時代力量・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第三十四條到第三十八條，是公投審議委員會的部分，可是第三十八條中，如果地方政府還保存，但中央這邊已經刪除，就是全國的已經刪除，那地方的怎麼辦？地方審議委員會做出來的決定，怎麼辦？
- 主席
我們前面在處理的時候，有一個連結的條文。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第二十六條。
- 顧委員立雄
第三十八條是為了搭配第二十六條，他的意思是說，因為現在直轄市，不一定有公民投票審議委員會，如果直轄市和縣政府決定要辦公投，他就要先函送，由他發動函送行政院核定，行政院對於這個事項，是不是屬於地方性公民投票，有疑義的時候，原來是規定由公民投票審議委員會認定，現在照那一天的討論，是行政院自己要決定，行政院說：「我認為你報上來」，所以這是由他發動，如果他報上去，行政院認為，這是或不是屬於地方性公民投票，是有這種情況。
- 主席
就是地方說，這是地方公投，但中央認為不是地方公投，在此情況下，交給誰決定？有爭議，要交給行政院決定嗎？牽涉一致性還是行政院，這個要再寫嗎？這是投票的結果嗎？
- 顧委員立雄
是否可以在第二十六條中規定？
- 主席
行政院可以決定，這是地方公投抑或不是地方公投？還是要交給中選會？
- 姚委員文智
應該這樣講，我不曉得第二十六條剛剛改得怎麼樣，不過第二十六條第二項和第三十八條不同，因為第二十六條第二項是說，我認為有疑義，才要報到行政院認定；可是第三十八條的意思是說，如果公民投票審議委員會決定，要將其交付公投，無論如何，都要先報行政院核定，行政院若認為這是地方性公投，他當然就做了，行政院若認為不是地方性公投事項，就要按照行政院的決定，所以一個是講有疑義才要報；第三十八條則是說，公民投票審議委員會一旦決定，不管有沒有疑義，還是要先報行政院核定，這兩個的差別，大概在這個地方，其實兩個可以化成一條，就是不管有沒有疑義，都要送行政院核定。
- 主席
第二十六條是解釋，這個是不是屬於地方自治事項，是行政院在做解釋，假如接到第三十八條，是地方公投、還是全國性公投，這個你要交給行政院去決定嗎？還是要給中選會去決定？基本上，我們對中選會的認知是，他是一個選務機關，你要叫中選會去認定，這個是不是地方自治的範圍，或者他的範圍是屬於地方或全國性，就機關的屬性來看，中選會有沒有這個權責？這個要釐清。依照中選會組織法規定，中選會只是辦選務而已，現在把是全國、還是地方的公投範圍，交給中選會是否適合？還是沒有差別？這大概又要增加他們一項？
- 陳次長純敬
直轄市是行政院要去，但如果是環保，行政院就會交給環保署先去研議。
- 主席
請法務部和司法院表達一下意見。
- 宋檢察官文宏
就像剛剛委員也有表示意見說，中選會的性質是辦選務的中立機關，如果由他來做核定，在一般認知上，好像沒有那麼適合。
- 主席
司法院呢？
- 楊調辦事法官坤樵
可能涉及到中央和地方自治權限認定的問題，所以我們覺得，可以參考地方制度法的監督機制來處理。
- 主席
因為公投審議委員已經廢除，所以在第二十六條裡面，把剛剛大家講的地方公投及全國性公投，還是交由行政院做認定，行政院可以主動表達意見說這個不是地方公投，而是全國性公投，就要送給行政院來決定，像有些全國一致性的規定，這個當然是立法原則，譬如高雄市說，他的不一樣，要怎麼處理？中央當然可以決定，這個不是地方自治範圍，而是全國法律一致性的規定，應該舉辦全國性公投，所以還是要有一個程序，當中央跟地方對於公投範圍，有認知差異的時候，還是要交由行政院做核定，這樣合理吧？像跨縣市的部分，譬如核四可能不止涉及新北市，其他縣市也會受到影響，若是核能政策，也是要交給行政院決定，不能只有新北市說要辦，這是屬於全國規定的部分。
- 賴處長錦珖
這有兩個層次的問題，如果是地方自治事項，當然是行政院來認定，但是這一條還有另外的意義，如果地方的決議違法，譬如抵觸中央法律，那個要不要有一個監督？那個監督又是怎麼樣的一個情況？這是另外一個問題。如果投完之後，才說違反中央法律，中央各部會都不支持，也是很麻煩。
- 主席
我們延長一下開會時間，後面剩下一些罰則，很快就可以處理完。
跟委員會報告，我們延長一下開會時間，後面剩下一些罰則，應該會很快，只是條次做一些調整，我們今天把公投法協商完成，至於條文的部分，就請議事人員回去辛苦一點，把條文整理完，明天就可以把條文唸過一次，對不對？所以明天他們一面整理條文，我們一面審查集遊法，等集遊法審完，公投法條文也可以馬上唸完，懂我的意思嗎？今天會把它審完，快要結束了，後面沒有幾項有爭議，所有的爭議都解決了，我向各位保證，如果處理的快一點，應該6點前就會結束，不過議事人員可能要工作到12點，好不好？那我們就延長一下開會時間，然後明天變更議程，繼續審查集遊法和公投法，開會地點在9樓，請大家不要跑錯地方。
我們剛剛討論的那一條，假如對地方公投有疑義的時候，就由行政院認定之，就跟第二十六條一起做處理條文，文字請議事人員整理，就行政院對於是不是屬於地方的部分，直轄市、縣（市）政府，還是應該函送提案到行政院，假如行政院認為，屬於地方公投有疑義，由行政院認定之，所以併到第二十六條，第三十八條刪除，就是在第二十六條中增列一項規定。
現在處理第六章「罰則」，關於章次，請議事人員再做修正。
第三十九條就按照鄭麗君委員的版本。
第四十條時代力量有修正，請法務部說明「公然聚眾」的規定與刑罰的衡量。
- 宋檢察官文宏
法務部沒有意見，因為跟刑法一樣……，如果要件加重的話，我們尊重。
- 主席
這條不修正。
處理第四十一條。
- 林委員昶佐
第四十條時代力量還是主張一般刑法的規範。
- 主席
一般刑法是你們的修正嗎？
- 林委員昶佐
是我們的修正版本。
- 主席
回到第四十條，請問都一樣嗎？如果相同的話就照刑法即可。
第四十條照時代力量修正版本通過。
第四十一條沒有修正。
處理第四十二條。
- 宋檢察官文宏
去年12月針對沒收有做整體修正，刑法施行法第十條之三規定，現行刑法有關追徵及沒收之規定，於7月1日前停止適用。如果這次在7月1日前通過的話，新修正的條文還是會被停止適用，就算不修正也是停止適用。另外，如果此條是設計為刑法沒收的特別規定，就必須修正。
- 主席
你現在講的是第幾條？
- 宋檢察官文宏
第四十二條第三項中有沒收的規定。因為刑法施行法的條文已規定，有關沒收及追徵的規定於7月1日後才有修正的空間，之前都停止適用，回歸於刑法。若是回歸刑法無法達成此處的立法目的，此法就必須修正，但是不能在7月1日前公布施行，如果在7月1日前公布施行，法等於白修了，還是全部都會回歸到刑法，所以在立法上必須做出抉擇，而且中選會也必須考慮，如果這裡有特殊的立法目的，有別於刑法沒收、追徵的規定，就必須重新檢討修正，如此才不會落入刑法的規範中。
- 顧委員立雄
有關特別法沒收或追徵的規定，法務部已有制式條文讓大家修改，不是嗎？
- 宋檢察官文宏
沒有制式的……
- 顧委員立雄
你們說你們有到各機關去……
- 宋檢察官文宏
對，他們是說，如果有特別目的的話，要修正出一個特別要件。如果有特別目的或特別要件，就要回到個別的主管機關設計，如果他們認為回歸到刑法就足以適用，就回歸刑法沒收的規定，因為現在刑法沒收已經不是從刑的規定，而是獨立的特別處置，以前是法院宣告刑罰時並沒收之……
- 主席
這樣不寫就好了。
- 宋檢察官文宏
不寫就會回歸到刑法，至於會不會達到立法目的，就是中選會……
- 主席
回歸刑法的規定有問題嗎？
- 賴處長錦珖
我們檢討過，全部刪掉沒問題。
- 主席
好，回歸刑法的規定。
- 宋檢察官文宏
另外，還有一個疑慮要請問中選會，此條規定「不問屬於犯人與否，沒收之」，但是現在刑法的規定很複雜，若是回到刑法的規定可能無法達到「不問屬於犯人與否，沒收之」，而且依照刑法規定，沒收還有估價等等相關的規範，並綁有特定條文，可能還要考量回歸刑法能否完全適用。
- 主席
第三項刪掉，因為依據刑法本來就要沒收，看刑法怎麼規定就怎麼規定。
第四十二條第三項刪除，「自選舉委員會發布公民投票公告之日起，」這幾字也刪除，其他按照原條文。
處理第四十三條。第四十三條第三項刪除，「辦理公民投票期間，」這幾字也刪除。
處理第四十四條。這是第三十五條的條次變更，內容沒有變，請議事人員整理。
處理第四十五條。第四十五條沒有修正。
處理第四十六條。第四十六條沒有修正。
處理第四十七條。第四十七條沒有修正。
處理第四十八條。第四十八條沒有修正。
處理第四十九條。第四十九條只有條次變更。
處理第五十條。第五十條不修正。
處理第五十一條。第五十一條為條次變更。
處理第五十二條。等一下，第五十條「將公投票或選舉票……」因為公投有時候與選舉一起舉行，假如按照現行規定，把選舉票投到公投票票匭內，是要處5,000元以上的罰鍰，所以我們將這部分取消。
- 宋檢察官文宏
報告主席，第五十一條也有「沒收」。
- 主席
第五十一條的「沒收」也拿掉嗎？
- 宋檢察官文宏
對，不過要提醒一下，條文中提到「違反前項……」的部分都會跳項，議事人員可能要將這部分重新整理。
- 主席
好，第五十一條的「沒收」刪掉。
- 賴處長錦珖
第五十一條是回歸政治獻金法規範嗎？高志鵬委員的版本是第四十三條……
- 主席
原來公投法規定，募款人違法要處五年以下有期徒刑，罰得這麼重！政治獻金法也沒罰這麼重。
- 賴處長錦珖
現在除了公投辦事處的部分外，其他都回歸到政治獻金法的規範。
- 顧委員立雄
所以你們是建議現行第五十一條要保留哪一項？
- 主席
就是用高志鵬委員第四十三條的版本，也就是未經許可設立辦事處罰得比較少，其他捐贈部分就按照政治獻金法的規定，對嘛？
好，所以保留第四十三條，也就是第五十一條變成第四十三條，比照政治獻金法的規定。
- 賴處長錦珖
條次還是第五十一條嗎？
- 主席
條次要重新調整，募款部分已經回歸政治獻金法的規範，但是前面條文沒有訂到未經許可設立辦事處的罰則，所以這裡要增列進去。
- 賴處長錦珖
高志鵬委員第四十四條的版本是針對投票當日從事宣傳活動的部分訂有罰則。
- 主席
把高志鵬委員提案的第四十四條條文也增列進去，第四十三條和第四十四條併作一條，還是兩條情形不一樣，應該要分開？
- 賴處長錦珖
兩條不一樣。
- 主席
好，那就分開。增列高志鵬委員提案的第四十三條及第四十四條條文。
- 宋檢察官文宏
文字要修正一下，新台幣的「台」。
- 主席
文字要做修正。
- 賴處長錦珖
我們的第四十四條與高志鵬委員版本的差別在於，他是主張投票當日的公投宣傳活動都要罰，而我們是主張跟選舉一起辦才要處罰，如果單獨辦就不處罰。另外，有關罰則的部分，高委員建議是一萬元以上十萬元以下，而我們是建議按公職人員選舉罷免法五十萬元以上五百萬元以下。
- 主席
高志鵬委員第四十四條的版本是投票當日就不能拉票，這似乎也沒什麼不對，概念上有什麼問題嗎？如果只有辦公投，當天可以有宣傳活動嗎？
- 賴處長錦珖
現在沒有規定，所以現在可以。
- 主席
這樣合理嗎？所以公投當天還可以拉票？
- 姚委員文智
我覺得法令不要訂得那麼複雜，那天就統統都不要。
- 主席
對啦，就像剛剛舉的案例，雖然他看起來是在拉公投的票，但事實上卻在拉自己的票。所以如果不要有爭議的話，就是投票當日都不要有宣傳活動，公投不行，其他選舉也不行。
- 姚委員文智
他們本來就規定只要選舉都不行。
- 主席
但是公投法沒有規定……
- 姚委員文智
高志鵬委員的版本是只要公投統統不行，不管有沒有併公投都一樣。
- 主席
但是他主張的罰則比較輕。
- 姚委員文智
而他們則是併的時候不行，沒併的時候就可以。
- 主席
如果這樣，我建議用高志鵬委員的版本。
- 賴處長錦珖
但如果併在一起，一個是罰50萬，一個是罰1萬。
- 主席
所以要視他拉什麼票而定，如果是拉公投就比較沒關係，但其實也不行，所以你們可以制止他，可以罰他錢；但如果他拉的是選舉票，那就比較嚴重了。不然拉公投的票就要罰50萬到500萬的罰鍰，這樣規定很嚴耶！
法務部的意見呢？如果候選人拉自己的票要罰50萬到500萬，而拉公投的票也一樣罰50萬到500萬，你們覺得這樣合理嗎？不太合理吧！所以坦白說，程度上還是有別。公投是事情，與個人利益無關，但如果是候選人在拉自己的票，那就要罰得比較重，所以就按照高志鵬委員的意見。
處理第五十二條。本條刪除，這是當初行政院要辦諮詢性公投等公投時，特別用來處罰違法的行政院首長。
因為第十三條已經刪除了，所以第五十二條也刪除。
處理第五十三條。
- 林委員昶佐
有關選舉當天不得宣傳的部分，那如果類似割闌尾等活動都是在選舉當天在外面擺攤子請人連署之後的公投呢？
- 主席
依現行公投法規定，投票當天還是可以宣傳，並無罰則，高委員志鵬的版本是規定投票當天不得宣傳，違反者可處一萬元至十萬元的罰鍰，中選會的意見是應處五十萬元至五百萬元罰鍰，本席認為應有程度上的差別，比如里長在投票所門口為候選人拉票應給予比較重的處罰，但若是為公投拉票的話，處一萬元至十萬元罰鍰即可。
- 林委員昶佐
如果是為他之後要辦的公投拉票呢？
- 主席
那應該沒問題，因為和他當天的投票行為無關。
- 顧委員立雄
針對林委員提出的問題，是否應做些文字修正以資明確？比如明定不得於投票日從事對該次公投進行同意或反對的宣傳，其他的則可？
- 主席
其實不寫也沒關係，這裡就是指不得在投票日進行當次公投的宣傳活動。第五十三條並未修正，就照案通過。
現在處理第七章第五十四條。
- 顧委員立雄
有關爭訟的部分，剛才不是說要依司法院解釋嗎？請問第五十四條中提到的「大法官釋憲」是指何種情況？
- 楊調辦事法官坤樵
據我們的理解，這一條只是宣示性效力，具體的還是要回到司法院大法官審理案件法和行政訴訟法的要件才能操作。
- 劉主任委員義周
由於憲法第十章對中央和地方職權的劃分有明文規定，所以認為中央與地方職權劃分有爭議時應以釋憲方式處理。
- 主席
之前若有涉及地方自治範圍都是交給行政院核定。
- 顧委員立雄
剛才通過的是若創制立法原則和之後立法有牴觸時由司法院或大法官解釋，至於涉及地方自治的則由行政院核定，如果地方自治機關對行政院的核定不服，是不是就回到大法官審理案件法第五條第一項第一款規定？
- 楊調辦事法官坤樵
就我的理解，如果行政院有做出核定，那個核定還是一個行政處分，地方政府需先打完行政訴訟後才能聲請釋憲，針對中央和地方權限的劃分，地方制度法有細部規範，若有爭議，大法官會議釋字第527號也有指明救濟方式。
- 主席
第五十四條照高委員志鵬提案第四十八條通過。
第五十五條刪除。
現在處理第五十六條。
- 劉主任委員義周
我們對第五十六條提出建議修正條文。
- 賴處長錦珖
目前的公投訴訟有三種類型，但區分不很清楚，所以建議比照選舉及罷免訴訟事由，區分為第三人造成影響選舉結果提起無效之訴和記票不實由法院確認通過或不通過兩種訴訟。
- 楊調辦事法官坤樵
現行第五十五條第一項規定領銜提案人於收到通知後三十日內可以提起行政訴訟，我們認為這部分仍有保存實益，因為提案人不止一人，如將本條刪除，實務上會衍生這些提案人甚至事後續的連署人是否均可提起行政訴訟的問題，在起訴原告適格的認定上會有疑義，原來的條文是限定領銜的提案人，就以他做代表，讓他有訴訟的權利，不會浮濫的提起訴訟，所以我們覺得第一項有保留的價值。
- 劉主任委員義周
那個刪除可以。
- 主席
沒有說也可以？
- 劉主任委員義周
這一條OK。
- 楊調辦事法官坤樵
這裡會有爭議，如果行政機關駁准辦理公民投票，在學理上會有爭議，如果沒有明定，到底是單純的機關訴訟，還是人民與行政機關的訴訟？我們會有疑慮，這裡有解釋的空間。另外，原來條文寫領銜提案人有限定原告範圍的作用，比較明確，所以第一項還是有保留的價值。
- 主席
說明一下。
- 賴處長錦珖
提案的領銜人是當事人，他來申請，我們否准也是對他來否准，所以當事人很確定，因為我們也沒有答覆所有提案人，是針對處分的當事人，受處分人還是領銜人。
- 顧委員立雄
原來第五十五條第四項規定，受理訴訟之機關或行政法院得依職權或聲請為暫時停止舉辦投票之裁決。這個有沒有保留的必要？
- 楊調辦事法官坤樵
如果可以提起行政訴訟，其實可以透過假處分或暫時權利保護……
- 顧委員立雄
就回到行政訴訟法裡面？
- 楊調辦事法官坤樵
對。剛才中選會的代表講的沒有錯，中選會回文的對象當然是領銜人，可是其他的提案人，就是領銜人以外其他參與提案的人，他們可不可以提起行政訴訟？在這裡認定上會有疑慮，因為可能是利害關係人，到底是不是利害關係人？解釋上是有空間的；而且提起行政訴訟本來就不限於原處分回文的對象。
- 顧委員立雄
如果不是規定在這個地方，在前面的公民投票管轄法院或是……
- 主席
這1條應該怎麼寫？
- 顧委員立雄
因為原來只限於否決，領銜的提案人可以提起行政爭訟，是不是都限於否決的狀況？
- 楊調辦事法官坤樵
沒有的話，可以提起課予義務的訴訟，他就是希望這個提案可以成立，進行後續的程序。
- 顧委員立雄
我的意思是，第五十五條與第五十六條的規範是不一樣嗎？是不成案結果的行政爭訟？另外，條文裡面有規定30天，如果整個拿掉，就回到行政訴訟法裡面的時間，行政訴訟課予義務的時間是多少天？
- 楊調辦事法官坤樵
訴願好像是2個月，行政訴訟是30天。如果照原來的條文，也是要提訴願，對於天數的規定拿掉，我們覺得沒有關係，現在誰是起訴的原告，這部分我們希望能夠特定。
- 顧委員立雄
如果沒有寫領銜提案人，法律上的利害關係人沒有辦法框住，有可能更大。
- 楊調辦事法官坤樵
第一項是針對他的提案被否決時的訴訟類型，與其他類型是可以做區隔的。
- 主席
第五十五條保留第一項？
- 顧委員立雄
文字可能要修改為「全國性或地方性公民投票案經否決者」，是不是？
- 主席
經中選會……
- 顧委員立雄
要寫經誰否決嗎？因為有分全國和地方性的。
- 主席
經駁回？
- 顧委員立雄
全國性或地方性公民投票案經駁回者，領銜提案人於收到通知後，現在還要不要規定30天內？還是不要寫了，變成「領銜提案人於收到通知後得依法提起行政爭訟」？
- 楊調辦事法官坤樵
如果回到一般訴願法或行政訴訟法，其實體例是比較一致。
- 主席
「三十日內」刪除，對不對？就是按照行政爭訟程序的相關規定。
- 顧委員立雄
文字修正為「全國性或地方性公民投票案經駁回者，領銜提案人於收到通知後得依法提起行政爭訟」，這樣OK嗎？
- 主席
第一項保留。
處理第五十六條，對第五十六條的分類規定，大家有沒有意見？第十三條、第四十二條、第四十三條在講什麼？中選會說明一下。
- 賴處長錦珖
選舉無效也是有賄選、暴力等事由，所以也把這些事由加上來，就是第三人造成……
- 主席
那是第二款，我現在是指第三款。
- 賴處長錦珖
第十三條已經刪掉了，那是地方政府去辦……
- 主席
第四十二條是講什麼？
- 賴處長錦珖
第四十二條是規定賄選，就是對團體賄選……
- 主席
第四十三條也是？
- 賴處長錦珖
刑法第一百四十六條是幽靈人口的問題，就是遷移人口去辦公投的問題。
- 主席
「第十三條」拿掉，請議事人員把相對應部分前面已經刪除的條文之條次拿掉。對第五十六條照中選會的版本，把「第十三條」的文字刪除，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。
處理第五十七條，第五十七條應該沒有意見吧？
- 賴處長錦珖
原先有1個確認訴訟，我們認為確認的事由只有1種，就是票數不實的部分可以確認，其他的沒有辦法來做確認，有確認上的疑義。
- 主席
理由呢？
- 顧委員立雄
好像要修正文字，增加「投票」的字眼，就是「公民投票投票無效之訴」，是不是？
- 主席
但書啦！是刪除但書。
- 顧委員立雄
對，但書刪除。
- 主席
意思是，局部無效部分顯不足以影響結果者，不在此限，也就是，如果有局部無效票，那些票數沒有什麼影響，公投就不必重來。但書為什麼要拿掉呢？
- 賴處長錦珖
這是為了跟選罷法的規定有一致性，如果有但書規定局部無效的情形，在不影響選舉結果的情況下，其實根本就不是無效，而是應該有效。
- 主席
簡單來說，某一個票匭被認為有選舉舞弊的情形，照現行規定就是要重新投票，現在把但書規定拿掉後，不論有沒有重新投票，如果投出來的結果仍然票數相差懸殊，並不影響整體投票結果，當然就不需要再重新投票，所以，投票結果還是有效的。
- 劉主任委員義周
也就是說，整體投票結果還是有效的。
- 主席
請問各位，對第五十七條刪除但書規定有無異議？（無）無異議，修正通過。
繼續處理第170頁的部分，我們把「辦理公民投票期間」這幾個字拿掉，請問各位有無異議？
- 顧委員立雄
原來條文有很多項，但行政部門建議修正條文好像改的很簡單，可否請你們作一說明？
- 賴處長錦珖
原來公投訴訟的意思是指案子的本身若有問題時，就可以把整個結果否決掉，這等於是比照選舉，如果選舉無效就重新再辦一次，但公投是沒有辦法重新再辦一次，光是重新連署就沒有辦法做到，所以，這是公投與選舉基本上的差別，它不能完全比照選舉無效那一套說公投無效，因為選舉無效是本身無效的事由，現在的規範就只能針對投票的部分，如果議題本身就有無效事由，之前即可以用行政爭訟處理，等處理完了且准予公投，剩下來就只有投票的部分來爭訟而已，至於本身是不是有違法，譬如之前的連署有無違法，或是事由有什麼問題，我們都不管了，這時候的訴訟就只管投票部分是不是確認它的結果，換言之，原先是想比照選舉罷免無效的概念來認定整個公投無效，但這必須以選舉可以重新來過為前提，而公投卻是沒有辦法整個程序都重新來過，試問，我們能要求民眾重新連署嗎？
- 主席
我們回到第五十七條的規定來看，它的概念也是一樣的，即使部分投票無效，惟其並不會影響到整體公投的結果，就不需要再重新投票了。你們現在提出新的修正版本是還要再重新投票，這樣的修法比較不合理。
- 賴處長錦珖
現在的情況是由法院根據事由去做判定，有無效的事由，也有通不通過的事由，若法院認定有幽靈人口或是賄選的事由，法院當然會判決這部分投票無效，如果這只是整體投票的一部分，當然不影響整體投票結果，這樣法院就不會判公投無效。若法院判定公投無效應重新投票，當然就只有重新投票了。也就是說，法院如果判定全部無效，就必須全部重新投票；如果法院判決局部無效，過去是局部必須重新投票，現在修法後，如果法院判局部無效，但並不影響整體投票結果，那麼，整體投票結果還是有效。
- 顧委員立雄
剛才主席講的跟處長所說的都沒有差別，現在問題是主席看到第五十七條刪除但書規定覺得有點奇怪，我認為處長講的沒有錯，但書規定刪除主要是對應選罷法相關規定，在文字上應該一致性，不過，但書不修也沒有錯，修了反而讓人覺得怪怪的。
- 主席
我的看法也是認為不要修比較好，理由很簡單，第一、如果法院判決全部無效，當然就要全部重新投票；如果法院判決局部無效或是局部有效，請問要不要重頭開始？你們新的修法意見是：其局部無效者，其局部之公民投票並就局部無效的部分重新投票，但問題是重新投票也沒有用，反正這個投票結果也不會影響整體投票結果；至於但書規定的意思是，如果投票結果局部無效就看看到底有幾票，假如真的不會影響整體投票結果，就不用再投票了，只判定這些無效票不要計算即可，畢竟它沒有影響到整體投票結果，在此情況下，我們為什麼還要把人找來再投一次呢？
- 賴處長錦珖
正因為不影響整體投票結果，法院就不會判無效。
- 主席
照你的邏輯，不改就不會有爭議。
- 顧委員立雄
我認為第五十七條可以不用改，至於第五十八條有關確認投票案通過或不通過的規定，我剛才聽賴處長的說明中提到無效之訴如何處理的問題，你們認為無效之訴不可能再重新辦理投票，所以，就把無效之訴的規定給拿掉，請問賴處長的說明是不是這個意思？
- 賴處長錦珖
拿掉之後，併到第五十六條……
- 顧委員立雄
現在如果第五十六條確認無效之後，要不要重新投票？
- 賴處長錦珖
確認了，就不需要投票。
- 顧委員立雄
如果根據第五十八條判決通過或不通過，就不用再辦一次，是不是這個意思？因為第五十八條屬於通過或不通過之訴，如果法院判決通過或不通過，就不用再投票一次；但若根據第五十六條提起無效之訴，結果是無效，屆時要不要再辦一次？
- 賴處長錦珖
要啊！
- 顧委員立雄
可是現行條文第五十八條第三項「第一項公民投票案通過或否決無效之訴，經法院判決無效確定者，其公民投票案通過或否決無效，並定期重行投票。」不是已經拿掉了？
- 陳次長純敬
第五十七條是指如果是無效的判決，就無效的部分重行投票，但是局部無效部分顯不足以影響結果者，不在此限。現在如果把但書拿掉的話，無效部分都偏向一邊時，就要去判斷；至於第五十八條就沒有重行投票的問題。
- 顧委員立雄
第五十六條、第五十七條是管無效，第五十八條是管通過後……
- 主席
第五十七條照現行條文，不予修正；第五十八條照中選會的意見通過。
- 顧委員立雄
第五十八條按照中選會建議的條文通過。
- 主席
第五十九條照中選會的意見通過；第六十條不予修正；第六十一條……
- 顧委員立雄
剛剛司法院說誰可以提行政訴訟，就是寫在這一條。
- 主席
這裡提到保全證據，也都在那裡，不是嗎？剛剛那一條刪除，保留高委員志鵬的第五十四條……
- 顧委員立雄
現在是現行法第六十一條要再加高志鵬委員的這一項？
- 主席
對。
- 顧委員立雄
如果加了高委員的這一項，是否要改為「得依法提起行政爭訟」，而非「得提起行政訴訟」，這樣會不會比較好？因為他有可能先提訴願，再提行政訴訟。所以文字可能……
- 主席
就按照原來的文字─得依法提起行政爭訟……
- 顧委員立雄
前面要不要改成主管機關，修正為「主管機關駁回公民投票提案，認定連署不成立或於法定期限不為決定者，提案之領銜人得依法提起行政爭訟。」大家要記得前面那一條已經刪除。
- 主席
第八章章名「附則」，不予修正。
第六十二條中之「由各該選舉委員會處罰」修正為「由各該主管機關處罰」。
第六十三條修正為「本法施行細則由中選會定之。」
- 顧委員立雄
不能寫主管機關，因為主管機關有兩個。
- 主席
第六十四條按照時代力量黨團提案第七十二條「本法自公布日施行」通過。
- 林委員昶佐
主席，第一條關於原住民族的部分，我們可以說明一下嗎？
- 主席
等一下，這部分處理完，我們就會回頭處理。
- 劉主任委員義周
建議第五十六條第一項第一款修正為「各級選舉委員會辦理公民投票違法足以影響投票結果。」
- 主席
你怎麼知道會有影響？
- 顧委員立雄
那是要件。
- 主席
那是集體舞弊，他沒有提出告訴，你怎麼知道沒有影響投票的結果呢？
- 顧委員立雄
他的意思是要由法院判斷，只是要確定……
- 主席
有沒有寫這句有差嗎？檢察官……
- 顧委員立雄
有差，法院要判斷，這是要件。
- 主席
有嗎？他規範的是檢察官。
- 顧委員立雄
檢察官起訴後，法院要根據這個要件做判斷。
- 主席
這是建議檢察官，不是法官。
- 顧委員立雄
足認有影響投票結果之虞……
- 主席
好，就按照中選會劉主委的修正意見，在第一項第一款後面增加「足認有影響投票結果之虞」等字。請問各位，有無異議。（無）無異議，修正通過。
- 劉主任委員義周
公布日期，我們沒辦法……
- 主席
自公布日的意思就是看你們要那個條文什麼時候公布啊！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
是要把這條另外拉出來？還是我們贊同，再另外……
- 主席
不用，施行日期的訂定，就表示所有條文的施行日期由你規定。
- 顧委員立雄
有兩種寫法，比如哪幾條是由行政院定之……
- 主席
對，第九條有關電子連署的部分，由行政院另定之。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
實施日期要如何執行？
- 主席
實施日期是由你們來訂定，前面有寫，這部分沒有問題。
請問各位，我們還有原住民、不在籍投票以及兩岸協商部分還沒有處理，要不要在今天處理完？這樣議事人員就可以整理條文，還是大家都已經累了，明天再繼續？好，林委員等這麼久，就是在等原住民條文的審查，我們就繼續審查。
- 顧委員立雄
關於「要取得原住民族部落」的部分，你們要先定義是哪一族、哪個部落，要不然那麼多……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
關於定義原住民族的哪一族跟哪個部落，這就要視情況定。我建議修正為原住民族或部落，因為部落在原基法裡面已經是公法人，部落是原民會核定的。
- Kolas Yotaka委員
請中選會說明，這個部分要你們要怎麼執行？
- 高處長美莉
沒有辦法執行。
- Kolas Yotaka委員
為什麼沒有辦法執行？能不能說明？
- 高處長美莉
據我們的瞭解，有幾個原因，第一個，從法律面來看，什麼叫做原住民的權力？什麼叫做涉及侵害、變更及現實？這是不確定的法律概念。第二個，從執行面來看，沒有錯，原住民族部落是由原民會認定，但是他要怎麼去知情、同意？原住民族基本法第二十一條有列舉需要原住民瞭解通過、同意的事項，所以我們建議還是回歸原住民族基本法的相關規定。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但這裡講的是公投，時代力量版本第一條「公民投票涉及侵害、變更、限制原住民族權利者」，係依據聯合國原住民族權利宣言第十九條，第十九條的意思是原住民族有權利參與、議決影響原住民權利的事項。議決的方式由原住民自己議決。所以我們才會在第一條第二項訂定有關原住民條款，主要原因：第一、大家都知道原住民族如果參與投票，他一定是絕對性少數，我們是為了避免有多數暴力的情況產生。再者，2000年的時候就已經把原住民跟中華民國的關係設定是準國與國關係，是主權對等關係，如果今天要作公民投票，因為涉及侵害、變更、限制原住民族的權利，本來就要讓原住民族自己決定、自己同意。
剛剛原民會提到原住民族的權利難以定義，是一個抽像的法律概念，可是法律本來就會有抽象概念的地方，它要經由解釋函示相關的問題，對不對？對啊！每個法律都有不確定的法律概念，難道你們碰到原住民族就不行囉！
- 林委員昶佐
如果中選會覺得太抽象，本席建議是不是不要維持現行條文，請建議要怎麼補充讓它更為具體。我講一個例子，現在全世界對原住民族權利的看法，不管是國中有國，或是準國與國關係，但當中華民國經過公民投票決定變更領土跟中國統一的時候，原住民族決定不要統一，你們漢人要「統」就去「統」；這樣原住民的傳統領域還是「獨」的，阿美國還是阿美國。因為原住民族人數再怎麼算都比較少，當統獨公投的時候，傳統領域的原住民全部都會變成中國人，所以不能這樣投，就是類似這樣的概念。那怕是承認原住民族是國中之國或是準國與國關係，當中華民國主權變更跟別人統一的時候，原住民族就不是國與國關係了，他變成跟別國了，原住民族本來就有原住民族權利宣言的概念在裡面，這就是為什麼二千多萬人投票以後，原住民族的主權也被變更的原因，所以我認為不能維持現行條文，但中選會覺得要如何能夠更精準，是不是有其他更具體的建議？
- 主席
林委員談了那麼久，我實在很不好意思告訴你。因為公投法的修法能夠走到這裡，實在很不簡單，有關原住民族的權利，其實我們也都非常的關心，這部分牽涉到幾部法案，目前立法院正在著手修法，亦是我們同意儘速處理的法案，其中包括原住民族自治法、土海法等等，我的建議是，剛剛林委員特別提到的，公民投票涉及政府與原住民族之間權利與義務的部分，因為涉及到剛才提及的國與國或部落與政府之間的關係，應該在原住民族基本法中訂定會比較妥當。
另外，有關公民投票法所規範的，應該是比較普遍性的規定，至於原住民族基本法則是比較特別的規定，如此一來，我們不單單在公民投票法要考慮到原住民族的權利，未來修正選罷法、建築法、都市計畫法或其他所有的法令修正，我們幾乎都必須考量原住民族的權益。我們很難在個別修法或透過立法技術做這樣的處理，若要立法院以這樣的處理方式處理是相對困難的，所以原住民族權益的部分，我們應該特別在原住民族基本法或土海法中加以規定，這樣做會比較好。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
或許公投的規定很少有這樣的案例，但是，我認為有關原住民族的權益規定在第一條，這具有絕對的象徵意義。因為公投法中是談到侵害、變更與限制原住民族之權益，其實原住民族的權益在原住民族基本法就已經規定得很明確。如果有關公投事項涉及侵害、變更與限制，這當然應該先讓原住民族知情同意。雖然這個問題很小，但我認為這涉及正義的問題。
- 主席
依照公投的程序……
- 顧委員立雄
如果沒有經過他們的同意，那要怎麼辦？
- 主席
這不但沒有救濟，之後也沒有規定……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這不是沒有經過他們的同意，如果你提出的事項……
- 顧委員立雄
萬一沒有照這個來做？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那就不行。
- 顧委員立雄
對，那要怎麼辦？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
因為那表示公投事項一定與原住民族有關。
- 主席
這要如何認定？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
比如說最簡單的問題，像核廢料放置原住民族的部落，但公投卻要靠台東與屏東……
- 主席
所以我才會說，如果你提出核廢料的部分，這不只有涉及公投的問題，這應該是像核廢料要放置在何處的政策，不管政府是訴諸公投、行政處分或立法通過，都應該在原住民族基本法中加以規定，否則，這就會變成有好多的法律都要因應處理。假設有關核廢料的問題，這應該在原住民族基本法中加以規定，對於一些核廢料等嫌惡設施，必須經過原住民族的同意，這樣就可以解決在行政處分、法律規定與公投結果所面臨的問題，這樣會比較簡單，否則，今天先修改公投法將「知情」列入條文，往後我們豈不是還要修改核廢料場址等相關法律？此其一。
第二，因為公民投票的程序很多，包括提案、連署等等程序，公民投票是在哪一階段予以准駁？相關爭議要由誰出面解決？這才是問題癥結。
- 顧委員立雄
如果同意用這個……
- 主席
我們都同意，我們也知道……
- 顧委員立雄
這是由誰認定，是由原住民委員會嗎？
- Kolas Yotaka委員
我要先表達一下，以原住民族為優先的立場，我們的觀點是一樣，但是，我一樣有相同的疑問，或許時代力量的高潞．以用委員能夠講清楚的話，那就更好。如果我初步看相關條文，原住民族權利制定在公投法中，如果我剛才請教中選會，這部分我們要如何執行的問題。因為在現行公投法的架構之下，並沒有任何法條規定要透過什麼樣的程序取得原住民部落知情的同意，所以這可以分為兩個方向，請高潞．以用委員再闡明時代力量針對公投法架構之下所想像的流程，如何取得原住民族部落知情的同意，你們所想像的流程是什麼？中選會能否提出實質的建議？如果我們大方向是如此，而相關機關卻只是告訴我們這不能執行、那不能執行，那麼委員可能也會很難接受。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這部分我都有講過了。
- Kolas Yotaka委員
你們剛剛已經有討論過了嗎？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有關原住民族知情同意，其實也有相關的辦法；換言之，在公民投票涉及侵害、變更或限制原住民族權利，這部分應該先行。本席認為，當原住民部落有發現，可以主動發動全民公投，所以這部分可以另訂辦法，而有關原住民族知情同意，這條規定應予尊重。
- 林委員昶佐
公投法給國人的象徵意義與一般的建築法法規或其他相關的辦法不同，畢竟全民公投對大家而言是高度民主深化的法律，所以這項條文是攸關人民、民主屬於多數決的事情，但公投法與原住民族之間的關係又是什麼？本席認為，它的象徵意義就很高，當然，到底我們要如何執行，有關細部的部分我們可以再討論，不過，我相信大家應該理解我們想要傳達的象徵意義。
- 主席
我先做本委員會的決議，因為根據原住民族基本法第二十一條與第三十一條的規定……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我知道。
- 主席
這點你知道？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對。
- 主席
依照原住民族基本法第二十一條規定，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，原住民得分享相關利益。本法第三十一條規定，政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。由此可見，在原住民族 基本法都有類似的規定，所以我們從立法體例來看，應該在這裡做規定。因此，對於公投的結果，其實還應該回歸到這裡予以規定。因此，我們是不是做成決議，就方才幾位委員提及有關公民投票的部分，以及大家想得到的部分，我們於原住民族基本法中做修正？我們會支持的，你們放心。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們可不可以在公投法中宣示尊重原住民族之意願，然後再依照主席的建議，在原住民族基本法中做修正？
- 主席
其他法律都只做普遍性的規定，並沒有特別針對某部法案。這是大家能夠有個妥協……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
坦白說，一講到公投，你可以問部落的原住民族，他們根本不想要公投，因為原住民族完全沒有辦法透過公投行使民主的權利。
- 主席
部落也可以公投，但是部落的文化不見得是公投。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，所以應該是用自己的方式去決定。
- 主席
在實務上，這個執行有困難，剛才我們也有很多爭議。
- 林委員昶佐
我們在第一條寫到涉及侵害、變更、限制原住民權利者，應回歸原住民族基本法之規定，這件事情的象徵意義大，是因為公投法真的不是其他法律，且是現在我們新國會講到民主深化之中很重要的一條，所以國人對公投這件事的感受與建築法或其他法律的感受不一樣。在推這個時，原住民族的反感我們也感受得到，當他們知道我們在推如此高度民主深化的工程時沒有忘記原住民是少數，這種感覺這應該不會是件壞事。我們希望能回歸原基法，所以把它放在第一條看要如何補充，這是不是一種方法？
- 主席
那就增加一項。
- 顧委員立雄
我是認為如要做一個宣示，就是：公民投票涉及侵害、變更、限制原住民權利者，不得違反原住民族基本法之規定。
- 主席
那就把「公民投票涉及原住民族權利者，不得違反原住民族基本法相關規定。」列進去，列在第一條，因為沒有其他地方可以寫。其實關鍵還是在有沒有落實原基法，如果沒有落實，即使條文都在，他們也沒有照著做。這部分我們接受時代力量的意見做修正。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這有沒有包含憲法？就是「憲法及原基法」。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。