛說到為什麼目前底渣被發現違法再利用時，大部分的用途都是用來做基地填築？因為他們會狗急跳牆隨便找一塊地，不管是農地、魚塭，或是偏遠地區比較便宜的土地，就把它買下來或租下來用來填那些底渣。所以我覺得如果要解決這個問題，也可以要求他們要有足夠的儲存空間，這個儲存空間必須可以支撐兩個月、三個月、四個月或五個月。
不然的話就是由產源事業或是焚化爐自行儲存，就是各地的縣市政府自己先把已產生的底渣收回來，自己負責後續的再利用。因為我們的縣市政府有很多儲存空間可以利用，例如備用的掩埋場地，或者是飽和的掩埋場地，你們都有空間可以儲存，儲存的時候還可以順便讓它熟化，因為底渣熟化以後，裡面的重金屬就更不容易溶出，品質也可以提高。
不然你們要怎麼做呢？例如學日本把它製成環保水泥，或者是把它融合，讓它在進行再利用時的應用可以更廣泛，這樣就更沒有去路的問題，但是這麼做必須耗能源、花錢，不然就是要有足夠的空間可以好好儲存。至於爐碴的部分也有類似問題，它的安定化也需要空間，尤其是轉爐石，轉爐石的膨脹性滿高的，比還原碴還高，還原碴至少可以送去水泥廠利用，就是把它燒成水泥，這樣就沒有問題了。
但是轉爐石呢？轉爐石很硬，要燒成水泥並不是那麼容易，也無法讓它破碎，所以該怎麼辦？目前中鋼的想法就是趕快讓他們進行第四級的南星計畫，開啟更多的海事工程。難道我們要為了這樣的東西，一直去開發我們的海域嗎？我覺得這也不是一個很好的策略，所以中鋼應該要想辦法把這些轉爐石好好的安定化。
關於它的安定化，我問過他們需要多少時間，他們說泡水可能也要一、兩年，如果泡水也要一、兩年的話，這就是一個必須思考、克服的問題，我們總不能為了這樣的東西到處找洞安置。但是如果我們能夠規劃一個地方進行安置呢？中鋼在旗山農地事件的時候，100萬噸是用6公頃土地、6米深的洞填埋，所以照這樣換算，如果它需要兩年的時間來安定化的話，就需要有20公頃土地、3米深的洞，我們能不能找到這樣的洞？
如果能夠找到這樣的洞來讓它泡水，泡個兩年以後，假設它的膨脹性已經和一般砂石一樣可以利用，比較不用擔心後續安定化問題的時候，我們就可以把它挖走，這個洞再持續給下一批轉爐石進行安定化，我覺得這樣才能夠發揮它的效用，解決它很硬，而且因為膨脹不能利用的問題。
- 主席
非常謝謝秘書長，本席覺得環保團體也不是說不准、不許可使用這些東西，而是應該要先把它安定化。所以你們應該要務實的思考，該怎麼吸收這些原本就應該自行吸收的成本，找一個務實的解決方法，如果是由環保團體來幫事業單位找解決的方法，本席覺得這樣其實是有一點本末倒置。
你們明明知道泡水泡個兩年就可以再利用，那你們就應該想辦法解決這件事情，認真的看待這件事情，因為它的確是一個可以再利用的資源，經過安定化、無害化處理之後，的確可以再使用，所以本席覺得這個想法是很務實的。秘書長這麼說是一個很務實的做法，不管是從環保或現實來考量，這麼做可以創造一個兩者都可以接受的機制，老實說這個機制是非常務實的。
請永豐餘能源與資源再利用平台蔡孟原總監發言。
- 蔡孟原總監
主席、各位委員。剛剛主席一直提到再利用產品的市場價值，其實再利用產品的市場價值真的要從市場機制來看，依造紙協會在各個國家、各個地方的投資來看，其實我們也不斷的在應用再利用技術，但是我們發現在不同的國家，事實上再利用之後產生的價值是不太一樣的。
我們以造紙時產生的塑膠和紙渣來看，如果是在大陸或是越南地區，我們把紙類分出來再利用之後，另外還會有很多塑膠成分，如果把這些塑膠拿來再利用，我們發現這些塑膠在這些國家還是資源，因為他們是缺塑膠的國家，如果拿來做為劣質塑膠使用，其實他們是需要的，可是很不幸的，在臺灣，我們並沒有這個市場。
所以我們把它分出來之後只能做另外一種利用，就是裂解或是汽化做成燃料。在不同的地方，我們會用不同的技術做應用，可是相同的，它的產生成本也不太一樣，有些會變成副資產，有些會變成正資產，這部分是有點不太一樣。
事實上再利用這個程序是對的，不過我們在進行再利用時，有時會遇到一些比較大的困難，就是我們再利用完之後所產生的產品，是不是有人願意使用？這是一個比較大的問題，如果有人應用，那麼這個產品的價值就會提高，如果沒有人應用，這個產品的價值就會下降。
在歐洲或是日本，針對所謂的再利用這部分，他們的方式是由政府伸手進行輔導，所謂的輔導並不是補助業者做這些事情，因為只要是長期補助，那就是一筆長期的費用，這樣對政府來說負擔太重了。所謂的補助是什麼？就是政府利用手段讓不同的單位去使用，甚至利用教育的方式讓不同的單位去使用。
像日本，他們會教育民眾使用廢棄物再利用或是循環再利用的資源，不管是哪個方面，其中最有名的就是環保水泥，日本在環保水泥方面有一些發展。歐洲也是一樣，他們鼓勵公共工程使用環保用料，尤其是鼓勵使用什麼？就是混燒灰，現在是把它用來做為水泥製料，因為大部分的灰和水泥原料是非常接近的，所以可以混用到水泥裡面。
他們請水泥廠配合使用，同時也訂定一個標章給這些產品，讓它在銷售上更容易，相對的，這樣也能鼓勵廠商使用這些原料，因為採取這樣的方式，使他們在生質能源這方面的發展也更加順暢。
事實上現在我們在使用上常常會碰到一些狀況，就是擔心用了這些成品之後會出問題，沒有錯，這是一個很嚴重的問題，就是當你誤用之後，它可能會變成一個危害，可是如果是正確的使用，那它就是一個產品，是一個有效的東西。現在的問題是說，我們要怎麼讓產品分類的更嚴格，讓這些東西的分類更嚴格？因為我們現在的分類確實有點粗糙，飛灰以歐洲來說，ISO就有分類，而且還分得非常詳細，所以在使用上就會非常正確。有了正確的使用、用到正確的地方，整個再循環的電才會很順暢，相對地，使用再生能源或使用這種比較waste的東西所產生的energy才會更放心。以上是我的建議，謝謝。
- 主席
但現在的問題是，分類、分流沒有清楚與落實，對安定化、無害化亦無把關的機制。比如混燒灰可以用在水泥上，因為成份一樣，但讓混燒灰安定化、無害化的每個處理步驟是不是都可以達到1,600度以上，我們並不知道，就連台灣鋼聯處理的過程有沒有達到1,600度以上，我們也不知道。不要說沒有，而是政府有沒有把關。也就是說對於品質安定化、無害化等處理的製程有沒有把關，流向能不能追蹤、有沒有標示等，政府都責無旁貸，但這部分卻都沒有設計出來，如果有設計出來的話，我們也可以像歐洲和日本一樣，但就因為全都沒有把關，才是今天最大的問題。
接下來請財團法人資源循環台灣基金會黃育徵董事長發言。
- 黃育徵董事長
主席、各位委員。早上談到沼氣發電或沼氣能源產業化的部分，我想提供幾點具體的建議。剛才有提到這個產業相當於1,000億元的投資，每年有100億元的產值，可以創造100公噸碳足跡的減碳，同時還可創造1萬個就業機會。但是，要如何成功，這裡有3個因素，其中就牽涉到政府跨部門的合作。
第一個要素是沼氣廠產生的能源，不管是發電，還是瓦斯，價格都要合理。我們初步的建議是，如果電的價格能夠提升到5元一度的話，相較於太陽能的六到七元，就算是低的。現在沼氣發電的躉購電價是3.9元，如果可以提升到5元的話，相信，不論是廚餘還是豬糞，可能在一、兩年內就會短缺，因為大家會搶。
第二個要素是肥料。我希望農委會可以把蒐集來的肥料加工處理，把台肥拉進來，再加工處理成為一個有用的產品，而不是因為其中涉及某些因素，就不去處理它。但不去處理它，並不表示它就會不見，它還是在我們的土地裡面，所以集中處理非常重要。
第三個要素與環保署有關，就是廚餘、豬糞以及所有有機廢棄物包括回收污泥廠的有機物質，能夠集中提供給業者，或是集中處理。
換句話說，環保署、農政單位以及經濟部能源局要一起攜手創造一個可以形成產業的環境。以上是我認為很重要的三大因素。
另外，我還要提提，用沼氣發電所生能源的優點。第一，這是分散式的，但台灣大部分都是集中型的；第二，台灣的能源98%要靠進口，其中只有1.2%是自己產生的，其中水資源是所謂的再生能源，它可以是再生能源的一部分，至於肥料的部分，政府一年大概花了三十到四十億元的錢補貼化學肥料，但是化學肥料其實是可以被有機肥料取代的。另外，台灣進口的肥料占我國肥料需求量的98%，所以我們也可以減少肥料的進口，每當我們減少進口肥料的時候，其實就是在創造在地的就業機會。
除此之外，我還要補充幾點，剛剛有提到一年100萬公噸的碳足跡，在碳足跡減碳的部分，我們基金會與法國在COP21中有談到氣候變遷的議題，在這個議題中有一個千分之四的倡議，也就是讓碳耕作回到土地，避免氣溫提升1.5度到2.5度，所以有減緩氣溫上升的效果。在Lima-Paris Action中有提到，我們每年要致力增加千分之四的碳足跡到土壤裡，一方面可減少土石流的風險，另一方面亦可減少氣候變遷的威脅。我認為台灣可以把這個議題變成一個國際化的議題，換句話說，我們在這方面也有努力。
此外，涉及水的部分，剛才農政單位有提到三段式的問題。為什麼當初會有一個三段式的議題？因為農民用了太多水，而且99%的水都是地下水，所以當初這個三段式的政策並不是在解決問題，而是在淡化問題。我們用了很多的水，但是我們並沒有好好地利用它。在台灣，一隻豬用的水，大概是丹麥的10倍，所以三段式的水源政策應予重新檢討。
再者，有關廚餘（熟廚餘）的部分，我認為在政策上，熟廚餘也應該被重新檢視，在歐洲國家，所有熟廚餘只要含有肉品，就不能再餵食動物，這是食品安全的問題，我認為這點也要重新檢討。
我們剛才談到的東西大部分都是廢棄物資源化的問題，我們基金會認為台灣短期可以做的事情是形成一個產業共生的概念。在循環經濟中，什麼是「產業共生」呢？一個公司的廢棄物，可能是下一個公司或隔壁公司的資源，政府可以在其中扮演積極的角色，我們現在有很多機會。因為法令的關係，有些東西被設定為廢棄物，所以無法被拿到隔壁讓另外的廠商使用或讓其他人採購。所以第一階段就是將廢棄物資源化，第二階段就是產業共生，這部分我們要同時進行，最終的目的是在創造一個讓台灣邁向零廢氣、零排放的社會，謝謝。
- 主席
請台南社區大學環境小組晁瑞光研究員發言。
- 晁瑞光研究員
主席、各位委員。我就延續上一位所講的，其實剛剛講得很簡單，就是「媒合」。環保署好像有單位在補助媒合的工作，比如你的廢棄物是隔壁的資源，我們有看到相關的資料。但是，我們也希望所謂的媒合，並不是在媒合法律上的漏洞，讓這些東西到處流竄。
由於我不曉得農業單位下午會不會來，所以我要先提的是，在畜牧廢棄物的部分，像屏東的中央畜牧場就有沼氣發電，因其設置量超過自己的處理量，所以會有所有足夠的餘量再把旁邊其他較小畜牧場的廢棄物收來處理。不曉得我們有沒有辦法媒合一個合作社，讓它可以這樣去做？目前好像不太能這樣做。
剛剛也有講到農業廢棄物，像台南官田每年有3,700公噸的菱角殼，所以他們現在在做生物碳，讓它重新回歸到農田，幫助作物的生長，這就是一種很好的方式。不過其實還有很多方式可以處理，只是我們真的要好好去做才行。如果我們把廚餘全回收設定為目標，我們是不是可以從這個目標回推我們要做些什麼事，而不是總說我們該如何如何，但卻沒有一個很明確的目標。
因為剛剛也有講到牡蠣的問題，我還是覺得我們只是將它看成吃的，所以要妥善處理吃完之後剩下的廢棄物。
我舉幾個例子，美國國家科學基金會捐贈500萬美金讓教育部推動億萬牡蠣計畫，就是為了復育海洋生態。日本刻意營造牡蠣的浮棚養殖環境，創造海洋生態的復育與觀光方面的價值，這是他們刻意營造出來的環境，也是我們現有的，只是我們卻將它當作廢棄物處理。美國維吉尼亞州同樣利用牡蠣，投資了1.55億美金進行這類海洋生態的復育，人家是花很多錢去做這件事，但我們卻花了很多錢把它當作廢棄物處理掉，所以我認為我們還有很大的改進空間。
剛剛也有提到爐碴的問題，像謝和霖先生就有講到中鋼的轉爐石。我們要講的是，既然政府把中鋼的爐石和台塑的石灰登記為產品，麻煩你們把所有的研究報告公開，因為如果是產品的話，就表示這個東西是好的。你們做了很多研究報告，認為這可以用在很多地方，所以應將資料公開讓大家知道，既然東西很好，何必怕人家知道呢？
剛剛在談轉爐石的時候也有提到它需要一個熟化的過程，過去的南星計畫買了那麼多地方，過了這麼多年，也熟化得差不多了，就將它挖起來再用，可以再把尚未熟化的部分填下去，我們反而不希望政府把它拿到諸如旗山這類的農地、過去盜採砂石的大坑洞回填。我們知道高屏溪就有非常多坑洞，包括高雄、屏東一帶共有二百多個坑洞，如果統統用來填爐碴的話，高屏溪就完蛋了。就算政府在資料上寫可以做為土地改良劑，但我們以一般正常的肥料來講，肥料都還要依一定的比例才能用在土地上，土壤是主要的部分，而肥料只是一點點，也許是千分之一或五百分之一，但我們在實際上看到的都是99%或100%的碴爐，而土的部分可能只有1%，也就是最上面的那50公分而已，這是本末倒置的作法。
我們講了很多再利用的東西，但是最重要的是從採源端到處理端再到最後的成品，必須是一條鞭，也就是從頭到尾控管到好，而不是單獨認為它可以作為水泥原料或其他的原料就好。如果從源頭到最後的產品都能非常明確指定該做什麼就做什麼，這樣大概就不會有什麼其他的問題。我們講到的焚化爐底渣，此時此刻就正在台南發生，未來署長來了會再談，黃老師會再帶他去看台南縣正發生的事情，這是環保署自己管的焚化爐底渣。
另外，台南過去也發生過一個有關焚化爐底渣的案子，在事件還沒發生前，它甚至被稱為「環保砂」，而被當成砂土在用。剛剛談到國家的品質標準，也有國家的土壤標準，如果可以當成砂土在用的話，為什麼不能符合土壤的標準？
- 主席
請社團法人臺灣混凝土學會鄭瑞濱秘書長發言。
- 鄭瑞濱秘書長
主席、各位委員。接下來我要進行今天第二次的發言。延續剛剛的議題，目前的再利用管理辦法，不管是環保署主管底渣的事業廢棄物再利用管理辦法也好，還是工業局主管六十幾項中有二十幾項被用在營建工程的那些規定也好，其邏輯是A產出了一個東西，送到再利用處理機構，接下來再利用處理機構再把它送出去。這個再利用處理機構除了可以同時收受B的再利用產品外，也會同時收受C。這樣的作法，事實上並不是「再利用」，頂多就是找到一個好的途徑或方法把東西給丟出去，因此這是從去化的觀點定出來的辦法。這樣的辦法難道國外沒有先例嗎？其實國外是有的，德國的DIN426的規定，其全名是recycled aggregate for concrete and mortar，但是它有告訴你這個recycled aggregate的東西是從哪邊來的嗎？沒有，它並沒有告訴你這是垃圾焚化底渣來的、這是從鋼爐碴來的，或是從化爐碴轉什麼來的，都沒有！他們按照這種方式處理，接著就開始集中而大量地使用。至於我們的作法則是偷偷丟到不同地方去，每處都是一點點，出了問題就搞不清楚，相形之下德國的作法就很好，集中大量的材料，荷蘭又何嘗不是集中大量的材料。就因為是集中大量的材料，所以萬一真的有問題了，也有好的機制可以回收並妥適地處理。基本上，就混凝土學會或產業的觀點來看，在法令未完成之前集中大量地處理是個比較務實而可行的作法，因為處理廠會最清楚東西經過什麼處理之後，就能變成營建工程可以使用的粒料，就像回到類似德國DIN426的想法與基準，以上是粒料使用部分的說明。
另外，剛才很多先進也有提到，在水泥產業方面也可以使用，問題是水泥產業要採用，就要向中央政府的經濟部工業局申請，申請完後到了地方，就變成是地方環保局，地方環保局和工業局本來就沒有溝通得相當理想，所以政府就會用很多行政的手段去卡你。難道台泥、亞泥等水泥廠的產量不夠大嗎？政府要禁止他們，不讓他們採太多砂石，難道這些東西不會是個好的替代原物料嗎？假如這是好的替代原物料，為什麼不能請他們來處理？彼岸的中國大陸比我們落後那麼多，結果人家還不是燒垃圾燒得很開心，水泥廠也燒垃圾燒得很開心，為什麼會這樣？就是因為法律上的數字與限制。至於該如何開放？該如何讓水泥廠也能共同辦理整個靜脈產業最後一個關鍵的節點？要如何讓它能夠進得來？其實很簡單，剛剛很多先進都有提到，可以透過許可制或報備制的方式開放。而政府部門接下來的管理也很簡單，只要管A、管B，也就是這家水泥廠及這家供應商就好了，政府只要把這兩家公司管好，接下來的問題大概就不大了。只要對方敢報備，政府就好好管他，如此政府就不必擔心今天的控制性低強度回填材料（CLSM）是丟到哪裡去了，今天的混凝土又送到哪裡去了，以這種方式去做不是比較容易嗎？我認為其中有很多管理的機制可做，所以事業廢棄物再利用管理辦法應該可以再做調整與修正，以上就是我們混凝土學會的態度。
- 主席
請國立臺北科技大學材料及資源工程系柯明賢副教授發言。
- 柯明賢副教授
主席、各位委員。在我第一次發言的最後，大概有提到要回歸市場機制，我之所以會提出這樣的看法，可以再從3個觀點進一步闡述。
第一是對廢棄物特性的掌握，當你今天把這個處理流程或再利用流程視為製程的時候，就會特別關心進料的品質，所以這個部分我才會說一定要嚴格掌控廢棄物的特性。這個部分我可以延伸下午的議題，因為我認為對廢棄物瞭解得最清楚的大概就是產生機構、產生源以及再利用機構，這些單位應該是對其廢棄物特性是最瞭解的，所以如果以第三方驗證或三級品管來說，我個人認為一級品管指的應該是再利用業者，經過他自己再利用的處理後，他對自身產品的品質應該要有一定地瞭解與把握；其次應該是生產業者，生產者應該要進行第二級的品管，因為他會對自己的廢棄物最瞭解；第三個部分才是所謂的主管機關，不管這個主管機關指的是環境主管機關還是目的事業主管機關，為什麼要去思考第三方驗證的可行性？因為要考慮錢從哪邊來，所以第三方驗證的問題還是錢，亦即由誰來進行驗證。由於錢是來自生產者，也就是污染者付費，或生產者付費，所以在錢的來源之下，倒不如賦與生產者應有的責任，這是我個人的看法。
第二個部分是再利用技術的成熟性。我想，今天主席原本是希望學校的學者應該要多談一點技術，所以在此我要向各位報告，再利用其實沒有什麼新的技術。我來舉例說明，例如將還原碴或煉鋼爐石作為水泥原料的技術，當我12年前在美國時，他們就有這樣的專利技術，稱為CemStar；但是這樣的專利技術在當時評估的結果是投入成本太高，於是國內沒有業者願意如此處理。如今因為問題發生，廢棄物沒有地方去，大家就想到12年前的這個技術，其實12年前這個CemStar技術不只能去化煉鋼爐石，還能減少水泥在燒結過程的氮氧化物，可以減少空氣污染，這在實際上都有技術驗證，我們也看過實廠。當然這要能作為水泥利用必要經過一定的處理，而這需要成本，可是這個處理程序是不是新的？這不是新的，都是既有技術。本人在學校教授資源處理或廢棄物再利用，我一直和學生說，這些技術沒有新的，都是既有技術的應用。因此重點是掌握廢棄物的特性，然後使用對的技術生產出對的產品。再譬如，廚餘甲烷化的技術也是12年前我們在德國就看到的，當時德國就有這樣的技術，本人當年是陪同台南縣蘇縣長去看，他回來後感到非常有興趣，但是評估結果可能是經濟規模的問題，經濟規模是台灣的宿命，因為台灣就這麼大，所以我們必須承擔污染者付費或生產者付費的問題。又比方，我在日本看到他們願意花人工拆解3C產品，為何他們願意花人工處理這個部分？日本的人工比我們還貴，為何他們願意？因為3C產品內有貴金屬、有稀有金屬等資源。而這些拆解過程的技術是不是新的？沒有，他們就是用人工來分別，因為人是最精密的分選機器，所以他們願意以人工處理。當時我就思考一個問題，這絕對存有經濟效益。
第三個部分，關於再利用產品的市場，本人建議未來應該限制這些產品的摻配比例，這應該有下限。
抱歉，再給我30秒的發言時間。
- 主席
再多一點也沒關係。
- 柯明賢副教授
摻配比例太低就是稀釋，已經不是真正的再利用，所以這應該有下限，亦即要添加10%、20%或25%以上才稱為再利用，不然，這便失去再利用的意義，只是稀釋。
至於產品的功能性，我早上已說過，譬如安定性。為何我們不特別談安定性的規範？因為這個部分在目前CNS就有膨脹性的測定方法，所以該產品是否經過一定的安定化，只要視其能不能通過膨脹性測試，就自然而然非常清楚。因此他們不用解釋該產品是否經過安定化，最後視其膨脹性的測試數據，其品質就會非常清楚。
另外，關於無害化的部分，剛剛劉副秘書長提到TCLP，這在美國是檢測廢棄物的程序，但是在台灣我們經常會遇到再利用產品也採用TCLP檢測；不過，國內的主管機關非常清楚，且已在仿照，即歐盟或荷蘭對於作為營建的再利用產品有非常明確的溶出試驗，這包括CPD或BMD，但是他們的建立不是一蹴可幾，我們可能必須花10年、20年來蒐集台灣的環境基本資料。日本原來也想仿照荷蘭、歐盟的作法，但是他們後來發現這需要花很長的時間，所以他們同時有一個併軌的方法，在座可能很多人也知道，日本在JIS訂出一個用1M鹽酸的方式，他們模擬人對此的吸收問題，於是先解決這對於人體健康危害性的考量，再慢慢建立這對環境整體的危害性，這些都足以提供我們思考和參考。
我還是回歸到最後的結論，資源化、再利用，還有處理技術都不是新的技術，重點在於管理、在於如何避免劣幣驅逐良幣。以市場機制而言，這最後一定走向價格，但是如果這要處理到一定程度，成本就會很高。舉例言之，大家都談到煉鋼爐石可以作為瀝青混凝土，但是煉鋼爐石作為瀝青混凝土經常會遇到的問題是如果鐵沒有篩選乾淨，最後會引起民眾的反感，因為AC路面會產生氧化鐵的鏽斑。這也就是煉鋼爐石要作為AC路面沒問題，但是鐵要篩選乾淨。至於鐵要如何篩選乾淨，這就是處理的流程和設備的問題，而要投入這麼多的設備和流程，一定要花這麼多的處理成本。將鐵篩選乾淨稱為磁選，通常他們想到後面還有七十幾萬噸可以賺錢，就不願意一天只處理100噸或200噸，他們想趕快衝大這個量，可是這個量要衝大的話，磁選的效率就會下降。雖然國外都指出這可以作為AC或混凝土，但是為何到台灣就不行？這個問題都是出在處理設備或處理成本投入的部分。以上是第一輪發言沒有特別針對再利用技術特別申論的地方，謝謝。
- 主席
謝謝柯副教授。我們本來希望今天早上討論技術執行面的部分，因為我們滿想知道在處理上、管理上和執行上的執行問題大概何在。而剛剛副教授所說是比較少聽到的，也比較不能理解的，所以才讓你多說點。不過，由於時間的關係，等台灣省環境工程技師公會的代表發言完畢後，再請官方回應。之後上午的公聽會就結束，我們希望以後再有機會討論，當然下午繼續公聽會。
請台灣省環境工程技師公會林威安主任委員發言。
- 林威安主任委員
主席、各位委員。台灣省環境工程技師公會身兼為民間業者和主管機關服務的立場，因此本人要報告實務見到的狀況。
第一個，針對民間業者的部分，現在會出問題的品項大部分都是視為廢棄物無路可去，可是走往再利用的這條路不是萬靈丹，因為就我們輔導業者的經驗，實際通常會出問題的品項在再生或再利用的成本都偏高，該產品的成本高或甚至功能劣於同級的競爭品，更甚至有時將產品送給別人，人家都不見得要，所以想當然耳，雖然業者都打包票說，這都可以去化。事實卻都是這在市面或土壤到處流竄，乃至亂埋。
第二個，針對經濟效益的部分，這個經濟效益太低，實務上，當我們幫人家規劃設計或計算時，常會發現再生或再利用的成本很高，甚至耗用的資源遠比這個再生品的價值還高，就整體環境體系來看，這根本不值得再生，更甚至有些為再生而製造的二次污染比直接將之當廢棄物處理的成本還高，這樣是否有再生的效益？因此各個主管再利用的機關很可能必須檢討有些品項是不是適合再利用。
第三個，針對通案再利用的部分，雖然這些看起來都有共通的屬性，可是我們在實務上看到它們的產源不同；亦即縱使不同廠商都同樣處理再利用，但是其產品質地的差異還是滿大的。因此我們建議主管機關是不是考慮這統統都採行個案審查會比較好，就其屬性再視是否適合再利用？
至於為主管機關輔導的部分，當我們進行廢棄物的管制考核計畫時，實務上經常必須相信業者在再利用的申請或廢清書登載的原料量，所以也都直接採信換算出的廢棄物量比例，這在事實上有一個漏洞，工業原料進口的輸入量和其最後終端產出量到底是否一致是查核不到的，就算我們幫地方主管機關查核，這根本查核不到。如果這些流到工業局的再利用端，我們也是管考不到那個數量，只能管到廢棄物。因此廢棄物和再利用的主管機關之間是不是有橫向聯繫，或萬一這個橫向聯繫不夠強，這就有可能雙方都沒管到這些，如此就會產生流向不明的漏洞，以上是管制的部分。
基於上述，本人比較偏向柯副教授的想法，生產端（生產出廢棄物或可供再利用原料的事業）應該負最終端的妥善處置義務。如果這可以修法，我建議納入這個部分；如果這不宜修法，我則建議，既然這些事業已生產出這些廢棄物，那麼就承擔一些社會義務（社會責任）。如果他們有辦法聯合設置再利用機構，產出的產品取回在自己廠區使用，這樣也分擔一些社會的負荷。以上，謝謝各位。
- 主席
今天聽到最後，台灣省環境工程技師公會已經說明一切。他說的確實就是目前現行制度的問題，老實說，不管從民間的立場或從政府管理的立場，這些就是今天的問題。譬如處理成本太高，不管是造成的污染成本或處理經費，都高到失去其在市場的價值，這就是事實。在這種狀況下，這要如何管理。又例如現今這種通案再利用的管理方式也必須檢討，工業局提出的附表所列都是通案管理，這恐怕也必須改進。再者，廢棄物管理和再利用管理主管機關兩個部門之間的平行聯繫已經出問題，漏洞已產生，這也是最不能視而不見的。而我們提出的修法的確有關於產源負最終端的連帶責任，這樣一路再管制回去的部分，但是要產源自己產出產品自己使用，這也不可能。今天的公聽會還是滿有價值的。最後，請最主要的兩個行政部門─環保署和工業局進行最後回應，之後上午的公聽會就結束。
補充報告，剛剛我們詢問交通部，道路鋪面的刨除相關事宜由哪一個單位管理；他們回答是營建署；可是營建署剛才竟然說，不是他們。由此可知，他們連自己管理的內容都不知道，也由此可知，他們沒在管！這是真的。請環保署和工業局回復。
請環保署廢管處吳處長發言。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。我們非常感謝召集人和各位先進，第二輪發言時，不管是副秘書長，還是秘書長，甚至總監，包括社大的晁兄等等各位先進提出的建議都滿具體的，黃董事長所說更是具體，連步驟都加以說明；但是還有一點，我以前可能也沒想到，就是謝秘書長特別提到，這是否能有一個足夠大的場地，將之集中在該處熟化。晁兄也特別提到，拿出已熟化者，再填入沒有熟化者。他們都有一些新的思考，我們回去也可以就此進行研究。另外，柯老師特別提到，有些技術在早期就已存在，其實像有機物的沼氣發電在好早以前的養豬業就有類似原理，關於這個部分，現在台灣有一個好處，台灣的這個回收體制建立得滿完整，連各國都到台灣考察。我們希望這些資材的提供能減輕大家的負擔，假如未來我們要做好再利用，這會減少很多成本。黃董事長還特別提到，未來這種分散性供電應該是世界的趨勢，且使用再生能源包括生質能也是社會趨勢。
經過這次的公聽會，對於各界提供的意見，包括環保署正在推動的計畫，在未來廢管處政策擬定時，我們會和新署長報告這些方向及大家和業者的意見。以上補充。
- 主席
這真是簡單明瞭。他現在這一句話更厲害，他說你們講的都有道理，他們回去會思考改進。但是光不要全都使用TCLP的方式一事，即剛剛北科大老師所說，你們是不是應該試著不只採用TCLP的方式，也可以採用另一套方式，譬如模擬人體的吸收這個問題，但是問題又發生在再利用產品不是他們管理的，這又回到一個問題，即事權要不要統一，如果事權不統一，這就和他們無關。請問和你們有關的東西到底為何？
- 吳處長盛忠
（在席位上）……都有關。
- 主席
剛才公會有說到一個部分就和你們有關，你們對於廢清書的審查只能書審，對於他們的原料進口輸入量和廢棄物的最後終端產出量，你們到底有沒有辦法查？我們下午還會再談這個部分，因為下午會就管理層次的問題談論，所以上午就饒了你。本席不知道要問你什麼，也不知道希望你回答什麼。
接下來，請經濟部工業局游主任秘書發言。
- 游主任秘書振偉
主席、各位委員。第二輪發言談到的大概都在強調有效管理的部分。其實工業局的再利用管理辦法也歷經多次修正，而剛剛提到的爐碴部分也有在這次修正進行比較深度的討論；至於其他部分，我們持續精進。有效管理才會讓大家放心，這件事情要持續進行。此外，針對方才黃董事長提到能資源整合或資源產業共生或生態化工業區的概念，特別說明，工業局的產業園區較集中，在22個工業區內要推動能資源整合是比較初階的工作；至於做到A廠的廢棄物成為B廠的原料，正所謂生態化園區的概念，我們後續可以朝這個目標再推；不過，因為這涉及到工廠的營運，考慮的面向要比較多，所以這可能列為長期努力的目標。總之，今天還是謝謝大家提供的意見，而下午的公聽會是針對法規的部分，回過頭來說，廢棄物再利用或資源再利用在法規上也許真有許多可以再檢討的空間，這到底是要集中，還是要分散，等下午聆聽各界意見後，我們再進一步研究。謝謝。
- 主席
報告各位，現在已是12時40分，因為下午2時還要繼續公聽會，所以上午的公聽會到此結束，非常感謝各位的參加，現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。今天下午討論的議題是「廢棄物管理制度檢討」，題綱上午我已經說過，現在再重述一次。一、有關廢棄物之認定，目前主要是以函釋方式處理，「廢棄物清理法」並無明確定義，是否應法制化以利執法？其實如何定義，就會牽扯到如何管理，最有名的例子就是環保署曾有一個函示，現在已經廢止，就是登記為產品的，就不認定為廢棄物，但是這個已經透過法院判決處理，現在這個函示也已經廢止，不過仍然有些後遺症。二、執法人員之執法困境探討。第一線執法人員的困境究竟在哪裡？是不是法律上哪個層面必須再修正？我們希望第一線執法人員可以給我們意見。三、上午大家討論普遍認為，產源對於所產生廢棄物之清理責任不能僅止於付費了事，在目前管理制度及相關配套不是那麼完善的狀況下，容易造成市場上清運和處理再利用機構的劣幣驅逐良幣現象，所以要加入落實產源清理責任和連帶責任。四、如何強化業者自主管理或納入第三方查核機制？我們很歡迎公會的角色可以扮演，當然，我也說過，要公會或業者自主管理，那就必須有配套，也就是行政部門要給蘿蔔，也要給棒子，可是，有什麼機制可以逼迫所有從業業者都接受自己公會管理的這一套模式？為什麼要？為什麼不要？那這個蘿蔔和棒子就要給出來。
現在依照登記順序發言，首先請民間單位代表先發言，然後由官方回應，有時間大家再進行第二輪發言，然後官方再回應。我們今天下午討論的重點，可能會比較著重在管理層面的制度要如何改革與修正。
在未進入發言之前，主席台這邊有整理出一些之前的問題，我們從產源產出要做到再利用要申報，然後再利用機構還要再申報，出去的流向也要管理，雖然現在最大的再利用目的事業主管機關─工業局已經有做出一些制度上的改革，不過主要還是鎖定在碴類，其實剛剛有一些團體已經反映過不只是碴類，也不只是個案上要核可制的這些…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳曼麗本人的發言。