民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 鄭委員麗君
主席剛才的建議是設想好流程，雖然是自願報備制，但原則上鼓勵大家報備，因為如果報備的話就有優先使用權。但是以目前試擬的條文來看，第四條和第七條有點矛盾，第四條規定：「依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，……」這就像主席剛才講的，你來報備，我會協助你取得場地使用，但並沒有那麼清楚地說可以優先使用，凡是來報備的都要協助取得。至於第七條規定，報備時要有同意書，這兩者在時序上就矛盾了。第四條是說民眾來報備時，主管機關要協助其取得場地使用，第七條則說報備時要取得同意書，這部分希望大家能討論。
第二點，第七條是指集會要有同意書，只有集會而已，第四條是集會遊行要協助其取得場地，上次提到會發生所有人、管理人同意的問題是指集會，請問遊行要不要取得場地使用同意書？現行制度是不用，我的經驗裡也沒有，例如過去核四公投促進會都走在人行道上，遇到紅燈就停下來，跟一般人走路沒有差別，所以不需要。
對於上述兩點，我建議大家釐清定義和先後順序，看看如何技術處理來維持剛才主席建議的精神，大律師好像有solution。
- 顧委員立雄
剛才主席的講法讓我得到一個想法，就是集會不一定要取得同意，但如果有的話可以提出來。這是「如果有」的概念，集會者如果有取得集會場所所有人或管理人之同意文件，可以拿出來，但沒有的話也可以報備，並不是沒有取得就不能報備。剛才主席的意思差不多是這樣，所以文字要修改成類似這樣的意思。
另外，署長提到現在集會是指在公共場所或公眾得出入之場所，現行第八條有分成室內和室外，集會一定是指公眾得出入之場所，如果是公眾不得出入之場所，那就不叫集會了。而公眾得出入之場所又分成室內和室外，現在我們講的報備是指公眾得出入之場所的室內？以前許可制的時代是不需要許可，那報備制的時代要不要……
- 陳署長國恩
許可制的時代講的都是室外，室內都不必。
- 顧委員立雄
現在已經改為報備制了。
- 陳署長國恩
還是指室外，所以要改成室外集會？
- 鄭委員麗君
你們是不是說明一下集會遊行過去的申請辦法？現行的申請集會遊行作業規定，室外集會部分過去必須申請許可，室內集會無須申請許可，但使用擴音器或其他視聽器材足以形成室外集會者，視為室外集會，這就是原來第八條的概念。
- 馮督察強生
原則上室內我們是不規範的。
- 鄭委員麗君
室內不規範？
- 馮督察強生
原則上不規範，除非他已經妨礙到其他人的安寧時。
- 鄭委員麗君
你們用其他法去處理？
- 馮督察強生
對。
- 鄭委員麗君
因為現在是集會遊行保障法，與過去的立法目的是申請及管制的概念並不一樣，所以原則上這裡要處理的是公共場所，在他發生集會遊行時你們要去保障他，但室內部分我們就不處理，是不是這樣？請問火車站呢？你們還是要去維護安全？
- 顧委員立雄
如果有兩組人馬都要去火車站呢？
- 鄭委員麗君
所以在區分上還是會有困難，因為這是屬於第二條的「公眾得出入之場所」。
- 周主任秘書文科
我們現在是把公共場所的集會遊行變成自願報備制，而公共場所又分成室內與室外，委員剛才提到的車站就是屬於室內，百貨公司也是，如果在採自願報備制後直接進去，沒有取得同意書、路權，到時候所有人一定會提出抗議，現在我們要保障憲法賦予民眾的集會自由，但老百姓的私有財產保障，憲法裡面也有規定。
- 鄭委員麗君
我說的是火車站，不是老百姓。
- 周主任秘書文科
但百貨公司是屬於私人，或是社區裡面的公共空間也是私人所有，如果去搭個棚架，這算是室內，這時候如果沒有取得路權、同意書的話，這部分必須要做考慮。
- 鄭委員麗君
我們是不是先把公眾得出入之私人場所排除？這部分需要取得同意，好不好？
- 主席
私人部分是屬於同意書的問題，與集會遊行的申請並無關係。
- 鄭委員麗君
我們把它排除討論啦，就是「公眾得出入之私人場所，但有私人管理及所有權」的部分先予以排除，這樣比較好討論，這部分可以用其他法律去處理。
- 主席
警政署應該要注意一下，因為依照現行的規定，室內集會根本不需要申請啊，甚至連同意書的規定都沒有。
- 顧委員立雄
現行的集會遊行法還是有管到公眾得出入之場所的室內集會哦。
- 馮督察強生
公共場所或公眾得出入之場所，當然會分成室內與室外，但是就集會遊行這個活動，我們只管室外，不管室內，至於室內的秩序我們還是要去維持，只是不會走入集會遊行的概念。
- 主席
實務上，室內集會部分沒有人會去提出申請，只要所有權人同意後就可以進去，不同意就不能進去，並不在集會遊行法規範的範疇內。
- 鄭委員麗君
現場有一位在火車站工作的同仁，是不是請他說明一下，過去有沒有向火車站提出申請。
- 陳警務正俊凱
我在鐵路警察局臺北分駐所當過所長，在車站裡面的活動，例如假日時會有很多外勞坐在地上聚集，這部分是不需要申請的，我們只是去做秩序的維護。假如要在室內申請場地搭設舞台或障礙物，足以阻礙通行的話，就必須向臺鐵申請場地的使用。
- 主席
我講一下結論，室內部分都是不管的，而是交給其他法令去做規範。
- 陳委員超明
室內如果要舉行集會遊行，不要說不管，因為發生狀況時室內很難逃啊，但室外要怎麼逃都可以，而且越開放問題會越多，尤其火車站的部分，這一類的問題很有可能會發生。
- 主席
我解釋一下實務上常會碰到的狀況，例如我們在大同國小或某一個國小的禮堂舉行活動，內容可能是成立後援會或支持者的集會，我們的申請程序就是先向學校提出申請，只要獲得學校的同意，我們就可以進去使用。如果場地是私立高中的禮堂，同樣要向學校提出申請，不需要向警察機關申請許可。
- 陳委員超明
那不是集會遊行，如果集會遊行在室內舉辦，那個情況是非常重要的，室內的門沒有那麼多，一發生衝突問題就大了。
- 主席
發生衝突他們就會叫警察來了啦，集會遊行不管這一塊啦，只管室外的部分，這部分應該沒有爭議啦。
- 陳委員超明
我是把問題點出來，你們認為沒有爭議就好。
- 主席
放心啦。
- 陳委員超明
另外，第四條規定主管機關應協助取得場地使用，如果沒有提供協助呢？你們認為這是集會遊行保障法，但我認為這是集會遊行抗爭法，不是法案名稱取得好聽就夠了，例如我要到苗栗縣政府去抗爭，如果主管機關不提供協助該怎麼辦？所以我覺得條文的內容很奇怪。
- 主席
抗爭也是集會啊。
- 陳委員超明
我是舉例，因為條文規定主管機關應協助取得場地使用，請問這是義務還是責任？條文是用「應」字，當我提出申請，主管機關就必須提供協助。
- 主席
是「應」啦，但沒有做到也不會被處罰。
- 陳委員超明
我的意思是主管機關一定要同意哦，我覺得你們在修法時不能太過天真。
- 顧委員立雄
我先釐清一下概念，看看警政署能不能接受，集會遊行法規範的是公共場所或公眾得出入之場所，無論這個場所是室內或室外，他前提還是有規範，至於公眾不得出入之場所，例如我家，當然就不是集會遊行法的概念，所以剛才所舉的例子─公眾得出入的火車站，還是屬於集會遊行法規範的範圍，這是第一點。
第二，要報備的是不是只限於室外的部分？也就是第七條是不是只限於室外？可是如果使用到擴音器或其他視聽器材，足以形成室外集會者，就以室外集會論，在公眾得出入之場所使用到擴音器材是不是也要去報備？因為它已經以室外集會論了，所以必須要報備，這是第二點。
第三，第四條規定協助取得場地，你們的概念是不是指負責協助取得室外集會的場地？如果是室內的場地，例如火車站，民眾應該是向臺鐵取得同意，還是怎麼樣？我當然沒有絕對的答案，只是提出這幾個問題，請你們稍微釐清一下。
- 鄭委員麗君
我來稍微整理一下，我們現在是改成集會遊行保障法，然後分兩部分討論，所以你們不要一直去想怎麼樣納入管理，現在是改為集會遊行保障法，然後要處理報備、請求協助及所需檢附的文件，這部分是屬於保障對象，就是哪些情況、哪些人會列入集會遊行保障的對象，它是一種集會遊行的狀態，他來向你們報備、請求協助，然後你們要保障他們安全進行，這部分要這樣談，你們不要去一直思考哪些要納入你們管。現在你們要管的是什麼？管制公共安全嘛！避免出現對公共安全破壞、危險的情況，那是屬於我上一次講的安全防線，例如要有安全距離，或在什麼情況下要有命令解散權，這部分我們還沒有討論，這是屬於你們管制的方法、手段，因為你們不希望集會遊行干擾到其他民眾的安全，所以那個部分另論。我們現在必須回過頭來思考，什麼樣的集會遊行可以納入向你們報備、請求協助，我覺得這樣想才會清楚啦。
在公共場所或公眾得出入之場所舉行會議、演說或其他聚眾活動稱為集會，現在會發生模糊的就是公眾得出入之場所，因為公共場所一定都是公有，而公眾得出入之場所分成兩種，一是公有、私有，以及室內、室外，看起來屬於私有的室內，基本上應該要排除，因為它是私有，民眾要去私有的室內集會遊行，卻跑來跟你們報備，基本上，你們就礙於保護嘛，是不是這樣？除非他取得同意，我覺得這樣的邏輯會不會比較清楚一點，如果他來跟你們報備要在私有但公眾得出入之場所舉行集會，除非他有取得同意，可是他如果要去公有且公眾得出入之場所舉行集會，因為是公有機關，這時候就可以請求你們協助、協調取得，我想邏輯應該是這個樣子。至於公共場所根本不需要取得嘛！或是他們要在那個公共場所集會很久，這時候可能需要協助取得使用的同意，如果只是路過、走過，判斷不需要取得，就不需要同意書啊，我想這樣釐清是不是會比較容易處理。
- 陳委員超明
第五條已經審過了，但是我覺得很奇怪，你們故意把立法院、監察院漏掉，因為上面有行政院、考試院、司法院、各級法院、檢察署，唯獨沒有立法院和監察院，難道是為了保障未來的立法院隨時可以讓人家侵門踏戶嗎？即使是民意機關也要有一個適當的範圍啊，為什麼立法院及監察院沒有納入？未來立法院任何一個地方，或是在開會的時候，隨時都可以進來哦，還有監察院也是一樣，這樣規定對嗎？
- 洪委員宗熠
星期一、三、四是一次會，之前我們已經討論到第六條了，本席建議今天先從第七條開始討論，如果其他委員有意見，等條文全部處理一遍後，再回來討論第一到第六條。
另外，第七條有一個地方我還是覺得不順，「但因情勢緊急，無法事前報備者，地方主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護。」，所謂的事前應該是指舉行的日期之前，如果在舉行的日期之前無法提出報備，為什麼後面是規定「地方主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護」？這部分我覺得唸起來怪怪的。
- 顧委員立雄
沒有在六日前。
- 洪委員宗熠
我覺得要釐清的是所謂的事前是指三十日到六日之內嗎？這部分必須講清楚，不然看起來會覺得是舉辦的那一天，既然舉辦當天已經來不及報備了，怎麼還會產生後面那句話呢？我唸起來覺得不太順，請大家再想一下。
- 陳委員超明
我對於「情勢緊急」、「三十日內六日前」看不太懂，因為它寫的很模糊，以及第五條為什麼沒有將立法院、監察院納入地方主管機關核准的範圍內，如果要替太陽花著想沒關係，我可以讓它過。沒有這樣修法的啦，立法院、監察院都沒有被納入！行政院也是要反映民意，如果行政院可以納入限制，為什麼立法院沒有限制？
另外，主管機關應協助取得場地使用，如果主管機關沒有提供協助，我們應該訂定處罰條款。
- 鄭委員麗君
沒有處罰條款啦。
- 顧委員立雄
第七條「集會、遊行」之前要不要加「室外」？
- 主席
大家的意見我大概聽完一輪了，我嘗試做個決議，請大家聽看看我有沒有疏漏的地方，然後給予指正。我們先在概念上做個釐清，現行集會遊行法的規定，重點還是在管室外的集會，所以必須提出申請、獲得許可，至於室內的集會，則是要取得場地的同意書，例如我們去學校辦活動，只要跟學校申請就可以了，不需要跟警察機關申請許可，這是現行的規定。如果我們向公立學校提出申請，學校可能會說某些時間學生另有活動，無法外借使用，這時候就會做出准駁的決定，這部分是屬於前端場地的取得。
另外，我們擔心火車站的部分要不要取得同意，概念上火車站應該也是要取得同意才行，因為它是屬於臺鐵的財產，必須獲得臺鐵的同意才能進入臺鐵站內舉辦活動，如果這部分可以開放，請問內政部的辦公室或中堂，因為也算是公眾得出入之場所，在這些地方舉辦活動難道不需要取得場地所有權人的同意嗎？我覺得這樣似乎怪怪的，所以我們還是以原來集會遊行法的規定，室內、室外來做區分。簡單講，室內是不需要申請許可的，鄭委員麗君及顧委員立雄擔心的是，假如是室內的公共場所，例如火車站，你不能用任何理由不讓民眾辦活動啊，如果以臺北火車站為例，台北市政府必須協助舉行活動的人取得場地同意，所以要去跟臺鐵交涉，如果依照「應協助取得」的規定，概念應該是這個樣子，因為民眾必須報備，以及取得場地的同意書，所以台北市政府必須協助舉辦活動的勞工團體，去向臺鐵取得場地的同意書，簡單講是放寬這部分的規定。
假如是室外的集會遊行活動，就是回到我剛才跟各位報告的，如果有取得場地同意書，就可以優先舉辦，如果沒有取得場地同意書，二邊的人都來的時候，那就要劃設安全警戒線，把二者做區隔，或者是由兩造雙方在現場做協調，這時候就是集會遊行兩造雙方的事情了。
- 顧委員立雄
所以第七條的報備到底是指？
- 主席
在第七條的「集會、遊行」前面加上「室外」就解決問題了。
- 顧委員立雄
那室外還有沒有……
- 主席
以前都要，所以我們現在把它取消，假如有同意書的話就優先。
- 顧委員立雄
那就變成要寫：集會者若取得集會場所所有人或管理人之同意。
- 鄭委員麗君
就不再……另列一項是不是？
- 顧委員立雄
就是要寫一個「若」。
- 黃委員昭順
主席，我現在可以發言嗎？
- 主席
可以。
- 黃委員昭順
其實大家講了半天，我很簡單舉個例子，現在大多數都是三鐵共構，每個車站都非常大，也有很大的廣場，就像高雄的美麗島站，這個你最清楚，面積這麼大，那個要申請，還是不要申請？這是第一個。
- 主席
這屬於室內，要經過同意，這不是只有……
- 黃委員昭順
我們必須正視這些公共場所，每個高鐵站都和鐵路、捷運結合，廣場這麼大，那要算室內還是室外？如果一旦發生問題，影響嚴重的層面絕對遠比我們現在講室內、室外大得多，那等於是公共交通的……
- 主席
黃委員，我這樣解釋，這個屬於室內。
- 黃委員昭順
這個屬於室內？
- 主席
這個屬於公共場所，是屬於室內，這是我的理解。
- 黃委員昭順
軌道算室內，還是室外？
- 主席
軌道是室外。在建築物範圍裡面……
- 黃委員昭順
主席，你很難釐清……
- 主席
這個不用申請……
- 黃委員昭順
我把話講完，你說軌道算室外，那有車體的軌道算室內，還是室外？如果在軌道上集會遊行是算室內，還是室外？所以我想這部分可能要更釐清，這是第一個。第二，我看了一下，立法院和監察院好像都可以做為化外之地，監察院也沒關係，立法院也沒關係。以太陽花為例，來立法院沒關係，那太陽花去行政院也沒關係啊！也可以拿掉，有什麼關係？一樣去陳情嘛！去警政署也沒關係啊！有什麼關係？所以我認為這部分可能必須更釐清才是。
- 吳委員琪銘
主席，針對集會遊行法的室內和室外問題，尤其是剛才我們在討論的車站或學校，如果沒有經過主管機關核定，未來絕對會有很多衝突發生，所以，不管是學校、不管是車站，都一定要向主管機關申請，並經核定才可以舉辦，不然未來這個社會會更加亂，這是本席的看法。
- 李委員俊俋
我想我們在討論集會遊行法的時候需要考慮一個問題，那就是集會遊行本來就是人民的基本權利，但相對的，如果其他使用會被集會遊行影響，那我也有這樣的權利，所以，兩者必須兼顧。在集會遊行裡必須要注意一點，剛剛我們在討論室內、室外的問題，其實室內的問題非常簡單解決，因為現行集會遊行法本來就沒有規範，但是剛剛黃委員提到的在捷運站、車站裡面，那本來就是要取得捷運站的同意書，否則就不能辦，如果捷運站認為這個活動會妨礙交通安全，當然就不會同意，這部分其實區分得非常清楚，所有權的機關本來就有決定的權利。所以，如果在室內集會，本來就應該取得相關機關的同意書，這合理。集會遊行本來就是人民的權利，但還要維護其他人的交通安全權益，這本來就是授權給機關自行取決，這個非常清楚。但是這發生一個問題，我們可以在台北車站的大廳辦活動，結果台鐵都以這個為理由統統不准，如果有報備，警政署當然就要協助取得，這就是我們修正集會遊行法的概念，此為其一。第二，我認為所有的問題出在第七條的文字寫得非常奇怪，第一個部分是六日到三十日內，這主要是防止三十日內包場，所以這部分應該要明確。第二個是「前項報備書應檢附下列文件」，法律用詞用「應」，就是如果沒有就不准，變成有這樣的權限，其實這不是「應」，這本來就是自動報備，如果用「應」，就變成警察機關取得這個權限，以後沒有同意書就不准。我認為「應」與「得」在法律用詞上有一定的概念，我建議這裡改一個字，把「應」改成「需」，這樣就沒有法律上的定義，這部分其實就可以解套，才可以對集會遊行的權利有所保障，也不會影響到其他人民交通安全或其他權益的保障，而這才是集會遊行法修正的目的。
- 趙委員天麟
剛才主席有做了整理，但我是建議，這個法律如果針對的是戶外，就不應該在第七條寫，而是應該在定義裡講清楚，這就是一個戶外的集會遊行法。就像剛才黃昭順委員所垂詢的立法院、監察院到底應不應該有，其實這也都是戶外的安全距離啊，並不是提到室內的部分。既然現行法律是規範戶外的話，那我認為集會遊行保障法所保障的都應該是在戶外的部分。至於室內，本來就有安全性的考量，現行狀況就不是集遊法所規範的，而是所謂的私權，以及各機關都應有自己的准駁權。
關於黃昭順委員提到的美麗島站，要在那裡辦活動本來就是要取得同意，要不然怎麼可以在那裡進行？至於在那裡面有沒有造成其他困擾，都是社會秩序維護法或其他法律規範的。既然這是一個戶外的集會遊行保障法，我們回到第七條來看，我的建議是集會遊行前六到三十日內要進行的報備應該是自願報備，而所謂的自願報備，應該是我們主動希望得到主管機關的保護及協助，如果自己認為不需要保護及協助，那就回到有沒有造成秩序違背、影響交通等其他因素的正常法律去處理。本來這條保障法就是不需要報備就可以集會遊行，在不需要報備的集會遊行裡，警方就會維持，這其實就是基本的協助保護，所以我認為第一項後半段是畫蛇添足，什麼「……情勢緊急，無法事前報備者，地方主管機關應於提出報備後，予以必要之協助與保護」，那本來就是該做的，不用寫了。我的建議是這樣，不應該有第三款的同意文件，就已經在戶外，進入一個公園，例如高雄中央公園或台北大安森林公園，那是公眾得出入之場所，本來就是可以進出的地方，為什麼還要台北市政府的同意文件？所以我會認為，既然已經區分室內和室外，那我建議室內的部分就回歸到原來所有權人的權利，必須得到同意，這個保障法不應該把手伸進去。但既然是戶外，空間就要給的無比大，民意機關─立法院、監察院本來就應該給人家抗議，不應該劃安全距離。第七條說要報備，是因為要多享受權利，那當然要在6天前30日內，但是不需要多享受權利的就不用保護得這麼好，本來就可以遊行、本來就不用報備了，這是自願報備制對不對，各位同仁？所以，應該是要特別保護的才要在6天前30日內，但不需要特別保護，不是媽寶，愛怎麼抗議、愛怎麼遊行都不能限制，自然不需要同意文件，本來就是可以集會遊行的地方，憑什麼規範需要同意文件？以上是本席的看法。
- 鄭委員麗君
我就接著趙天麟委員的發言，基本上本席的想法與他一致，本席就試著將趙委員的想法精簡化成條文。原則上要先放掉可不可以的概念才會想得清楚，至於安全管制，我剛才講了，那就另外處理；也就是說，安全距離及命令解散權的部分後續再來討論。這邊所謂自願報備制的意思是可以報備，也可以不報備，來報備的目的是請求政府主管機關的協助，集會遊行法要保障的對象來請求協助，主管機關就派警力去協助維持交通與保護安全，我們只要想什麼樣的情況可以請求協助，若不符合這些情況，那很抱歉，就沒有辦法保護，要這樣才能想得清楚；所以，這樣的報備不應該分室內外。第四條「對於集會、遊行，任何人不得以強暴、脅迫或其他非法方法予以妨害。依法報備舉行之集會、遊行，主管機關應協助取得場地使用，派員協助維持交通秩序，並保護集會、遊行之進行，免於遭受強暴、脅迫或其他非法方法之妨害。」這些都不分室內外，然後再另加一項「室外集會，主管機關應協助取得場地使用同意文件。」，因為室外集會可能需要占用道路面積，或者在一個廣場很久，地方的主管機關就是地方政府，至於取得與否，則要視對方的協調。相對應的第七條也不分室內外，至於報備的時候要檢附什麼？我建議採原來的一、二、四款即可，亦即：一、負責人之身分證明文件。二、有代理人者，代理人之代理同意書及身分證明文件。三、遊行者，遊行之詳細路線圖。現在會剩下一個問題，來報備時是要去一個室內的地方，這要不要保護？不是室內可不可以的問題，因為只是報備，所以報備時就只說要去一個室內的地方，我建議給同意文件就保護，沒有准不准的問題。因此我建議將第七條第三款改成「四、室內集會者，集會場所所有人或管理人之同意文件。」也就是室內才要「應檢附」，室外的就協助取得。至於私人的室內，因為不會同意，所以不會給私人室內的同意使用文件，自然沒辦法保護。但如果室內的集會有給同意文件，例如火車站，那就要保護。至於有委員擔心的可不可以、管不管制，那都是另外的問題，如果沒有報備室內的、私人的、公眾得出入之場所，到現場就是用其他法律去處理。比如侵入私人住宅造成秩序或安全問題，就不是用集會遊行法，而是用其他法律去處理了，因為那是公共安全的問題。這樣是不是可以了解我的建議？
- 主席
這樣其實也怪怪的，室內的有同意書，警察就可以進去，也是很奇怪的事情。現行對室內的規定是只要地主同意就可以去，其他法令有其他法令的規定。
- 鄭委員麗君
集會遊行法第二條限制就是公眾得出入之場所，所謂的員警去不是警察一定要去，而是警察可以去保護，就自行判斷有沒有需要什麼樣的……
- 主席
財產所有權人是同意人家來辦活動……
- 趙委員天麟
我再釐清一下，關於保障的概念，我和鄭委員的看法以及各位同仁完全一模一樣，但我想請教一下，這條法律本來就沒有規範室內，對不對？
- 鄭委員麗君
室內有。
- 顧委員立雄
公眾得出入之場所。
- 主席
這個不用向警察機關申請許可，只要所有權人同意。
- 趙委員天麟
這是一個衡平性，剛才李俊俋委員講得很對，因為室外本來就是一個室外，不管以前叫做規範，現在叫做保障，都是在室外；對於室內的部分，現行法就已經沒有規範，大家都很了解要怎麼跟所有權人達到衡平性，但現在這個保障法變成失衡法了，變成警察也可以介入，民眾也可以侵入，這個我不贊成，我認為室內本來就不在現行法的規範，那就不要去處理室內的部分。
- 鄭委員麗君
對，所以室內不會同意啊！
- 趙委員天麟
不是同意不同意的問題，我們認為集會的定義就不該包括室內，因為現行法就沒有……
- 鄭委員麗君
對。
- 趙委員天麟
這是戶外的……
- 鄭委員麗君
沒有。它有公眾得出入之場所，上次我們有請營建署來釐清，這是現行法的文字。
- 馮督察強生
報告委員，我說明一下……
- 鄭委員麗君
譬如101廣場……
- 趙委員天麟
那是戶外。
- 馮督察強生
現行集會遊行按照現行定義，當然是定義到室內與室外沒有問題。
- 顧委員立雄
那是公眾得出入之場所。
- 馮督察強生
對，因為那是公共場所或公眾得出入之場所，概念上是沒有問題，集會有室內與室外，但是現行法因為室外會影響到第三者之公共利益，所以我們會介入在公共利益影響比較大的，比方說路權，因為人家要道路使用權，外國體例都是如此，所規範的比較保障的是在室外維持秩序，給這些集會遊行的人能夠更和平、順暢的進行，所以各國立法體例都比較會把室內的部分排除適用，就在室外處理。現在的報備制，理由不是別的，其實報備制從正面來看，我們是保障人民集會結社自由，人民只要報備，我們就要維護、保障，但如果道路有競合的時候，比方道路已經在舉辦路跑、規劃了路跑路線，但集會遊行的人也不報備就直接進入，按現在修訂的法律，我們要趕快去保護那些集會遊行的人，但參加路跑的人又要怎麼處理呢？這是舉例來說的，公共空間的路權使用有權利上的衝突，這就是剛剛委員所說的，兩者都有權利。
- 顧委員立雄
室內的公眾……
- 馮督察強生
現在是沒有規範，現行法只有說使用麥克風對外影響到公共秩序時……
- 顧委員立雄
……沒有規範，……在報備的情況之下，你們的態度是要不要來向你們報備，你先講結論嘛！
- 主席
不用報備。
- 顧委員立雄
如果不用報備，以火車站做為地址，如果在那邊進行某種程度的集會，發生任何狀況，不論有無報備，你們認為你們的警力都可以進去維護，是嗎？
- 主席
若有一些暴力情形就進去啊！但是要在那邊辦活動要先取得同意。
- 顧委員立雄
這樣的話就不要規範了。
- 主席
對啦，不用規範了。
- 顧委員立雄
由室內場所的所有人或管理人決定。
- 主席
他們自行決定。
- 顧委員立雄
萬一發生安全上的問題需要請求協助，就隨時請警察介入。
- 主席
對。
- 顧委員立雄
這樣第七條就掛個室外。
- 主席
對。然後同意書的部分就是檢附同意文件時可以請求必要協助。
- 顧委員立雄
現在第七條已經不規範室內了。
- 主席
前面加「室外」。
- 鄭委員麗君
模糊的是公有的室內……
- 顧委員立雄
我們再講一遍，現在的意思是公有的室內，以火車站為例，反正現在也沒有報備的問題，如果你要去台鐵辦活動，一定要取得台鐵的同意；如果沒有取得台鐵的同意，他不讓你辦那就是你們兩個之間的問題；如果你進去辦了之後，萬一發生任何安全上、秩序上甚至是暴力的問題，那就由你或台鐵直接報案，向警察報案後他就會協助處理了。
- 鄭委員麗君
所以在室內是不是不協助？
- 顧委員立雄
室內就沒有報備的必要。我們現在先決定報備要不要包括室內，這樣就好了……
- 鄭委員麗君
不是這樣，這不是要不要報備，因為報備現在是自願，是他決定要不要向你報備。
- 顧委員立雄
沒有報備的問題了。
- 鄭委員麗君
對，沒有報備的問題了，所以對主管機關來說，只有我要不要幫助你的問題。
- 顧委員立雄
也沒有幫助的問題。
- 李委員俊俋
也沒有那個問題。
- 顧委員立雄
你一定要先取得台鐵的同意，才能夠去……
- 鄭委員麗君
對，沒有錯，所以我的意見也是一樣的。
- 顧委員立雄
所以也就不必規範了，就是在沒有發生任何狀況以前，那是你和台鐵的問題，跟警察還沒有關係。
- 鄭委員麗君
如果台鐵同意他在裡面集會，為什麼我們不保障他？
- 顧委員立雄
有保障啊！因為任何……
- 鄭委員麗君
如果他要在火車站集會，而台鐵也同意了，這就是屬於一種室內的集會，為什麼集遊法不保障他？我們為什麼不協助維護他的安全？
- 李委員俊俋
讓他辦了之後如果還有問題就按照相關法律處理即可，不必在集會遊行法中另外規範去保障他……
- 顧委員立雄
萬一發生問題，他們可隨時call警察，警察就會來了。
- 鄭委員麗君
如果你發生問題了，發生問題用的是另外的法……
- 李委員俊俋
這個問題很簡單，在室內本來就沒有在處理的嘛！如果我要去台鐵辦活動，就一定要經過台鐵的同意，所以只要台鐵同意就好。如果臨時有狀況，譬如我在這裡辦活動，結果張安樂來鬧場，我就請台鐵報案，報案之後警方就會介入處理，就是這樣而已，這是可以依照相關法律處理的。
- 顧委員立雄
對，因為這個時候我有取得台鐵的同意，我當然就可以在那裡集會。如果有人來騷擾我，而台鐵也同意，我們隔一段距離其實也沒問題，如果有問題的話，警察就要隨時介入，處置違法的行為。因為室內集會的前提是要取得室內所有人的同意，所以現在的問題應該是，事前報備的意義與目的是什麼。
- 鄭委員麗君
事前報備就是保護他嘛！……
- 趙委員天麟
容我再釐清一下……
- 鄭委員麗君
我再補充一點，所謂「報備」就是申請兩種服務，一種是保護你的安全，另一是協助你取得室外的場地。比如像協調道路等，就是一個協調取得的過程，所以報備的目的是這兩者嘛！我想，這樣就清楚了，對不對？因為協助取得場地就是限於室外，也就是說，主管機關沒有義務幫你取得室內場地的同意，這樣就清楚了。現在另外的情況是，我自己去取得了某個公有的室內場地，並請求你協助我，請告訴我為何這樣是不需要保護的？如果我覺得ok就可以了，對不對？
- 顧委員立雄
任何人都需要保護，只是室內取得時……
- 鄭委員麗君
是公有室內，他自己已經取得了……
- 顧委員立雄
他要和室內的人講好，其場地是在哪裡……
- 主席
鄭委員，你聽我說，比如禮堂是中正國小的，你向中正國小借禮堂，場地是他的，他讓你使用，你說我報備找警察來維持秩序，但你也要讓所有權人同意呀！所以在實務上，你就是不用去報備，只要土地所有權人同意你使用，你就可以找警察了嘛！因為你在現場嘛！室內就沒有在報備了，為什麼還要多加一個報備？
- 李委員俊俋
對嘛！
- 趙委員天麟
我懂鄭委員concern的意思，這是一個選擇。我以台北火車站為例，台北火車站不在第五條的禁制區裡，所以沒有安全距離。但是台北火車站外面的廣場，就是你看到很多人在發傳單的那個廣場……
- 陳署長國恩
那個要管理……
- 趙委員天麟
可是那是戶外，是我們集會遊行法……
- 主席
不用申請，到外面就不用申請了。
- 趙委員天麟
對，不用申請，而且要不要報備也看要不要自願……
- 主席
也不用同意書。
- 趙委員天麟
要不要報備是我自己的選擇，但一進入台鐵裡面……
- 鄭委員麗君
就要同意書了。
- 主席
就要同意書了。
- 趙委員天麟
對，所以我的意思是，集會遊行法到底有沒有包括室內的部分？如果有的話，鄭委員剛剛講的意思是，就多加一條室內必須要同意……
- 鄭委員麗君
如果連這樣也不用報備的話……
- 顧委員立雄
我們要去理解報備的目的，如果沒有取得他的同意，就算你去報備也沒有辦法在那裡集會，如果已經取得同意了，就按照同意的範圍進行合法的集會，萬一發生狀況，就可以找警察協助了嘛！所以報備的目的在這裡就無法彰顯其意義。
- 主席
好，我們在概念上做了釐清，至於第七條的條文，我們在條文的最前面加「室外」二字，第一行修正為「得由負責人於舉行之日前六至三十日內以書面方式……」
- 趙委員天麟
那後半段是不是可以不用了？因為後半段等於是我不想報備的那種概念……
- 李委員俊俋
對，「但因情勢緊急……」之後都刪掉。
- 主席
不行，這部分也要留下來，留著讓主管機關裁量，不然警察機關可以說，「時間超過我就不協助了」，這樣你就沒辦法了，所以還是要留著，情況緊急時用。另外，第三項第三款……
- 趙委員天麟
對不起，我之所以說這部分要去掉是因為，我們現在是自願報備制，也就是說，我就算不報備，你也要提供我必要的協助與保護，對不對？
- 主席
對，沒有錯。
- 趙委員天麟
可是，現在是規定「地方主管機關應於提出報備後……」也就是說，如果事出緊急，我又不報備，反而行政機關可以不要給我必要的保護。
- 主席
不是，這部分是服務，如果能提早跟我說，我就準備得較「澎派」對不對？萬一只剩兩天你才來報備，行政機關也要服務你，所以情況緊急時還是要提供服務。如果把這部分拿掉，主管機關就可以依其職權範圍決定，所以要來不來就隨便他了。
- 趙委員天麟
如果我就完全不報備呢？我的意思是，本來不報備的就要提供必要的協助與保護了，但是如果我就是完全不報備，就連在六天前因情勢緊急也沒報備，就變成主管機關反而可以依這條規定不給予協助。
- 主席
這就牽涉到同意書的問題了，因為現在的寫法是，先拿到同意書的就優先，所以你最後也還是要來報備，也就是鼓勵你來報備。
另外，我們將第三項第三款放到最後，文字修正為「若集會負責人已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。」這是指同意書，也就是同意文件。這樣好不好？只要你有檢附，我就提供這項服務。至於文字就留個伏筆待稍後討論到安全區域或警戒線的那個部分再行處理。
第七條的文字再整理一下，處理第八條……
- 顧委員立雄
先寫一下第三款，這一款是如果有才要提出，對不對？
- 主席
有啦，我唸完了。
- 顧委員立雄
我的用語跟這個意思差不多，因為是報備集會遊行，所以第七條第三項第三款的條文前面有加一個「集會者」，然後本款可以改為「集會者，若有取得集會場所所有人或管理人之同意者，該同意文件。」應檢附文件就包括該文件。
- 主席
好啦，可以啦。
- 鄭委員麗君
他們要我們協助取得私人的部分的話，這樣又回到原點……
- 顧委員立雄
你們這是針對室外的嗎？
- 鄭委員麗君
第四條沒有區分室內外。
- 顧委員立雄
第七條規定要報備的情形只限於室外，所以第四條規範的「依法報備」也只限於室外。
- 鄭委員麗君
那後面就沒了。
- 主席
你去看集會遊行法原來的條文，它其實都在講室外，室內是不規範的，室內就是依一般的法律，像刑法等的規定都有了。
- 顧委員立雄
「依法報備」只限於第七條規範的室外的狀況，所以一定是指室外，不會是指室內。
- 主席
集會遊行法原來的架構是許可制，第一條到第七條規範定義的部分有講到什麼是集會、遊行，第八條開始區分室外及室內，並規定室內集會無須申請許可，這是現行法的規範；換句話說，原條文所謂許可不許可的規定，是在講室外。沒有錯啦，所以第四條……
- 李委員俊俋
第四條第二項規定「主管機關『應』協助取得」，我認為不是用「應」，不然會變成主管機關的義務，這樣他們會被搞死，規定「得」協助就可以了。
- 主席
好啦。鄭麗君委員，第四條第二項的「主管機關應協助取得」改為「主管機關得協助取得」。
- 鄭委員麗君
「應協助」跟「應取得」不一樣，「應協助」基本上比較接近「得」，就是主管機關有責任協助，協助的方法可能是開協調會或發公函；再者，只是「應協助取得」而已，同意與否要看對方。我們要在條文課以主管機關協助這個過程的責任，不是規定為「得協助」，因為假如規定為「得」的話，主管機關可以決定要不要去協助。
- 李委員俊俋
我對這個有意見，集會遊行是人民的基本自由沒有錯，但是我們也不能課予主管機關或警察機關必須去協助的義務。「應」就是必須，變成課予他們另外增加的義務，所以我認為規定為「得」協助就可以處理了，本來就是應該協助的，就是這樣而已。
- 鄭委員麗君
主管機關……
- 馮督察強生
我稍微補充說明一下，光是台北市於104年的集會遊行申請件數就有1,729場，如果規定「應」協助的話，在實務上恐怕沒有那個能量。
- 鄭委員麗君
「應協助」跟「應取得」是不一樣的，前者意旨主管機關要有這個動作並去努力，至於能不能夠取得則要看對方是否同意。
- 主席
好啦，這個不用改啦，雖然規定為「應協助」，但是又沒有規定罰則，而且室內的話還是應協助；簡單講，要在火車上辦活動的話，民眾可以拜託臺北市政府社會局跟台北車站溝通一下，地方主管機關本來就有權責；臺北市政府可以去函說明所屬的社團法人要在火車站辦活動，要求予以協助，臺鐵不同意的話也沒輒，所以條文規定為「應協助」沒有問題。
- 顧委員立雄
第七條第一項但書規定「但因情勢緊急，無法事先報備者，地方主管機關『應於提出報備後，』予以必要之協助與保護。」是不是要修正為「但因情勢緊急，無法事先報備者，地方主管機關『仍應』予以必要之協助與保護。」？
- 鄭委員麗君
規定為「仍得」比較好，這樣才能夠鼓勵報備。
- 主席
不是啦，簡單講，這是政府的責任，民眾在第3天來報備，地方政府還是要很有氣魄的表示會予以協助，所以要規定為「仍應」，至於評量的標準則在於是否為緊急的情況。
- 顧委員立雄
如果都沒有報備的話呢？
- 主席
沒有報備還是要協助，政府本來就是這樣。
- 顧委員立雄
怕他們以後說沒有報備都不用協助。
- 主席
顧律師的意見是報備那幾個字拿掉，即「地方主管機關仍應予以必要之協助與保護」。
- 顧委員立雄
在主管機關知道的情況下，「仍應予以必要之協助與保護」。
- 莊委員瑞雄
警政署這樣也不對，我看到委員每唸一個字，你們的整個臉就變成苦瓜臉，這個很奇怪。在審查集會遊行法的時候，我一直在看你們的態度。警政署的主張未必不對，你們應該整理，然後大膽的提出，提出以後就沒有你們的事。你們不能在每位委員表示意見的時候就變成苦瓜臉。我認為你們現在對於整部法令的觀念都還沒有改正過來。審查這個法案很痛苦，我看你們好像是要被押到刑場，是不是？這樣不對。我看你們很多觀念上並未導正，本法的修訂當然一定會涉及到法益之間的衝突、競合，誰該事先保護的問題，你們講的有些對，但是有些我認為你們的觀念跟我們現在修訂的這部集會遊行保障法的整個目的差不多落伍了一世紀，所以你們是不是可以先準備一下？我覺得你們沒有準備耶！沒有，你們想到愛講的就講，你們差不多看過就想這個好，這個可以接受，剛才講一句，我聽了講10句，鄭麗君也講10句，你的眼睛、臉部就全部皺起來，這個不對。修法時，行政部門本來就能針對實務上碰到的狀況表達你們的立場，表達完之後若立法院不接受，立法院修法不可能完全聽你們的，但是如果你們講得有道理，我們也不至於不說明理由就把你們的意見反駁掉，也沒有人這樣啊！所以我覺得你們不能當啞巴耶，副署長，既然你們今天人都來了。
- 黃委員昭順
哪有當啞巴，他們講的你不聽。
- 莊委員瑞雄
沒有嘛，他講的觀念就跟保障法的觀念完全衝突嘛！他們講的一分有道理，另外九分沒道理，你們就在進步跟保守之間不停擺盪，你們就自己卡住、動彈不得。
- 顧委員立雄
你剛好坐在他們旁邊，你要做他們正式的法律顧問。
- 莊委員瑞雄
我不要！我當你們的法律顧問？你們很多想法已經跟時代脫節了，如果你們把實務上碰到的狀況拿出來講，可以，但問題是你們怎麼會講出那些好像是石器時代的想法，這樣不行，觀念太落伍了！
各位委員，我們修訂這一部法令，在觀念本來就要整個轉過來，執行部門應該把實務上可能碰到的狀況講出來就好了，大家在法律上自然會針對實務狀況做一個安排，你們現在都不是這樣，都拿舊的來講。
- 主席
花了一個半小時就改了「室外」兩個字，後面地方主管機關仍應予以必要之協助與保護，然後第三項第三款「集會者，若有取得集會場所所有人或管理人之同意文件」就是同意書嘛！
你相信我，等一下後面還有什麼疑問再回頭處理。「若有」啦！照我的講法，「集會負責人若已取得集會場所所有人或管理人之同意書者，檢附之。」
- 鄭委員麗君
主席，如果這樣處理，我只是想確認若是沒有取得同意書者來報備，主管機關還是要給予必要協助？
- 主席
對。
- 鄭委員麗君
我只要確認這個原則，我們不能因有無同意書而決定是否給予保障。
- 顧委員立雄
如果真的怕有疑義，我建議將第三款拿掉，第四款變成第三款，然後下面再列一項「報備時若有取得集會場所所有人或管理人之同意文件，得提出該文件。」
- 主席
這個就是我剛剛唸的嘛。
- 顧委員立雄
對，但我覺得另立一項比較好。
- 主席
我剛剛就是講另列一項啊！「若集會負責人已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。」
- 顧委員立雄
就是下面一項。
- 主席
對啦，下面一項。
- 鄭委員麗君
但是整個第七條是室外，對不對？
- 主席
對，室外。
- 鄭委員麗君
現在的問題就是有一塊是模糊的，就是公眾得出入之非室外場所，這一塊現在整個法就是模糊的。
- 主席
不會啦！
- 顧委員立雄
若是另立一項，就要寫說「為前項報備時，」現在是放在第幾項？是放在「前項報備書」下面那一項，不是放在最後一項，對不對？
- 主席
「為前項報備時，若集會負責人已取得集會場所所有人或管理人之同意文件時，得檢附之。」
- 鄭委員麗君
主席，這有沒有受不受理報備的問題？屆時執行上會不會發生主管機關一直要求集會負責人必須取得同意文件，告訴他若取得同意文件就讓他完成報備？
- 主席
不會啊！
- 顧委員立雄
前一項已經規定報備書應檢附的文件只有這三個，同意文件已經放到下一項。
- 鄭委員麗君
好，那就把它脫鉤，好不好？把它跟應檢附文件脫鉤。
- 顧委員立雄
對，脫鉤，不列在應檢附文件之中。
- 主席
好，搞了一個多小時，搞到最後又回到一開始宣告的原點。
現在處理鄭麗君版第八條場地協調的部分，請各位看條文對照表第3頁。我把幾個提案的想法向各位報告，請大家注意聽，文字也稍微對照一下。行政院版是報備制，就是規定報備之後要怎麼處理；鄭麗君委員版的精神在於有兩個以上不同集會、遊行者時要如何處理，就是兩個人同時報備要怎麼處理，協調不成是不是就用抽籤方式。鄭麗君委員版本是針對有兩個人報備的情況要如何處理，處理的方式就是協調，假如協調不成就以抽籤決定使用之空間範圍。
本席剛才向各位報告，鄭委員說協調，假如兩個都有報備，那就對這兩個進行協調，我們剛才在處理第七條時有講到同意書，換句話說，這是鼓勵大家來報備，假如你有來報備，已經給你同意書，那你就優先；如果這兩個人都沒有來報備，那也可以，就劃出一條安全警戒線，由自己挑左邊還是右邊，或者大家抽籤還是怎麼樣，就按照鄭麗君委員的意見。
- 林委員麗蟬
主席說有報備的兩個人可以劃出一條安全警戒線，但因為是採自願式報備，如果現場出現沒有報備的第三個團體，請問這樣的情況要如何處理？
- 主席
以同意書來報備，如果只有一個團體有同意書，那就以有同意書者為優先。我舉個例子，比如我們要到大安森林公園集會，本法通過之後就不用申請，也可以提出申請，請警察保護、協助，不用同意書就可以去了。但是，大安森林公園地方很大，有一個區塊是有人取得同意書，我們現在修法之後，有取得同意書這個團體，要劃出一個區域，讓參加者在裡面舉行集會遊行，如果有其他人要進去就予以排除。就是在所劃的區域裡面，有報備者可以受到合理保障，沒有報備者就要在外面其他的地方。
- 林委員麗蟬
所以，我們是鼓勵不要報備嗎？因為有報備者，就是劃出一個圈圈，參與者要在圈圈裡面活動，而沒有報備者的使用地區反而比較大，就無限量。
- 主席
圈圈可以劃得很大啊！
- 林委員麗蟬
對於有報備者就給予保護，而沒有報備者也是人民，同樣有集會遊行的自由，對他們就沒有保護嗎？
- 主席
就要排除外界干擾啊！
- 林委員麗蟬
這樣的話，有沒有報備的差異是在於有劃圈圈或是沒有劃出圈圈而已嗎？
- 主席
如果沒有報備，現場會很亂啦！
- 林委員麗蟬
大家討論這麼多天，對於所謂的有報備，那就回到原點，就採強制報備嘛，請問何謂「自願報備」？採自願報備的模式，它的優勢到底是什麼？我們現在所討論的都是以有報備的、要劃出安全隔離區這個範圍，而不自願報備就不在這個限制裡面，我們應該討論要不要自願報備或是不自願報備，或者是都不要報備吧！
- 顧委員立雄
自願報備一定是希望有一定場地的概念，那個場地就會由那個自願報備者優先取得，他當然就會有一個favor存在，而那個圈圈就是他要的圈圈啊！
- 林委員麗蟬
對，可是如果我沒有自願報備，我也有……
- 顧委員立雄
你沒有自願報備，原則上……
- 林委員麗蟬
我如果衝進那個劃圈圈的場地，這就算違法囉？
- 顧委員立雄
那當然是不行。
- 林委員麗蟬
那算違法囉？會被噴水、架走？還是直接……
- 顧委員立雄
現在有幾個問題，第一個，有報備但沒有場地使用文件；第二個，有場地使用文件但報備在後，那要怎麼辦？
- 林委員麗蟬
以後可能會有很多新住民上街頭，我要保障新住民有自由上街頭的權利，所以我要把這個事情搞清楚，尤其限制那麼多，這些文字對新住民而言好陌生，我只知道我想在不自願報備的情況下上街頭，就是這樣而已，文字對學法的人而言是很簡單的，但對新住民而言是很艱澀的，到底要如何呈現自由民主？請簡單告訴我們就好了，不要這麼複雜，對我們而言，若是劃了一個圈圈，新住民在集會遊行時，到底要不要跑到那個圈圈裡面？
- 顧委員立雄
我剛才私下跟他們講，我的意見是以有場地使用同意文件者優先，如果沒有場地使用文件者，那就以先報備者優先，因為有可能報備在後，但是他有場地使用文件，所以一定要先解決是誰最優先，就是有場地使用文件者最優先；如果都沒有場地使用文件，那就是先報備者優先。
- 林委員麗蟬
問題是參加集會遊行的人當下不會那麼理性的溝通，我們需要講出我們的心聲，可能會為了一些議題而發生衝撞，如果那麼容易溝通的話，那就不會叫集會遊行了！
- 主席
我們先在概念上做釐清，因為有優先順序。第一，有場地同意書者優先，這個大家都同意；第二，剛才顧律師說假如都沒有場地同意書，那來報備的優先。我是比較保留，我建議抽籤啦！反正我鼓勵你來報備，你拿到場地同意書之後來報備，我就優先讓你使用，假如兩個都沒有同意書，因為報備有分先後，不能說先報備的就讓他使用，這樣是變相在許可他的集會遊行，所以如果沒有同意書的話，來兩個，那就劃線、抽籤，要鼓勵他去拿同意書。如果要先後報備會有問題，因為他會去排隊，我拿到報備我就排除。
- 楊委員鎮浯
主席，如果按照你講的也抽籤了，但是我沒抽到，結果我還是要在那邊亂。
- 主席
有3個人來，3個人就去抽A、B、C 3個區。
- 楊委員鎮浯
我如果不照規定去那一區呢？有沒有什麼罰則？
- 主席
沒有，你就沒有來了。
- 楊委員鎮浯
不是，我來了，但是不照我抽到的那一區，我還是希望在我要的那一區。
- 主席
那在後面再處理。
- 楊委員鎮浯
我抽到C區，但是我還是希望在A區，我們也是拿他沒辦法，對不對？
- 主席
我們現在就是規定你不能在A區。
- 楊委員鎮浯
規定是不行啦！
- 主席
這是大家要互相的，我們是在訂遊戲規則，如果你沒有報備就突然跑來要遊行，警察在現場看到你們有3群人，我就用人牆把你們圍開了。
- 林委員麗蟬
主席，有新住民向我反映，他來台灣學會了集會遊行，學會了闖進立法院，那未來這樣子他算違法嗎？因為他們現在有很多訴求，所以也是一直聊到這一塊，但是我們無法去解釋何謂合法、何謂訴求、何謂民意、何謂平等，因為我們看到的是這樣，不能說一個法對不同人去訂不同的平等，我相信您也是這麼認為，可是他們從電視看到的行為是可以這樣，那我們新住民也可以用這樣的行為來做訴求嗎？
- 主席
向林委員報告，現在這個法在大家送來的各類版本裡面只有幾個地方不能去，就是總統府周邊100公尺或150公尺你不能去，其他都可以。至於你要不要報備那是你的事情，你來報備的話，我警察就送涼水以及提供交通維護這些服務，你不來報備我就沒有提供服務。萬一你們有好多人，有越南和其他國家……
- 林委員麗蟬
你是說報備就有涼水、便當和雨傘，很熱的時候可能都有，那我會宣導。
- 主席
沒有，我是舉例，在開玩笑啦！會提供警察的服務。
- 林委員麗蟬
我會去宣傳，說改天如果你們要報備……
- 主席
你宣傳要照法律，不能照我講的。
- 林委員麗蟬
你說的哦！
- 主席
你如果來我的服務處門口陳情，我當然會發便當。
- 林委員麗蟬
真的嗎？
- 主席
真的。
- 林委員麗蟬
好。
- 主席
但是如果你是去內政部，我就不知道會怎麼樣了。
- 林委員麗蟬
部長可能也會發便當。
- 主席
所以是提供服務啦！簡單講是這樣，大概是這個原則，我們文字做一些修正，這樣合理，我們就鼓勵他報備，他取得同意書不來報備也不會罰他，我們也是要協助他，好不好？這就變成是服務。剛才的概念我做一個文字的整理，第八條的文字修正如下：「同一時間、處所、路線有二以上不同集會遊行者，主管機關應邀集負責人進行活動時間、地點或路線之協調。
前項情形協調不成者，由有場地使用同意文件之集會遊行者優先使用。
均未取得場地使用同意文件且當事人無法達成協議者，主管機關應就集會遊行之處所、路線進行劃分，由各負責人以抽籤方式決定使用空間範圍。
為保障集會遊行和平進行，集會遊行空間範圍相鄰者，地方主管機關必要時得設安全隔離區。」意思大概是這樣，文字請議事人員再整理一下，地點、路線和空間範圍都加進去。執行機關、主管機關，這樣可以嗎？
- 周主任秘書文科
隔離區如果照鄭委員的建議這樣設定下來的話，是不是要有一個執行的步驟和範圍？是不是另外訂一個條文來規範會比較明確一點？
- 主席
那個到後面再說。
- 陳署長國恩
安全隔離區就是在這個處所、道路或周邊設置安全警戒線或其他適當之隔離措施。
- 馮督察強生
我補充說明，像美國是用安全警戒線的概念，所以不必用很多警察，但是在暴動的時候當然會有其他的安全措施再進來，我們這樣概括的條款是讓我們自己再去劃，因為安全警戒線是一種概念，就是一般的線拉起來，然後大家會很有秩序的這樣處理。
- 顧委員立雄
依我的看法，法條寫一個「安全隔離區」，你們實際上要把它弄成一個什麼樣的警戒或隔離，其實這個都是在名詞上賦予你們有一個彈性的作為，你聽懂我的意思嗎？隔離區的概念到底是一個警戒或是什麼，這本來就是……
- 主席
現行集會遊行法也沒有這個概念，你們還是在設，對不對？
- 馮督察強生
因為我們過去的實務沒有這樣子，我剛才講過美國有這樣的概念，我們是說這樣比較明確，把隔離線畫出來，如果狀況有升高，比方說有暴動的情形，那其他的設施再進來。
- 顧委員立雄
我的意思是，你覺得要隔離的話，文字可以改成「得設安全警戒線或其他適當之隔離措施」。
- 馮督察強生
另外，委員可不可以考慮在必要時申請我們來召集就好？不是一定要我們去召集他們來協調，因為這個是獨立自主，他們集會負責人自己會協調，我們進去也不好處理，譬如說有4組，那4組都協調不成，這個時候我們再邀集他們過來協調。
- 顧委員立雄
我提供立法院的協商給你知道，在協商的時候沒人來，親民黨也不來，國民黨也不來，那我們就協商完畢。
- 馮督察強生
我們是建議不要讓我們……
- 顧委員立雄
他不來你就協商不成。
- 主席
這個概括性寫，不用去寫這個條例啦！像第五條的劃定公告安全距離，本來你們就可以設隔離設施，這個不用寫也可以。
- 顧委員立雄
剛才不是寫「安全隔離區」嗎？就把你的「安全隔離區」改成「得設置安全警戒線或其他適當之隔離措施」，這樣反而把安全隔離區的文字稍微擴大一點。
- 主席
我建議不要用「隔離措施」，大家看到這…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭麗君本人的發言。