民主進步黨・臺南市第6選舉區發言紀錄
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個議題很具體，雖然看起來只存在網路上，但卻會實質地影響每個人的生活，同時也很新、很迫切，而且還時時刻刻都在發生，所以對於今天討論第四軍種的成立與否，我要就教長官們一些問題。
首先，根據國安局及交通部的報告，如果我有引述錯誤的話，請隨時更正，目前網路攻擊的狀況已經從政府機關到了下一個階段，看起是要移動到民生設施，國安局在報告中還特別舉出南韓、愛沙尼亞等國；而交通部的報告則特別指出去年12月底烏克蘭的某個州停電，後來發現是遭駭客攻擊。請問國安局副局長，我這樣引述你們報告的結論，對不對？
- 主席（江委員啟臣）
請國安局郭副局長答復。
- 郭副局長崇信
主席、各位委員。對
- 王委員定宇
你們的這個判斷是怎麼來的？是怎麼判斷這是駭客攻擊還是網路攻擊？或如何預判下個階段會進入民生設施？畢竟民生設施實在是太廣了，從紅綠燈、高鐵、核電、油電水的配送，這些都是大事情，請問你們的判斷是來自哪裡？
- 郭副局長崇信
目前駭客最主要是以竊密為主，我們對於重要敏感的部會都會有所防範，……
- 王委員定宇
這些你都有寫。最傳統的駭客攻擊就是進去拿你的東西，或是進去癱瘓你的網路嘛！但是如果他可以癱瘓你的網路，就可以阻止你透過網路進行指揮，所以國防部才會採用封閉式的系統，就是怕人家會打進來嘛！
- 郭副局長崇信
對。
- 王委員定宇
你們在報告書的結語指出，世界各國都在準備這件事，在民生關鍵設施的部分，你舉出南韓、拉脫維亞、愛沙尼亞以及美國。因為你們是情報單位，所以我想請教，你們判斷台灣民生設施可能面對駭客攻擊是有所本，還是猜的？
- 郭副局長崇信
其實這是我們整體上比較弱，目前也較無注意的地方，敵人……
- 王委員定宇
那是我們的弱點，對不對？
- 郭副局長崇信
對。
- 王委員定宇
這次比利時恐怖攻擊的目標可能就是核電廠，美國交通部的交通設施號誌也曾遭到控制，所以這些國家有發生的，我國也可能發生，這就是你們的立論。
接下來我要請教交通部施主任，你們所寫的報告比較像是國防部的報告，包括攻擊的量很多、準戰爭行為、準戰爭程度等，我覺得料敵從嚴是對的，但是我要請教你的是，你們的第一階段從攻擊政府機關駐外館處，轉向民間智庫電信業者委外廠商，再到第三階段改變思維，攻擊我們疏於保護的網路節點、交通號誌、移控設備及路由器等，最後判斷會進入我們的基礎設施。所以我的問題還是一樣，這些判斷是你們猜的？還是有所本的？
- 主席
請交通部管理資訊中心施主任答復。
- 施主任仁忠
主席、各位委員。從國際案例來看，這些判斷的內容已在國際間陸陸續續發生過了，這是第一點。第二點，因為現在各種設施都走向智慧化，任何一個智慧化的設備，其實都有被攻擊的可能性……
- 王委員定宇
所以這部分除了有可能性外，在國外也已經發生過了，對不對？
- 施主任仁忠
是的。
- 王委員定宇
接下來，我要請教資安辦公室的蕭主任，你們這個辦公室要統合7個大組，進行支援的工作。目前對於國安局和交通部來說，在網路攻擊方面，傳統認為是攻擊政府機關或軍事設備，現在認為是往民生設備設施的方向攻擊，對此你們有掌握到嗎？
- 主席
請行政院資安辦公室蕭主任答復。
- 蕭主任秀琴
主席、各位委員。這些我們都掌握到了，所以現在……
- 王委員定宇
有沒有發生過？
- 蕭主任秀琴
目前還沒有，但是現在要加強關鍵資訊基礎設施的防護，這是我們的重點工作之一。
- 王委員定宇
有的是只攻擊網頁而已，有的則是進入指揮其硬體。難道連攻擊網路都沒發生過嗎？
- 蕭主任秀琴
這跟委員剛剛講的基礎設施是不一樣的。
- 王委員定宇
基礎設施有點是要控制硬體的狀態嘛！
- 蕭主任秀琴
通常這會與民生社會國家的運作有關。
- 王委員定宇
所以我是不是可以說，民生設施的網頁有遭到攻擊，但是硬體的部分至今卻還沒有？
- 蕭主任秀琴
民生重要設施的部分，就是我們所謂的關鍵基礎設施，其後面運作的系統則稱之為關鍵資訊基礎設施，現在我們把對它的防護當成重點工作之一，主要是觀察到前面幾位談到的趨勢。
- 王委員定宇
防護已建構完成了嗎？
- 蕭主任秀琴
這個工作必須逐步加強，已有基本的，但是……
- 王委員定宇
現在已經開始做，但卻尚未完整，而且也永遠無法完整，畢竟對手也是會成長，對不對？
- 蕭主任秀琴
沒錯，資安是無止境的。
- 王委員定宇
也就是永遠要一直做下去，我引述主任剛剛講的，我們台灣大概是全世界遭網路攻擊密度相當高的國家之一，根據交通部與國安局的情報，現在攻擊民間設施的狀況，在美國、烏克蘭及其他國家都有發生，所以我們在機率上也有發生的可能，面對這個問題我們雖已有準備，但仍在準備中，也仍未完整地建置完成，對不對？
- 蕭主任秀琴
大致是這樣的。
- 王委員定宇
請問你們在防護能力上有沒有分級？我們現在大概可以抵抗到什麼樣的攻擊程度？畢竟這樣想像起來還滿恐怖的，我們這些委員和部長等等都常搭高鐵，如果高鐵遭駭客控制，像如果江啟臣委員搭的那班被駭客控制的話，事情可就嚴重了。
- 主席
你遇到會比較嚴重啦！
- 王委員定宇
如果這會影響民生的話，民眾會想問的問題是，你們對於基礎的防護能力已做到了什麼程度？擋不擋得住解放軍他們網軍的攻擊？
- 蕭主任秀琴
關鍵基礎設施可以分為八大部門，各有其特色，所以我們只能傳授機關一些基本的防護，必須從實務上再加強，所以我們現在是督導機關……
- 王委員定宇
主任，現在的問題是，你們分了7個組，對於關鍵設施又分成8組，所以大概就是……
- 蕭主任秀琴
業務面和防護上的分工是兩回事。
- 王委員定宇
請問你們辦公室的角色是什麼？是整合資源、橫向聯繫嗎？
- 蕭主任秀琴
整合資源、督導各機關落實應辦事項，另外像剛剛委員提到的這些關鍵基礎設施，由於包羅萬象，所以在處理的時候會將它們分門別類，根據國土辦分成八大類……
- 王委員定宇
你們會有分類的方法，我們腦袋想得到的，諸如交通、鐵公路、機場、港口、號誌……
- 蕭主任秀琴
比如像醫療等……
- 王委員定宇
還有電信，當通訊斷掉的時候，就像地震一樣。另外像金融、金流……
- 蕭主任秀琴
這也是其中一個部門。
- 王委員定宇
交易、股匯市、期貨、核電及配電都會受到影響。事實上，烏克蘭不是電廠，而是配電設施被攻擊，所以整個停電。其次，敵方也可能讓油庫外洩或水庫洩洪。就你的瞭解，目前為止，我國的基礎防護有沒有破洞？如果有破洞需要補強，將來編列預算的時候，我們才會支持。這個洞補起來了沒有？
- 蕭主任秀琴
過去很多關鍵的基礎設施是比較封閉式的，但是如同您剛剛講的，駭客的手法日新月異，他們現在也開始尋找漏洞作為竄入的點。我們目前掌握這些資訊……
- 王委員定宇
根據歐洲反恐中心的說法，只要恐怖分子想攻擊，恐攻早晚一定會發生，這是基本概念。我們已經看到比利時的狀況，恐怖份子對核電廠有興趣。核電廠有關網路的維安工作是你們下面的哪個單位負責？是事業單位的台電自己負責？還是國安局負責？
- 蕭主任秀琴
主要是經濟部的國營會，另外在資安的技術方面，我們都有提供協助，也曾經去核電廠辦過資安演練，跟他們一起討論等。
- 王委員定宇
目前臺灣的核電廠有沒有能力面對類似比利時的狀況？他們現在在研究一些東西，我也有看到他們的報告。如果我國沒有能力的話，要趕快提升。台電放在國營會之下，再加上你們的輔導，這樣有沒有能力應對？
- 蕭主任秀琴
他們有基本的能力，但是資安一定需要加強。
- 王委員定宇
基本的能力是應付一般的網軍，假如是國家級跟恐怖份子的攻擊，我國有沒有能力因應？
- 蕭主任秀琴
目前一般的攻擊可以應付，如果後面是一個國家在進行精密的攻擊，就要看他們是用什麼手法，有些防禦是必須傾全國之力的。
- 王委員定宇
我大概理解了，就是目前有基本的防護能力，可以應付一般駭客的攻擊，但是面對刻意、國家級或恐怖份子型的攻擊，我國還要更努力補強一些東西。這是客觀的嘛。
- 蕭主任秀琴
一定要持續加強資安。
- 王委員定宇
這個聽起來讓我們擔心。鄭副部長，今天的主題是討論第四軍種，美國叫網路司令部，日本的自衛隊也成立了網路防衛隊，中國也有，臺灣不管是將其稱為第四軍種、網路司令部或資通電軍司令部，我國有沒有必要整合這個東西？還是你覺得目前轄下的資電作戰指揮部就有能力應付？
- 主席
請國防部鄭副部長答復。
- 鄭副部長德美
主席、各位委員。目前為止的資電戰，國防部不管是在人力、設施、設備及狀況的設計上，都能夠確保國軍……
- 王委員定宇
你是說夠了嗎？我很難得聽到單位主管說夠了，不要錢，也不要人。
- 鄭副部長德美
不是說夠了，而是表示可以應付目前設計的狀況在安全上……
- 王委員定宇
我再將問題重新講一次。現在將軍跟資安辦公室分開來看，因為你們是封閉的網絡，在行政院這邊，我們看到他們希望整合及提升技術能力層次，並加強防護。軍也是一樣，因為被攻擊的話，國防部常常會面臨第一波；再者，你們又跟民有關係，因為敵方把電切斷的話，你們都沒有電，我看你們怎麼打；你們當然有自己備用發電的電能，但是總是會被攻擊。我現在問你的問題，就是美國有這麼大國防勢力的國家都成立了網路司令部，臺灣有沒有必要提升能量、裝備及員額？至於來源是另外一個問題。還是目前的編制是夠用的？
- 鄭副部長德美
這樣的組織變革事涉非常廣泛，牽扯到國軍對網路攻擊……
- 王委員定宇
你沒有研究清楚？還是沒有辦法告訴我夠不夠？
- 鄭副部長德美
到目前為止，這都在我們的規範跟思維的範圍內，大家都……
- 王委員定宇
就是沒有答案。
國安局在李翔宙前局長任內曾招考網軍，我也看了招考條件。請問郭副局長，進行網路防護及對抗網軍，能夠跑1,200公尺是不是必備的條件？很能跑就可以抵抗網路攻擊嗎？
- 郭副局長崇信
如果就技術來講，當然這不是必備的，但是……
- 王委員定宇
網路作戰是純技術層次，還是女孩子要跑6分20秒以內，男生要5分50秒？
- 郭副局長崇信
身體健康的人才能夠執行艱難的工作，因為網路工作是要……
- 王委員定宇
可是這樣會變成必要條件，而且因為這個條件使得有些具備網路能力的人進不來。請問身高153公分的男生，是不是就失去網路對抗作戰的資訊能力？
- 郭副局長崇信
應該不會。
- 王委員定宇
可是你們要155公分才錄用，153公分的男生就不要了，這合不合理？國安局招募這一批二十幾個人，是為了網路作戰對抗用的，我一直搞不懂為什麼跑1,200公尺就是很健康。身高是否達155公分，是電腦太高或太矮的問題嗎？沒有這問題吧！其次，你們要求視力0.2或0.1，聽力90分貝，要分辨紅、黃、綠色，沒有色盲。客觀上來講，這些跟網軍或網路防護作戰能力有沒有關係？蕭主任也可以指正他們到底有沒有關係。資安辦公室的人都是155公分以上嗎？
- 蕭主任秀琴
我們招考專業人員比較著重資安的專業，當然也希望他們身心健康，這樣才能夠執行勤務。
- 王委員定宇
跟身心健康無關啦！
- 蕭主任秀琴
但是我們沒有像國安局這樣要求。
- 王委員定宇
這樣會讓一些對網路有能力的人根本沒有辦法報考。國安局當時招考的時候有多少人報名？
- 郭副局長崇信
每年都不一樣，必須要統計才能……
- 王委員定宇
那一次報考的是零人。
- 郭副局長崇信
那是因為特種的資格限制……
- 王委員定宇
我們要提案，以便幫你們解套。你們要招募網路作戰的人，結果定出的標準好像是找拿著槍去打野戰的人，你們招募的人根本不對。有的人也許坐輪椅，但是有網路能力，他們也可以幫你們工作。那個能力跟你們列出的條件無關；再者，連五官有嚴重損傷，經化妝仍無法修飾都不能夠考，請問你們在招考哪一國的網路工作者？國安局的招考條件好奇怪，有鼻子跟沒有鼻子跟網路工作有什麼關係？我還不講你們歧視。你們可以主動修改，我們也會要求修改。就如資安辦公室講過的話，這跟資安能力根本無關，國安局根本招考不到你們要的人。我們一起改掉招考條件。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。